Эффективность реальных экранопланов – миф?

Татарин> То есть, по сути - вообще нигде.

Тундра, арктическая пустыня, северные воды.

Татарин> Если честно, то очень сложно проложить более-менее маршрут "хоть откуда-нибудь ну хоть куда-нибудь" даже просто глядя сверху. То есть, не учитывая никаких препятствий, которые могут встретиться на земле - трубопроводы, ЛЭП, столбы, указатели, ветряки, вышки связи, заборы, мосты, крутые берега, отдельные деревья и просто подъёмы местности и прочее такое.

Даже чтобы организовать проводку судов по новым маршрутам сперва нужно проложить маршрут - сделать замер глубин и потом его еще периодически выполнять. Организовать причалы, а местами и точки заправки горючим и водой.

Татарин> То есть, даже вот из соображений "у меня есть халявный экраноплан, могу ли я его ну хоть хоть для чего-нить приспособить" проложить маршрут очень сложно.

Берете береговую линию и вдоль нее прокладываете.
Представляете сколько можно дров привезти?

Fakir> Ну это можно. Но тут так до конца и не понятно - и что, как и сколько выигрывается за счёт того, что он ЭЛ?

Ну я же написал, что нужно смотреть конкретно на маршруте в каком режиме он будет двигаться. Для ЭП/ЭЛ лучше всего по возможности больше идти в режиме ЭП.
Если будет ЭЛ, то там нужен самолет, ИМХО.

Fakir> Гипотетически, для маршрутов, где есть посерёдке горный хребет - сэкономим на тоннелях.

На вездеходах по болотам заодно, которые там весь ландшафт убивают.

Fakir> Где бы такое могло бы актуально... даже представить затрудняюсь. Где-нибудь вокруг Греции? Типа из Адриатики на острова Эгейского? Ну или вокруг Крыма

Тут кстати вопрос возник.Маршрут я знаю,где это можно применить и почему это Ница-Монако-Канны.Там и море спокойное и даже потребности могут быть,но что я заметил в работах по ЭП,они сравнивают его с авиатранспортом и кораблями,но нет сравнения с кораблями на подводных крыльях.
Одна из причин пожелания босса купить ЭП это то что на ЭП нет тряски от волн и нет укачивания,плюс это быстрее чем на обычном катере или машине по берегу,в общем сплошные плюсы по этому маршруту.Но может быть какой-нибудь Метеор или Комета это реальное решения трафика в данном случае?То же самое для перевозки хоть вокруг Крыма,хоть в Кронштадт.
Чего не понятно это момент связанный с переходным периодом и на ЭП и на подводных крыльях.Очень важно,босс хотел избежать сильных толчков от волн,по причине спины.Понятное дело что зависит от размерности волн и корпусов,но на чем будет комфортнее или нежелательный период короче?

AndreySe> ...Очень важно,босс хотел избежать сильных толчков от волн,по причине спины....

при приводнении священного экраноплана "толчки от волн" были бы ему стопроцентно обеспечены, и даже больше. А вот "Комета" (по личному опыту) в крыльевом режиме шпилит ровно, как по рельсам. Волны где-то у нее под брюхом плещутся. При сбросе оборотов в припортовой зоне она мягко садится с крыльев на пузо, но там волн обычно и нет уже.

101> Даже чтобы организовать проводку судов по новым маршрутам сперва нужно проложить маршрут - сделать замер глубин и потом его еще периодически выполнять. Организовать причалы, а местами и точки заправки горючим и водой.

вот представь себе на всякий случай переход судов по СМП - где и как там "точки заправки горючим и водой" организованы, не подскажешь? Бензоколонки какие-то по берегу стоят, или что?

Татарин>> То есть, по сути - вообще нигде.
101> Тундра, арктическая пустыня, северные воды.
Нет таких, достаточно безопасных - см. фото.
Море - да. Но там конкуренция с судами.
А в пределах суши, - см. фото.

101> Даже чтобы организовать проводку судов по новым маршрутам сперва нужно проложить маршрут - сделать замер глубин и потом его еще периодически выполнять. Организовать причалы, а местами и точки заправки горючим и водой.
Лоции давно есть, но я даже не о том.

Я о том, что у экраноплан не может быть использован по произвольно взятому маршруту в случае ЧП.
Только по очень дорогому предварительно подготовленному.

Исключение только одно - море. Если, конечно, погода позволяет (а позволяет она реже, чем судам и самолётам).

101> Берете береговую линию и вдоль нее прокладываете.
Не выйдет. Порты нужны, приемлимые выходы на берег.
А тут уже конкуренция с судами, дело, как уже говорили, для несрочных грузов - гиблое по определению.

Ну и в любом случае предлагаю зафиксировать то, что кроме моря экраноплан бесполезен, для него просто нет маршрутов по суше и между пунктами, которые в глубине материка. И далее не возвращаться к этому.

В.с.с.О.>> Если в Орлёнок за счёт уменьшения ПН долить примерно 17 тонн топлива, то его соотношение ПН/стартовая масса будет как у Titan-23G:
EG54> Арифметика.

