sam7
инфо
инструменты
Capt(N)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/s50/i130/1501/f4/128x128-crop/d56583b6e575t.jpg)
Маринеско
Теги:
Valera-871> Вы просто не в курсе, что учёные - это доктора наук. Кандидаты наук только кандидаты в учёные.
Ага, а ещё в русском языке "учёный" - это кого учили, но не обязательно научили чему-то.
Вы бы полегче с троллингом были бы...
Ага, а ещё в русском языке "учёный" - это кого учили, но не обязательно научили чему-то.
Вы бы полегче с троллингом были бы...
sam7> Вы бы полегче с троллингом были бы...
Где Вы троллинг обнаружили?
Где Вы троллинг обнаружили?
sam7>> Вы бы полегче с троллингом были бы...
Valera-871> Где Вы троллинг обнаружили?
Здесь
Valera-871>> Вы просто не в курсе, что учёные - это доктора наук. Кандидаты наук только кандидаты в учёные.
Троллинг - если понимаете, что написали.
Апломб и некомпетенция - если не понимаете.
Valera-871> Где Вы троллинг обнаружили?
Здесь
Valera-871>> Вы просто не в курсе, что учёные - это доктора наук. Кандидаты наук только кандидаты в учёные.
Троллинг - если понимаете, что написали.
Апломб и некомпетенция - если не понимаете.
Valera-871> Вы просто не в курсе, что учёные - это доктора наук. Кандидаты наук только кандидаты в учёные.
Кандидат наук — УЧЕНАЯ степень первой из двух (ниже доктора наук) ..
Кандидат наук — УЧЕНАЯ степень первой из двух (ниже доктора наук) ..
Valera-871> Но в годы СССР это ещё и долг (писать то, что надо). Иначе ни книг, ни диссертаций. Или мы в разных странах жили?
Т.е., об атаке А.И. Маринеско советские УЧЕНЫЕ писали ТО, ЧТО НАДО?
К слову, на мой взгляд - атака "Штойбена" гораздо красивее была
P.S. Я вам копии письма В.Е. Коржа не высылал?
Т.е., об атаке А.И. Маринеско советские УЧЕНЫЕ писали ТО, ЧТО НАДО?
К слову, на мой взгляд - атака "Штойбена" гораздо красивее была P.S. Я вам копии письма В.Е. Коржа не высылал?
ttt>> Из-за обрыва транспортных связей могут погибнуть дополнительные десятки, а может сотни тысяч жизней победителей.
AndreySe> уже не могут,просто по времени не успевают...не ну хотите,попробуйте обосновать расчетами.
Вы от меня расчеты требуете? Допустим новые лодки массированно применены немцами начиная с середины марта. 50 фактически неуязвимых на то время лодок топят 300 транспортов. Поставки подкреплений, боеприпасов срываются. Война затягивается допустим хотя бы на месяц. Только на Западном фронте средние ежемесячные потери союзников составляли ок 15 тыс человек убитыми и пропавшими без вести. Плюс наши большие дополнительные потери. Десятки тысяч точно получаются. Про сотни тысяч я признаю преувеличил.
ttt>> На какие слова? Ссылку пожалуйста
AndreySe> есть у него ролик,посвященный участию СССР в войне с Японией.Смотреть с 20.35
И что? Там ничего не говорится что японцы "не заметили применения ядерных бомб на фоне катастрофы Токио"
Там очень осторожно сказано "ущерб от атомных бомб был ГДЕ ТО на уровне Токио". ГДЕ ТО на уровне.
Что было важнее для капитуляции атомные бомбежки или начало наступления СССР я собственно не обсуждал. Сразу сказал что некоторые считают последнее.
AndreySe> уже не могут,просто по времени не успевают...не ну хотите,попробуйте обосновать расчетами.
Вы от меня расчеты требуете? Допустим новые лодки массированно применены немцами начиная с середины марта. 50 фактически неуязвимых на то время лодок топят 300 транспортов. Поставки подкреплений, боеприпасов срываются. Война затягивается допустим хотя бы на месяц. Только на Западном фронте средние ежемесячные потери союзников составляли ок 15 тыс человек убитыми и пропавшими без вести. Плюс наши большие дополнительные потери. Десятки тысяч точно получаются. Про сотни тысяч я признаю преувеличил.
ttt>> На какие слова? Ссылку пожалуйста
AndreySe> есть у него ролик,посвященный участию СССР в войне с Японией.Смотреть с 20.35
И что? Там ничего не говорится что японцы "не заметили применения ядерных бомб на фоне катастрофы Токио"
Там очень осторожно сказано "ущерб от атомных бомб был ГДЕ ТО на уровне Токио". ГДЕ ТО на уровне.
Что было важнее для капитуляции атомные бомбежки или начало наступления СССР я собственно не обсуждал. Сразу сказал что некоторые считают последнее.
Видео от Russian Submarine
Смотрите онлайн Видео от Russian Submarine 44 с. Видео от 20 февраля 2021 в хорошем качестве, без регистрации в бесплатном видеокаталоге ВКонтакте! 8756 — просмотрели. 108 — оценили. // vk.com
ttt> Про сотни тысяч я признаю преувеличил.
ну я вот и предполагал имеено такой подход,очень приблизительный,а хотелось бы знаний сколько времени проходит с момента прохождения атлантики и до появления какого-нибудь студебекра на фронте?По моим прикидкам этот студебекер даже под Берлин просто не успеет попасть.Вы посмотрите величину плеча подвоза из Мурманска да еще и по одной ветке.А еще говорят что союзники резко увеличили количество потопленных ПЛ,с резким же снижением их эффектиивности.Так что ваши страхи преувеличены раз в триста.
ttt> Там очень осторожно сказано "ущерб от атомных бомб был ГДЕ ТО на уровне Токио". ГДЕ ТО на уровне.
хорошо,я несколько перефразировал слова Исаева,поскольку смысл который он вкладывал именно такой-главное это вступление СССР с войну,а сколько там еще ЯБ сбросят это не важно,потому что бомбардировка показало низкую эффективность против укреплений и если большая часть военного совета Японии планировала воевать дальше это и имелось ввиду что на ЯБ не обратили особого внимания.
ну я вот и предполагал имеено такой подход,очень приблизительный,а хотелось бы знаний сколько времени проходит с момента прохождения атлантики и до появления какого-нибудь студебекра на фронте?По моим прикидкам этот студебекер даже под Берлин просто не успеет попасть.Вы посмотрите величину плеча подвоза из Мурманска да еще и по одной ветке.А еще говорят что союзники резко увеличили количество потопленных ПЛ,с резким же снижением их эффектиивности.Так что ваши страхи преувеличены раз в триста.
ttt> Там очень осторожно сказано "ущерб от атомных бомб был ГДЕ ТО на уровне Токио". ГДЕ ТО на уровне.
хорошо,я несколько перефразировал слова Исаева,поскольку смысл который он вкладывал именно такой-главное это вступление СССР с войну,а сколько там еще ЯБ сбросят это не важно,потому что бомбардировка показало низкую эффективность против укреплений и если большая часть военного совета Японии планировала воевать дальше это и имелось ввиду что на ЯБ не обратили особого внимания.
Докер58> Кандидат наук — УЧЕНАЯ степень первой из двух (ниже доктора наук) ..
Я чуть-чуть в курсе...
Сколько я знаю учёных секретарей дис.советов, сам, естественно, не раз и не два участвовал в заседаниях и всегда слышал одно и тоже: учёные - это только доктора наук. Может такое представление сложилось ещё со времён СССР? Не знаю... Обязательно покопаюсь в этом вопросе, чтобы выяснить... Возможно это пошло после попыток найти с Западом общие подходы к науке. Там ведь нет кандидатов наук! Защитил диссертацию и ты доктор (учёный).
Я чуть-чуть в курсе...
Сколько я знаю учёных секретарей дис.советов, сам, естественно, не раз и не два участвовал в заседаниях и всегда слышал одно и тоже: учёные - это только доктора наук. Может такое представление сложилось ещё со времён СССР? Не знаю... Обязательно покопаюсь в этом вопросе, чтобы выяснить... Возможно это пошло после попыток найти с Западом общие подходы к науке. Там ведь нет кандидатов наук! Защитил диссертацию и ты доктор (учёный).
Докер58> Т.е., об атаке А.И. Маринеско советские УЧЕНЫЕ писали ТО, ЧТО НАДО? К слову, на мой взгляд - атака "Штойбена" гораздо красивее была
Докер58> P.S. Я вам копии письма В.Е. Коржа не высылал?
Мне копии письма В.Е. Коржа не высылали.
Насчёт красот в атаках я уже здесь писал. Что повторятся? Их было за время войны столько, что каждый найдёт себе атаку "по вкусу". Плохо, когда НЕ нравятся самые результативные атаки или отдельные командиры. Не понимая, что добивается успеха ВЕСЬ ЭКИПАЖ, а НЕ только командир! Хотя командир, несомненно играет главную роль!
Если говорить о советских учёных, то должно быть всем понятно: они писали на основе той информации, которую им предоставляли! Одни не могли сами всё проверить. Другие, приспособленцы, даже не хотели... И сейчас так...
К слову, на мой взгляд - атака "Штойбена" гораздо красивее была Докер58> P.S. Я вам копии письма В.Е. Коржа не высылал?
Мне копии письма В.Е. Коржа не высылали.
Насчёт красот в атаках я уже здесь писал. Что повторятся? Их было за время войны столько, что каждый найдёт себе атаку "по вкусу". Плохо, когда НЕ нравятся самые результативные атаки или отдельные командиры. Не понимая, что добивается успеха ВЕСЬ ЭКИПАЖ, а НЕ только командир! Хотя командир, несомненно играет главную роль!
Если говорить о советских учёных, то должно быть всем понятно: они писали на основе той информации, которую им предоставляли! Одни не могли сами всё проверить. Другие, приспособленцы, даже не хотели... И сейчас так...
R.!> Илия местами конечно перегибает на мой взгляд, но общую суть пытается донести верно.
Поскольку тут я отшлифовываю аргументационную базу, то прошу конкретно показать, где и как.
R.!> В число лучших, он входит так или иначе-2 уничтоженных, 2 поврежденных цели
В реальности 2 потопленные и 1 поврежденная. По численности целей - далеко до 10-ки лучших не дотягивает.
R.!> Что ещё важно, и почему я во многом понимаю эмоции Илии-это установившаяся из-за стереотипов о данной атаке историческая несправедливость. Другие наши командиры ... но % 80-90 всей славы подплава ВОВ досталось именно Маринеско, а познания этой темы у абсолютного большинства людей ... в наше время им и ограничивается.
Именно, именно это и есть. Вот только почему эмоции, если я пишу аргументы, цифры и их сопоставление?
R.!> вспомним ту же Армению, Ленина и много другого что немцы утопили у союзников и у нас с большими человеческими жертвами.
По сути, то же самое, что и потопление "В.Г.", как по "ценности" объекта атаки с точки зрения ведения войны, так и с точки зрения моральности события. И в научном подходе двойных стандартов а-ля "если наши - то хорошо, а если противник то тоже самое - ой как ужасно" быть не должно.
R.!> Ну, вот как-то коротенько изложил свою позицию по данному вопросу.
Спасибо. С меня - плюсование.
Поскольку тут я отшлифовываю аргументационную базу, то прошу конкретно показать, где и как.
R.!> В число лучших, он входит так или иначе-2 уничтоженных, 2 поврежденных цели
В реальности 2 потопленные и 1 поврежденная. По численности целей - далеко до 10-ки лучших не дотягивает.
R.!> Что ещё важно, и почему я во многом понимаю эмоции Илии-это установившаяся из-за стереотипов о данной атаке историческая несправедливость. Другие наши командиры ... но % 80-90 всей славы подплава ВОВ досталось именно Маринеско, а познания этой темы у абсолютного большинства людей ... в наше время им и ограничивается.
Именно, именно это и есть. Вот только почему эмоции, если я пишу аргументы, цифры и их сопоставление?
R.!> вспомним ту же Армению, Ленина и много другого что немцы утопили у союзников и у нас с большими человеческими жертвами.
По сути, то же самое, что и потопление "В.Г.", как по "ценности" объекта атаки с точки зрения ведения войны, так и с точки зрения моральности события. И в научном подходе двойных стандартов а-ля "если наши - то хорошо, а если противник то тоже самое - ой как ужасно" быть не должно.
R.!> Ну, вот как-то коротенько изложил свою позицию по данному вопросу.
Спасибо. С меня - плюсование.