После этого слова у тебя пошла сплошная ахинея.

Банальная попытка разменять ПН Орлёнка на дополнительное топливо понизит его массовую долю груза до уровня РКН...

EG54> Единственная здравая мысль. Верно, эта главная причина убившая ЭП. Без шуток и всяких Ё.

Ну так это проблемы ЭПшников, не могущих внятно сказать, что в их разработке стоящего и кому она нафиг нужна.

Spinch> надо срочно строить экранопланы-балкеры?

Но-но!

Десантные экранопланы-балкеры-амфибии на воздушной подушке двойного назначения!

С блекджеком и куртизанками на борту!

Татарин>> У меня всё отлично. Да, я написал "дрова".
101> Вы дровами планируете отапливать населенные пункты?
Эээ... не то чтобы "планирую" (топливное планирование вообще не моя должность), но против существующей практики ничего не имею. И уж точно лучше, чем дизелем, привезённом на экраноплане, правда?

Вообще, я не очень понимаю сарказм и иронию про дрова. Точнее, вот совсем не понимаю.
Местный ресурс, 10МДж/кг, плотность энергии на куб и на тонну всего 4 раза меньше, чем у дизеля или бензина, легко и безопасно складируется и хранится, не требует спецхранилищ и мер безопасности, добывается на месте, возобновимо.
Ничем не отличается от угля и с современными автоматизированными системами подачи ничем особым не отличается от нефти. Теплотворная способность и КПД электростанций пониже - это да. Но зато дешевле, хранить удобно и с логистикой нет проблем. Кстати, раньше (спасибо периоду "бензин дешевле, чем вода") не было электростанций на дровах малой мощности, теперь есть, и в России свои тоже есть. От четверти мегаватта до 2МВт - винтовые паровые машины, далее - турбины. КПД от 15 до 30% по электричеству и до 90% в когенерации с теплом. По обслуживанию посложнее дизеля, но не то чтоб не сильно хуже, если в длительной работе.

Таллинн нормально топит ТЭЦ дровами (электричество и центральное отопление), почему удалённый посёлок (где дома теми же дровами топятся) не может их жечь? Это религия? Дрова - только в печку, и только в русскую, славят Перуна дети Сварога и т.д.? Или, типа, раз сто лет назад дрова жгли, то нам - западло? В двухбортном нынче никто не воюет?

101> Так, сперва дрова, теперь в северных широтах солнце... я не знаю, откуда эти чудесные люди?
101>
Дикарь, который вылез из пещеры... хотя, нет. Дикарь на северах, откуда бы он ни вылез, знает, что даже на нашей питерской 60-й широте солнце летом по 22 часа в сутки.

101> Насколько я знаю, единственное что там из зеленого и гибридного дало ощутимый эффект это связка дизель + ветряк. Аккумулятор чисто как демпфирующее звено между ними.
Неверно знаете. Наиболее беспроблемно именно солнце - информация из первых рук, но это мы далеко так уедем. Можем отдельную тему завести, есть инфа из Лапландии, например. Знаете, где это?

101> Как я уже выше писал, но тут же все писатели собрались, что при наличии на севере средства доставки не привязанного к сезону, сама схема массового завоза становится неактуальной.
?! Писать, конечно, можно всякое. Но верным это никак от написания не становится.

Э, не. Передёргивания такого рода - это в детский сад. "Неактуальной" схема завоза будет только если "средство" будет сравнимо по стоимости тонно-километра с морским и речным транспортом + где-то автомобильное плечо. Так-то - понятное дело, что и зимой вертолёты летают (не всегда, но вообще - летают), можно памперсы и топливо вертолётом таскать. Просто по деньгам негодно, та же фигня что с экранопланом, только вертолёты - реально существуют.

Чтобы тезис был верным, нужно чтобы экранопланы были сравнимы по стоимости доставки с водным и автотранспортом.

Кроме того, как мы уже договорились, экранопланы в принципе пригодны сейчас только для замены водной части пути. Для сухопутной, для замены авто, нужно спецтрассу готовить (где это вообще возможно, конечно, а таких мест в принципе немного).

101>Планирование может быть более гибким по времени и, значит, все будет дешевле.
И ну вот с фига ли?
Ну вот можно много куда на северах добраться вертолётом. Сделало это тонну, доставленную вертолётом, и планирование дешевле?
Внезапно, нет. И тонну, доставленную экранопланом, - внезапно, тоже не сделает.


Татарин>> А если принять, что мы можем построить, поддерживать в готовности и нормально применять флот экранопланов, то уж совершенно точно мы очень легко и за гораздо меньшие деньги можем исключить всякую надобность в них.
101> Это пять. Наличие атомного флота вас никак не заставляет задуматься о реальных деньгах, которые вертятся на северных просторах?
А не затруднит показать какую-нить разумную связь между моим и своим высказываниями?

А то пока я это могу понять только как "да у них там денег как у дурака фантиков, вон - атомный ледокол построили, что, на экранопланы им жалко, что ли, гадам?!"
Это... гм... неразумно. А другой связи пока придумать не могу.