Это сообщение редактировалось 27.12.2021 в 16:45
МГ-34> Напоследок цепляю сканы из книги Владимира Бойко , 2013г.
Погуглите, кто это такой и чем он знаменит. Решение суда по нему опубликовано. Я бы не стал использовать его "работы"...
МГ-34> и на этом прощаюсь с данной темой.
Зря. Очень широкая и интересная тема. Смотрите, сколько уже колен эта ветка сделала.
Погуглите, кто это такой и чем он знаменит. Решение суда по нему опубликовано. Я бы не стал использовать его "работы"...
МГ-34> и на этом прощаюсь с данной темой.
Зря. Очень широкая и интересная тема. Смотрите, сколько уже колен эта ветка сделала.
Это сообщение редактировалось 27.12.2021 в 16:41
Valera-871> Вы просто не в курсе, что учёные - это доктора наук. Кандидаты наук только кандидаты в учёные.
Только доктора есть ученые? Ухты... Не знал. Впрочем, Валера, садитесь, Вам - двойка.
Valera-871> Обязательно покопаюсь в этом вопросе, чтобы выяснить...
Если покопаться в энциклопедиях и дефинициях, то:
...
Ученый — человек, получивший специальное образование и профессионально занимающийся научной или научно педагогической деятельностью и имеющий благодаря этому постоянный легальный источник дохода и соответствующий социальный статус.…
...
Цит. по: Энциклопедия эпистемологии и философии науки.
Valera-871> Если говорить о советских учёных, то должно быть всем понятно: они писали на основе той информации, которую им предоставляли! Одни не могли сами всё проверить.
Я долго ржал, чуть под стол не упал. И кто же им все давал? Ну так давайте уж сорвем покровы лжи и замалчивания. Наверно, советские волшебники, медиумы и ясновидящие из стен секретных НИИ? Или политорганы, которые единственные сами могли все найти и проверить? Я понимаю, когда не было не то, что интернета, а телефоны не у всех дома стояли, так это одно, но вот что до информации, то по части БД ПЛ было все более-менее доступно, в том числе и архивы и наши и отчасти и зарубежные, как трофейные, так и полученные через исторический обмен.
Не надоело публику смешить такой "научной" клоунадой?
Только доктора есть ученые? Ухты... Не знал. Впрочем, Валера, садитесь, Вам - двойка.
Valera-871> Обязательно покопаюсь в этом вопросе, чтобы выяснить...
Если покопаться в энциклопедиях и дефинициях, то:
...
Ученый — человек, получивший специальное образование и профессионально занимающийся научной или научно педагогической деятельностью и имеющий благодаря этому постоянный легальный источник дохода и соответствующий социальный статус.…
...
Цит. по: Энциклопедия эпистемологии и философии науки.
Valera-871> Если говорить о советских учёных, то должно быть всем понятно: они писали на основе той информации, которую им предоставляли! Одни не могли сами всё проверить.
Я долго ржал, чуть под стол не упал. И кто же им все давал? Ну так давайте уж сорвем покровы лжи и замалчивания. Наверно, советские волшебники, медиумы и ясновидящие из стен секретных НИИ? Или политорганы, которые единственные сами могли все найти и проверить? Я понимаю, когда не было не то, что интернета, а телефоны не у всех дома стояли, так это одно, но вот что до информации, то по части БД ПЛ было все более-менее доступно, в том числе и архивы и наши и отчасти и зарубежные, как трофейные, так и полученные через исторический обмен.
Не надоело публику смешить такой "научной" клоунадой?
Это сообщение редактировалось 28.12.2021 в 18:01
Илия> Только доктора есть ученые? Ухты... Не знал. Впрочем, Валера, садитесь, Вам - двойка.
Опять вылез с обращением ко мне, чтобы нахамить? Когда научишься хотя бы приличному поведению? Кстати, но помню, Вы кандидат наук или доктор? Чтобы оценки ставить. Лекции хоть имеете право читать?
Илия> Я долго ржал, чуть под стол не упал.
"Крепче за шофёрку держись баран". Это не моя шутка.
От меня: не понимаешь советской реальности - не пиши. За то, что сейчас царапаешь на форуме в 40-е - 80-е гг. оказался бы в психушке! Радуйся приходу к власти Горбачёва. Благодаря ему можешь всё измазать в дерьме, с удовольствием поковыряться в чужом грязном белье. Удачи тебе в этом, будущий кандидат грязных наук...
Опять вылез с обращением ко мне, чтобы нахамить? Когда научишься хотя бы приличному поведению? Кстати, но помню, Вы кандидат наук или доктор? Чтобы оценки ставить. Лекции хоть имеете право читать?
Илия> Я долго ржал, чуть под стол не упал.
"Крепче за шофёрку держись баран". Это не моя шутка.
От меня: не понимаешь советской реальности - не пиши. За то, что сейчас царапаешь на форуме в 40-е - 80-е гг. оказался бы в психушке! Радуйся приходу к власти Горбачёва. Благодаря ему можешь всё измазать в дерьме, с удовольствием поковыряться в чужом грязном белье. Удачи тебе в этом, будущий кандидат грязных наук...
Илия>> Только доктора есть ученые? Ухты... Не знал. Впрочем, Валера, садитесь, Вам - двойка.
Valera-871> Кстати, но помню, Вы кандидат наук или доктор? Чтобы оценки ставить. Лекции хоть имеете право читать?
Я под приведенное мною выше определение "ученый" попадаю 100%. И под п. 31 Гл. II пр. МО РФ № 670 (там, где про лекции говорится) - тоже. Так что не переживайте, у меня с этим все нормально во всех аспектах.
Valera-871> "Крепче за шофёрку держись баран". Это не моя шутка.
Судя по всему, я оппонента довел до слез. Уж и не знаю теперь, радоваться этому или извиняться...
Valera-871> От меня: не понимаешь советской реальности - не пиши. Радуйся приходу к власти Горбачёва. Благодаря ему можешь всё измазать в дерьме, с удовольствием поковыряться в чужом грязном белье.
Эх-х..., до слез дошел, но так и не понял, о чем толковалось здесь столько времени.
Еще раз. Только благодаря тов. Горбачеву А.И.М. стал Героем и #подводникомномеродин, все это произошло на мутной волне перестройки, когда адекватный ответ Исторической группы при ГШ ВМФ никем не брался в рассмотрение, а в основание героизации были положены фейки, басни, сказы народных сказителей, откровенная "благая" ложь и т.п. муть.
И Вы, уважаемый, стали жертвой этой информационной химеры, потому как пренебрегли заповедью "Не сотвори себе кумира". Не какая-то там зловредная ложь, грязь и т.п. этого "кумира" ниспровергла (как Вы тут пытаетесь доказать), а многочисленные архивные документы, сравнения, исследования и т.д. показали, что король-то голый. А на лжи и выдумках сотворена все же героизация. От того такая обида и слезы.
Могу лишь посочувствовать.
Valera-871> Кстати, но помню, Вы кандидат наук или доктор? Чтобы оценки ставить. Лекции хоть имеете право читать?
Я под приведенное мною выше определение "ученый" попадаю 100%. И под п. 31 Гл. II пр. МО РФ № 670 (там, где про лекции говорится) - тоже. Так что не переживайте, у меня с этим все нормально во всех аспектах.
Valera-871> "Крепче за шофёрку держись баран". Это не моя шутка.
Судя по всему, я оппонента довел до слез. Уж и не знаю теперь, радоваться этому или извиняться...
Valera-871> От меня: не понимаешь советской реальности - не пиши. Радуйся приходу к власти Горбачёва. Благодаря ему можешь всё измазать в дерьме, с удовольствием поковыряться в чужом грязном белье.
Эх-х..., до слез дошел, но так и не понял, о чем толковалось здесь столько времени.
Еще раз. Только благодаря тов. Горбачеву А.И.М. стал Героем и #подводникомномеродин, все это произошло на мутной волне перестройки, когда адекватный ответ Исторической группы при ГШ ВМФ никем не брался в рассмотрение, а в основание героизации были положены фейки, басни, сказы народных сказителей, откровенная "благая" ложь и т.п. муть.
И Вы, уважаемый, стали жертвой этой информационной химеры, потому как пренебрегли заповедью "Не сотвори себе кумира". Не какая-то там зловредная ложь, грязь и т.п. этого "кумира" ниспровергла (как Вы тут пытаетесь доказать), а многочисленные архивные документы, сравнения, исследования и т.д. показали, что король-то голый. А на лжи и выдумках сотворена все же героизация. От того такая обида и слезы.
Могу лишь посочувствовать.
Илия> Я под приведенное мною выше определение "ученый" попадаю 100%. И под п. 31 Гл. II пр. МО РФ № 670 (там, где про лекции говорится) - тоже. Так что не переживайте, у меня с этим все нормально во всех аспектах.
Был задан простой вопрос. Вы кандидат наук или доктор? Да или нет? Выводы я сам сделаю.
Илия> Еще раз. Только благодаря тов. Горбачеву А.И.М. стал Героем и #подводникомномеродин, все это произошло на мутной волне перестройки, когда адекватный ответ Исторической группы при ГШ ВМФ никем не брался в рассмотрение, а в основание героизации были положены фейки, басни, сказы народных сказителей, откровенная "благая" ложь и т.п. муть.
Илия> И Вы, уважаемый, стали жертвой этой информационной химеры, потому как пренебрегли заповедью "Не сотвори себе кумира". Не какая-то там зловредная ложь, грязь и т.п. этого "кумира" ниспровергла (как Вы тут пытаетесь доказать), а многочисленные архивные документы, сравнения, исследования и т.д. показали, что король-то голый. А на лжи и выдумках сотворена все же героизация. От того такая обида и слезы.
Дурачок совсем или продолжаете карьеру провокатора? Со взглядами исторической группы знаком. Всех почти знал, с некоторыми дружил. Никто грязью Маринеско не поливал, разве что один товарищ, который нам совсем не товарищ... Так что прикрываться всей группой не надо!
Теперь про кумиров. У меня их нет и не будет. Для меня есть Герои. От Князя Олега до ребят, воюющих в нынешней Сирии. И Вашим брезгливым занудством мои взгляды не изменить! А Маринеско, естественно, в числе Героев. Объективно. Равных по результативности пока нет... Очень надеюсь, что ещё будут...
Без уважения у Вам (надоел маразм).
Был задан простой вопрос. Вы кандидат наук или доктор? Да или нет? Выводы я сам сделаю.
Илия> Еще раз. Только благодаря тов. Горбачеву А.И.М. стал Героем и #подводникомномеродин, все это произошло на мутной волне перестройки, когда адекватный ответ Исторической группы при ГШ ВМФ никем не брался в рассмотрение, а в основание героизации были положены фейки, басни, сказы народных сказителей, откровенная "благая" ложь и т.п. муть.
Илия> И Вы, уважаемый, стали жертвой этой информационной химеры, потому как пренебрегли заповедью "Не сотвори себе кумира". Не какая-то там зловредная ложь, грязь и т.п. этого "кумира" ниспровергла (как Вы тут пытаетесь доказать), а многочисленные архивные документы, сравнения, исследования и т.д. показали, что король-то голый. А на лжи и выдумках сотворена все же героизация. От того такая обида и слезы.
Дурачок совсем или продолжаете карьеру провокатора? Со взглядами исторической группы знаком. Всех почти знал, с некоторыми дружил. Никто грязью Маринеско не поливал, разве что один товарищ, который нам совсем не товарищ... Так что прикрываться всей группой не надо!
Теперь про кумиров. У меня их нет и не будет. Для меня есть Герои. От Князя Олега до ребят, воюющих в нынешней Сирии. И Вашим брезгливым занудством мои взгляды не изменить! А Маринеско, естественно, в числе Героев. Объективно. Равных по результативности пока нет... Очень надеюсь, что ещё будут...
Без уважения у Вам (надоел маразм).
VAS63:
предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
- Конструктор [13.01.2022 15:25]: Предупреждение пользователю: AndreySe#23.12.21 12:54
Valera-871> Дурачок совсем или продолжаете карьеру провокатора?
Дурачок обиженный тут явно не я.
Valera-871>Со взглядами исторической группы знаком. Никто грязью Маринеско не поливал.
Так и я не поливаю. Вас снова за язык лживый прихватить, попросить привести цитаты "поливания грязью"? Я говорю ровно то же самое, что и писали на сей счёт в исторической группе: миф вокруг Маринеско построен на фейках и выдумках, не соответствующих действительности. Я указываю на конкретные документы и свидетельства, которые разрушают этот миф. Документальное разрушение мифа это по-вашему и есть "поливание грязью"? Что Вы там про дурачка рассказывали?
Valera-871> Теперь про кумиров. У меня их нет и не будет.
Тогда почему столько слез и соплей в ответ на объективные данные, разрушающие этот лживый миф? Только потому, как мифологизированный кумир на проверку оказался голым королём.
Valera-871> Для меня есть Герои. От Князя Олега до ребят, воюющих в нынешней Сирии.
Причём упоминания совершенно обоснованного уголовного преследования героя-черноморца и по совместительству серийного убийцы Николая Малышева таких истерик почему-то не вызывают.
Малышев у Вас Герой, которого "облили грязью" или нет? Почему у Вас возникают истерики, только когда речь заходит про фейки вокруг Маринеско?
Valera-871> Объективно. Равных по результативности пока нет..
Полноте... Объективно он даже в десятку самых результативных командиров ВОВ не входит.
Вы так и не смогли за все время своих истерик обьективно обосновать, кто и где считает единственным критерием результативности для командира объёмы кают, прогулочных палуб, бельевых, бассейнов и т.д. (что и даёт водоизмещение судну) на потопленном комфортабельном лайнере. Военная наука такого критерия не знает. А Вы к тому же не знали до недавнего времени, кто такие ученые
Valera-871> Без уважения у Вам
С уВами все понятно. Эмоции, истерики и никакой конструктивности в разговоре.
На том и закончим... Противна вся эта Ваша эмоциональная демагогия.
Дурачок обиженный тут явно не я.
Valera-871>Со взглядами исторической группы знаком. Никто грязью Маринеско не поливал.
Так и я не поливаю. Вас снова за язык лживый прихватить, попросить привести цитаты "поливания грязью"? Я говорю ровно то же самое, что и писали на сей счёт в исторической группе: миф вокруг Маринеско построен на фейках и выдумках, не соответствующих действительности. Я указываю на конкретные документы и свидетельства, которые разрушают этот миф. Документальное разрушение мифа это по-вашему и есть "поливание грязью"? Что Вы там про дурачка рассказывали?
Valera-871> Теперь про кумиров. У меня их нет и не будет.
Тогда почему столько слез и соплей в ответ на объективные данные, разрушающие этот лживый миф? Только потому, как мифологизированный кумир на проверку оказался голым королём.
Valera-871> Для меня есть Герои. От Князя Олега до ребят, воюющих в нынешней Сирии.
Причём упоминания совершенно обоснованного уголовного преследования героя-черноморца и по совместительству серийного убийцы Николая Малышева таких истерик почему-то не вызывают.
Малышев у Вас Герой, которого "облили грязью" или нет? Почему у Вас возникают истерики, только когда речь заходит про фейки вокруг Маринеско?
Valera-871> Объективно. Равных по результативности пока нет..
Полноте... Объективно он даже в десятку самых результативных командиров ВОВ не входит.
Вы так и не смогли за все время своих истерик обьективно обосновать, кто и где считает единственным критерием результативности для командира объёмы кают, прогулочных палуб, бельевых, бассейнов и т.д. (что и даёт водоизмещение судну) на потопленном комфортабельном лайнере. Военная наука такого критерия не знает. А Вы к тому же не знали до недавнего времени, кто такие ученые
Valera-871> Без уважения у Вам
С уВами все понятно. Эмоции, истерики и никакой конструктивности в разговоре.
На том и закончим... Противна вся эта Ваша эмоциональная демагогия.
Это сообщение редактировалось 14.01.2022 в 08:37
VAS63:
предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
Valera-871>> Теперь про кумиров. У меня их нет и не будет.
Илия> Тогда почему столько слез и соплей в ответ на объективные данные, разрушающие этот лживый миф? Только потому, как мифологизированный кумир на проверку оказался голым королём.
Ничего себе. И вы утверждаете что вы ученый? В двух предложениях четыре тупых хамства? Никогда таких ученых не встречал. Это скорее язык пещерной пропаганды.
Интересно, господин "ученый" поносящий "голого короля", вы кого можете предложить из подводников с большим тоннажем потопленных судов? С большим числом погибших в результате атак вражеских военнослужащих?
Или под видом разоблачения "лживого мифа" на самом деле лживый миф создается?
Илия> Тогда почему столько слез и соплей в ответ на объективные данные, разрушающие этот лживый миф? Только потому, как мифологизированный кумир на проверку оказался голым королём.
Ничего себе. И вы утверждаете что вы ученый? В двух предложениях четыре тупых хамства? Никогда таких ученых не встречал. Это скорее язык пещерной пропаганды.
Интересно, господин "ученый" поносящий "голого короля", вы кого можете предложить из подводников с большим тоннажем потопленных судов? С большим числом погибших в результате атак вражеских военнослужащих?
Или под видом разоблачения "лживого мифа" на самом деле лживый миф создается?
Valera-871>> Дурачок совсем или продолжаете карьеру провокатора?
Илия> Дурачок обиженный тут явно не я.
Valera-871>>Со взглядами исторической группы знаком. Никто грязью Маринеско не поливал.
Илия> Так и я не поливаю. Вас снова за язык лживый прихватить, попросить привести цитаты "поливания грязью"? Я говорю ровно то же самое, что и писали на сей счёт в исторической группе: миф вокруг Маринеско построен на фейках и выдумках, не соответствующих действительности. Я указываю на конкретные документы и свидетельства, которые разрушают этот миф. Документальное разрушение мифа это по-вашему и есть "поливание грязью"? Что Вы там про дурачка рассказывали?
Valera-871>> Теперь про кумиров. У меня их нет и не будет.
Илия> Тогда почему столько слез и соплей в ответ на объективные данные, разрушающие этот лживый миф? Только потому, как мифологизированный кумир на проверку оказался голым королём.
Valera-871>> Для меня есть Герои. От Князя Олега до ребят, воюющих в нынешней Сирии.
Илия> Причём упоминания совершенно обоснованного уголовного преследования героя-черноморца и по совместительству серийного убийцы Николая Малышева таких истерик почему-то не вызывают.
Илия> Малышев у Вас Герой, которого "облили грязью" или нет? Почему у Вас возникают истерики, только когда речь заходит про фейки вокруг Маринеско?
Valera-871>> Объективно. Равных по результативности пока нет..
Илия> Полноте... Объективно он даже в десятку самых результативных командиров ВОВ не входит.
Илия> Вы так и не смогли за все время своих истерик обьективно обосновать, кто и где считает единственным критерием результативности для командира объёмы кают, прогулочных палуб, бельевых, бассейнов и т.д. (что и даёт водоизмещение судну) на потопленном комфортабельном лайнере. Военная наука такого критерия не знает. А Вы к тому же не знали до недавнего времени, кто такие ученые
Valera-871>> Без уважения у Вам
Илия> С уВами все понятно. Эмоции, истерики и никакой конструктивности в разговоре.
Илия> На том и закончим... Противна вся эта Ваша эмоциональная демагогия.
Вы где служили? Один раз выйдите на ПЛ в море и все поймете. Маринеско герой!!! Конечно и не только он. Любой выход в море уже подвиг. А тем более во время войны!!!
Илия> Дурачок обиженный тут явно не я.
Valera-871>>Со взглядами исторической группы знаком. Никто грязью Маринеско не поливал.
Илия> Так и я не поливаю. Вас снова за язык лживый прихватить, попросить привести цитаты "поливания грязью"? Я говорю ровно то же самое, что и писали на сей счёт в исторической группе: миф вокруг Маринеско построен на фейках и выдумках, не соответствующих действительности. Я указываю на конкретные документы и свидетельства, которые разрушают этот миф. Документальное разрушение мифа это по-вашему и есть "поливание грязью"? Что Вы там про дурачка рассказывали?
Valera-871>> Теперь про кумиров. У меня их нет и не будет.
Илия> Тогда почему столько слез и соплей в ответ на объективные данные, разрушающие этот лживый миф? Только потому, как мифологизированный кумир на проверку оказался голым королём.
Valera-871>> Для меня есть Герои. От Князя Олега до ребят, воюющих в нынешней Сирии.
Илия> Причём упоминания совершенно обоснованного уголовного преследования героя-черноморца и по совместительству серийного убийцы Николая Малышева таких истерик почему-то не вызывают.
Илия> Малышев у Вас Герой, которого "облили грязью" или нет? Почему у Вас возникают истерики, только когда речь заходит про фейки вокруг Маринеско?
Valera-871>> Объективно. Равных по результативности пока нет..
Илия> Полноте... Объективно он даже в десятку самых результативных командиров ВОВ не входит.
Илия> Вы так и не смогли за все время своих истерик обьективно обосновать, кто и где считает единственным критерием результативности для командира объёмы кают, прогулочных палуб, бельевых, бассейнов и т.д. (что и даёт водоизмещение судну) на потопленном комфортабельном лайнере. Военная наука такого критерия не знает. А Вы к тому же не знали до недавнего времени, кто такие ученые
Valera-871>> Без уважения у Вам
Илия> С уВами все понятно. Эмоции, истерики и никакой конструктивности в разговоре.
Илия> На том и закончим... Противна вся эта Ваша эмоциональная демагогия.
Вы где служили? Один раз выйдите на ПЛ в море и все поймете. Маринеско герой!!! Конечно и не только он. Любой выход в море уже подвиг. А тем более во время войны!!!
- YAV [14.01.2022 11:36]: Перенос сообщений из Маринеско
pas71> Вы где служили? Один раз выйдите на ПЛ в море и все поймете. Маринеско герой!!! Конечно и не только он. Любой выход в море уже подвиг. А тем более во время войны!!!
Тем более он герой потому что его официально представили к званию Героя Советского союза.
Тем более в условиях когда и орден получить было непросто. "Я скажу не надо орден, я согласен на медаль"
А не получил он своевременно почетное звание по совсем не боевым причинам. Что ИМХО неправильно. Подвиг одно, а бытовая несобранность другое.
Тем более он герой потому что его официально представили к званию Героя Советского союза.
Тем более в условиях когда и орден получить было непросто. "Я скажу не надо орден, я согласен на медаль"
А не получил он своевременно почетное звание по совсем не боевым причинам. Что ИМХО неправильно. Подвиг одно, а бытовая несобранность другое.
- VAS [14.01.2022 19:46]: Предупреждение пользователю: Valera-871#13.01.22 00:41
- VAS [14.01.2022 19:47]: Предупреждение пользователю: Илия#14.01.22 07:47
Илия> Дурачок обиженный тут явно не я.
Был задан простой вопрос. Вы кандидат наук или доктор? Да или нет?
Илия> Тогда почему столько слез и соплей в ответ на объективные данные, разрушающие этот лживый миф? Только потому, как мифологизированный кумир на проверку оказался голым королём.
Не надо так гадко высказываться о человеке! Даже Ваш любимый Морозов в книге "Подводник №1 Александр Маринеско" в предисловии пишет: "... 50-летие со дня смерти Александра Ивановича Маринеско – фигуры
поистине легендарной, за которой уже давно закрепился титул «подводника № 1» отечественного ВМФ."
Будьте последовательны в своей любви. Так Маринеско и называйте.
И уберите из своего жаргона слова, которые свойственны скандальным женщинам: истерика, ложь, эмоции, др.
Илия> Полноте... Объективно он даже в десятку самых результативных командиров ВОВ не входит.
Это я даже комментировать не желаю...
Был задан простой вопрос. Вы кандидат наук или доктор? Да или нет?
Илия> Тогда почему столько слез и соплей в ответ на объективные данные, разрушающие этот лживый миф? Только потому, как мифологизированный кумир на проверку оказался голым королём.
Не надо так гадко высказываться о человеке! Даже Ваш любимый Морозов в книге "Подводник №1 Александр Маринеско" в предисловии пишет: "... 50-летие со дня смерти Александра Ивановича Маринеско – фигуры
поистине легендарной, за которой уже давно закрепился титул «подводника № 1» отечественного ВМФ."
Будьте последовательны в своей любви. Так Маринеско и называйте.
И уберите из своего жаргона слова, которые свойственны скандальным женщинам: истерика, ложь, эмоции, др.
Илия> Полноте... Объективно он даже в десятку самых результативных командиров ВОВ не входит.
Это я даже комментировать не желаю...
А между тем сегодня исполняется 109 лет со дня рождения Героя Советского Союза А.И.Маринеско
Повторюсь ..
Маринеско А.И. (М-96, С-13) - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Штойбен" (14660 брт) и артиллерией повреждён "Зигфрид" (563 брт) = 2 (40144 брт) + повр. 1 (563 брт).
Бочаров П.И. (Щ-407) - "Нордштерн" (1127 брт), "Зеебург" (12181 брт) = 2 (13380 брт).
Тамман В.Ф. (Л-20) - "Муанса" (5472 брт), "Оттмаршен" (7077 брт) = 2 (12549 брт).
Девятко А.Д. (Щ-211) - "Пелеш" (5708 брт), "Суперга" (6154 брт) = 2 (11862 брт).
Ветчинкин П.П. (Щ-309) - "Карл Кордс (903 брт), "Норденхам" (4592 брт), "Гёттинген"(6267 брт) = 3 (11762 брт).
Лисин С.П. (С-7) - "Маргарета" (1272 брт), "Лулео" (5611 брт), "Кате" (1599 брт), "Похьянлахти" (682 брт) и повреждё "Эллен Ларсен" (1938 брт) = 4 (9164 брт) + повр. 1 (1938 брт).
Матиясевич А.М.* ("Лембит") - "Финнланд" (5281 брт), "Хильма Лау" (2414 брт) = 2 (7695 брт); минным оружием потоплен "Шпрееуфер" (216 брт).
Щедрин Г.И. (С-56) - "Ойроштадт" (1118 брт), "NКi 09" (ок. 300 брт), М346 (551 т), "Хайнрих Шульте" (5056 брт) и повреждён (неразорвавшаяся торпеда) "Вартеланд" (3678 брт) = 4 (6640 брт + 551т) + повреждён 1 (3678 брт).
Сушкин Л.М. (С-55) - "Штурцзее" (708 брт), "Аммерланд" (5381 брт) и повреждён неразорвавшейся торпедой "Валёр" (1016 брт) = 2 (6089 брт) + повреждён 1 (1016 брт).
Мохов Н.К.* (Щ-317) - "Арго" (2513 брт), "Ада Гортон" (1419 брт), "Отто Кордс" (966 брт) и повреждён "Орион" (2405 брт) = 3 (5878 брт) + повреждён 1 (2405 брт).
Алексеев Б.А. (С-33) - "Сучава" (5695 брт).
Грищенко П.Д. (Л-3) - "Ц.Ф. Лильевальш" (5513 брт); минным оружием потоплены: "Вальтер" (177 брт), "Гинденбург" (7880 брт), "Эдит Боссельман" (952 брт) = 3 (9009 брт), и, возможно, "Грундзее" (866 брт), "Тристан" (1766 брт) = 2 (2632 брт)
Маринеско А.И. (М-96, С-13) - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Штойбен" (14660 брт) и артиллерией повреждён "Зигфрид" (563 брт) = 2 (40144 брт) + повр. 1 (563 брт).
Бочаров П.И. (Щ-407) - "Нордштерн" (1127 брт), "Зеебург" (12181 брт) = 2 (13380 брт).
Тамман В.Ф. (Л-20) - "Муанса" (5472 брт), "Оттмаршен" (7077 брт) = 2 (12549 брт).
Девятко А.Д. (Щ-211) - "Пелеш" (5708 брт), "Суперга" (6154 брт) = 2 (11862 брт).
Ветчинкин П.П. (Щ-309) - "Карл Кордс (903 брт), "Норденхам" (4592 брт), "Гёттинген"(6267 брт) = 3 (11762 брт).
Лисин С.П. (С-7) - "Маргарета" (1272 брт), "Лулео" (5611 брт), "Кате" (1599 брт), "Похьянлахти" (682 брт) и повреждё "Эллен Ларсен" (1938 брт) = 4 (9164 брт) + повр. 1 (1938 брт).
Матиясевич А.М.* ("Лембит") - "Финнланд" (5281 брт), "Хильма Лау" (2414 брт) = 2 (7695 брт); минным оружием потоплен "Шпрееуфер" (216 брт).
Щедрин Г.И. (С-56) - "Ойроштадт" (1118 брт), "NКi 09" (ок. 300 брт), М346 (551 т), "Хайнрих Шульте" (5056 брт) и повреждён (неразорвавшаяся торпеда) "Вартеланд" (3678 брт) = 4 (6640 брт + 551т) + повреждён 1 (3678 брт).
Сушкин Л.М. (С-55) - "Штурцзее" (708 брт), "Аммерланд" (5381 брт) и повреждён неразорвавшейся торпедой "Валёр" (1016 брт) = 2 (6089 брт) + повреждён 1 (1016 брт).
Мохов Н.К.* (Щ-317) - "Арго" (2513 брт), "Ада Гортон" (1419 брт), "Отто Кордс" (966 брт) и повреждён "Орион" (2405 брт) = 3 (5878 брт) + повреждён 1 (2405 брт).
Алексеев Б.А. (С-33) - "Сучава" (5695 брт).
Грищенко П.Д. (Л-3) - "Ц.Ф. Лильевальш" (5513 брт); минным оружием потоплены: "Вальтер" (177 брт), "Гинденбург" (7880 брт), "Эдит Боссельман" (952 брт) = 3 (9009 брт), и, возможно, "Грундзее" (866 брт), "Тристан" (1766 брт) = 2 (2632 брт)
ttt> Интересно, господин "ученый" поносящий "голого короля", вы кого можете предложить из подводников с большим тоннажем потопленных судов? С большим числом погибших в результате атак вражеских военнослужащих?
Ученый это тот, который умеет подбирать данные, сравнивать и делать выводы.
Если по тоннажу... Этих Топп, Отто Кречмер, Гюнтер Прин... Слышали?
Если же сравнивать с нашими лучшими по количеству успешных атак командирами -
то тоннаж одного "В.Г" перекрывает суммарный тоннаж любого из них, любого из десятки самых успешных. И Лисица и Щедрина и Волкова. А если читать тоннаж вместе с "Г.ф.Ш", то превышает суммарный тоннаж шестерых самых успешных, выше я тоже эти данные приводил. Хотите сказать, тоннаж тут показатель заслуг? Тогда Вы должны признать, что справедливо и уместно сравнивать успешность сборщика арбузов со сборщиком помидоров по весу собранных плодов. При этом всегда сборщик арбузов будет более героическим, ведь один арбуз обычно больше 10 помидоров.
Про ценность для Германии утопленных объёмов комфортабельных кают и бассейнов я тоже писал выше не раз. Никто не привёл иные данные.
По числу погибших военнослужащих, далеко ходить не надо - первого кого вспомнил из наших, это В.К. Коновалов. Причём погибшие были из боевых частей, которых эвакуировали морем, а не никчему не пригодившиеся недоученные курсанты, которых даже под ружье при обороне Кенигсберга не захотели поставить.
Если в мире, то лидер в данном контексте - английская лодка, потопившая японский транспорт с 5,5 тысячами японских солдат и офицеров с оружием.
Но защитники мифа этого не знают и знать не хотят. Ибо неудобно.
Попался на глаза непредвзятый сравнительный разбор. Не все точно по фактуре самой атаки, но по части выводов очень показательно.
Александр Маринеско и правда о его атаке века.
Все знают об атаке века А. Маринеско, потопившего немецкий лайнер В. Густлофф, но была ещё одна атака века задолго до Второй Мировой войны и атака Лузитании, а в чём разница вы узнаете посмотрев этот ролик...
Ученый это тот, который умеет подбирать данные, сравнивать и делать выводы.
Если по тоннажу... Этих Топп, Отто Кречмер, Гюнтер Прин... Слышали?
Если же сравнивать с нашими лучшими по количеству успешных атак командирами -
то тоннаж одного "В.Г" перекрывает суммарный тоннаж любого из них, любого из десятки самых успешных. И Лисица и Щедрина и Волкова. А если читать тоннаж вместе с "Г.ф.Ш", то превышает суммарный тоннаж шестерых самых успешных, выше я тоже эти данные приводил. Хотите сказать, тоннаж тут показатель заслуг? Тогда Вы должны признать, что справедливо и уместно сравнивать успешность сборщика арбузов со сборщиком помидоров по весу собранных плодов. При этом всегда сборщик арбузов будет более героическим, ведь один арбуз обычно больше 10 помидоров.
Про ценность для Германии утопленных объёмов комфортабельных кают и бассейнов я тоже писал выше не раз. Никто не привёл иные данные.
По числу погибших военнослужащих, далеко ходить не надо - первого кого вспомнил из наших, это В.К. Коновалов. Причём погибшие были из боевых частей, которых эвакуировали морем, а не никчему не пригодившиеся недоученные курсанты, которых даже под ружье при обороне Кенигсберга не захотели поставить.
Если в мире, то лидер в данном контексте - английская лодка, потопившая японский транспорт с 5,5 тысячами японских солдат и офицеров с оружием.
Но защитники мифа этого не знают и знать не хотят. Ибо неудобно.
Попался на глаза непредвзятый сравнительный разбор. Не все точно по фактуре самой атаки, но по части выводов очень показательно.
Александр Маринеско и правда о его атаке века.
Все знают об атаке века А. Маринеско, потопившего немецкий лайнер В. Густлофф, но была ещё одна атака века задолго до Второй Мировой войны и атака Лузитании, а в чём разница вы узнаете посмотрев этот ролик...
Это сообщение редактировалось 15.01.2022 в 20:32
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Илия> Попался на глаза непредвзятый сравнительный разбор. Не все точно по фактуре самой атаки, но по части выводов очень показательно.
Илия> Александр Маринеско и правда о его атаке века. - YouTube
Наконец-то.Полигонная "атака" на беженцев,мифических гауляйтеров,несчастных салаг(якобы 70 экипажей!!!) под реальной мотивацией поехать в штрафбат с трехлинеечкой за мордобой,пьянство,б..ство и махровое неподчинение командованию бригады КБПЛ по службе в период 1942-1944 (мемуары Курникова Л.А.),обозначена достаточно убедительно.Следующий выход в море (после "атаки века"),в апреле 1945,со старшим на борту НОПП БФ контр-адмиралом Стеценко А.М.,когда "подводник № 1" все торпеды привез взад и тупо "не воевал",ибо обиделся-не наградили,показателен.После возвращения с морей и летом 1945 посылания на 3 буквы Трибуца,отправился на тральщик.Логический конец карьеры.Далее дружба с писателем Кроном,две "возвышающие" книги,два уголовных дела за воровство и подделку накладных.Потом лепка мифа сотрудниками ГПУ ВМФ во главе с необразованным "ревматом" Гришановым. Результат - теперь весь СПб утыкан памятниками. Где Грищенко ?Где Коновалов?Где Грешилов?Где Фисанович?Где Видяев?Где хоть кто-то еще?Спроси современного школьника,отягощенного наушниками,гаджетами и моргенштерностью - кого из знаковых моряков ВОВ,ты знаешь?Либо промычит,как теленок,в стиле "Абу-у-у-у" (это из реального общения),либо - а,ну да - Маринеско!А что он сделал?"Гитлера потопил!" Занавес...
Илия> Александр Маринеско и правда о его атаке века. - YouTube
Наконец-то.Полигонная "атака" на беженцев,мифических гауляйтеров,несчастных салаг(якобы 70 экипажей!!!) под реальной мотивацией поехать в штрафбат с трехлинеечкой за мордобой,пьянство,б..ство и махровое неподчинение командованию бригады КБПЛ по службе в период 1942-1944 (мемуары Курникова Л.А.),обозначена достаточно убедительно.Следующий выход в море (после "атаки века"),в апреле 1945,со старшим на борту НОПП БФ контр-адмиралом Стеценко А.М.,когда "подводник № 1" все торпеды привез взад и тупо "не воевал",ибо обиделся-не наградили,показателен.После возвращения с морей и летом 1945 посылания на 3 буквы Трибуца,отправился на тральщик.Логический конец карьеры.Далее дружба с писателем Кроном,две "возвышающие" книги,два уголовных дела за воровство и подделку накладных.Потом лепка мифа сотрудниками ГПУ ВМФ во главе с необразованным "ревматом" Гришановым. Результат - теперь весь СПб утыкан памятниками. Где Грищенко ?Где Коновалов?Где Грешилов?Где Фисанович?Где Видяев?Где хоть кто-то еще?Спроси современного школьника,отягощенного наушниками,гаджетами и моргенштерностью - кого из знаковых моряков ВОВ,ты знаешь?Либо промычит,как теленок,в стиле "Абу-у-у-у" (это из реального общения),либо - а,ну да - Маринеско!А что он сделал?"Гитлера потопил!" Занавес...
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 01.04.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.04.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