EG54> Вот вам и реальный танкер. Точнее выполнение задачи танкера. В чем проблема то?

Ну например в том, что один из ЭП на фото спонтанно опрокинулся в полёте, а второй в полёте развалился.

Ну ещё у них фиговая мореходность.

EG54> Мы не говорим о замене судов ЭП. Говорим о дополнении. Особенно в критических ситуациях.

Угу, дополнении надёжных судов невнятными ЭП когда-нибудь послезавтра.

К тому моменту, как ЭП станут чем-то внятным, уже могут какую-нибудь гравицапу изобрести или гигантские автономные квадрокоптеры.

EG54> ЦТ как-то показывало ликвидацию , вероятно ротозейства, по завозу топлива. Кадры героического пробивания автоколонны МЧС конечно впечатляют. Но можно было это сделать и быстрее и проще. На том же Зубре , к примеру, если тебя от ЭП воротит.

Если топливо в плохую погоду/зимой надо завозить - то это эпичное раздолбайство само по себе, даже если в соседнем городе под парами стоит Зубр/ЭП/Focke-Wulf FW 189 Uhu.

Хотя бы потому что зимой завозить топливо будет дорого. Потому что летом завозить его дешевле.

EG54> Надо срочно строить новую страну. Тогда может ЭП и не понадобятся.

Попытки использовать ЭП известны уже почти сотню лет. За эту сотню лет куча самых разнообразных формаций в самых разных странах в самых разных уголках мира.

Но нигде и никому ЭП не пригодились.

Что красноречиво говорит об их нужности и эффективности.

Fakir>> В принципе, вполне мыслима подготовка "стационарной" трассы. И всё зависит от стоимости её оборудования по ср. с автодорогой или железкой в ту же попу мира. Если это дешевле - то почему бы и нет. Даже если дороже - то в некоторых случаях, МОЖЕТ БЫТЬ (тут только считать) это превышение может быть скомпенсировано большей скоростью транспорта. А может и не быть - зависит в т.ч. от грузопотока.
В.с.с.О.> Вообще нет.
В.с.с.О.> В сравнении с автодорогой, пропускная способность ЭП-трассы на уровне дерьма.

У Маглева не иначе как тоже?
Намёк понятен, надеюсь?


В.с.с.О.> Размах крыла у ЭП на 20 тонн уже идёт в десятки метров, с учётом необходимости двухстороннего движения (ЭП летают туда и обратно же) это выходит ровная трасса в сотню метров шириной...

Блин, ну что за люди! Всё разжёвывать надо до манной каши!! Всякое желание разговаривать пропадает.
Это ОТНОСИТЕЛЬНО ровная трасса! Очень относительно, требования к качеству поверхности весьма мягкие. Полметра кочка? Да и хрен с ней. Метровая яма? Туда же. Бревно валяется? Плевать.
К несущей способности - еще более мягкие, совершенно несравнимые ни с автодорогой любого тип
а, ни с ж/д.

Намёк: болото отлично подходит.

Т.е. в общем случае не обязательно оборудовать трассу по всей длине, гипотетически мыслима ситуация, когда какие-то земляные работы нужны, условно, на 5-10% её протяжённости.

Если возможно такое оборудование трассы ценою меньшей, чем для железки - отлично. Невозможно - значит, не срослось. Без конкретики это разговор ни о чём.

101> Там где ландшафт позволяет - равнины и над водой.

Так тебе уже сказали, что таких ландшафтов тупо нет.

Открытая вода - это либо речки с ограниченной шириной, и берегами, которые либо крутые, либо покрыты густой и высокой растительностью.

Равнины покрыты либо деревьями, либо холмами, оврагами, балками, ЛЭП, сопками и т.п..

Fakir> Сравнение двух частных случаев. "Это не значит почти ничего" © Нау

Так проблема в том, что это уже статистика, т.е. есть куча летающих амфибий с характеристиками плюс-минус как тот самолёт.

101> Как я уже выше писал, но тут же все писатели собрались, что при наличии на севере средства доставки не привязанного к сезону, сама схема массового завоза становится неактуальной. Планирование может быть более гибким по времени и, значит, все будет дешевле.

Сама схема массового завоза всё равно остаётся актуальной.

Вот авиация к сезону не привязана, но цена кусается. Потому выгоднее всё массово завозить в нормальный сезон.

101> Это пять. Наличие атомного флота вас никак не заставляет задуматься о реальных деньгах, которые вертятся на северных просторах?

Вот только корабль, как уже много раз говорилось выше - это десятки тысяч тонн груза, которыми реально прокормить целый город.

101> Тундра, арктическая пустыня, северные воды.

Тундра - заболоченные низменности в условиях сурового климата, высокой влажности (привет обледенение), сильных ветров (которых ЭП как огня боятся) и вечной мерзлоты.

Арктическая пустыня - пространства покрытые ледниками, обломками щебня, камней, гор и т.д..

Северные воды тоже с кучей ледников.

101> Даже чтобы организовать проводку судов по новым маршрутам сперва нужно проложить маршрут - сделать замер глубин и потом его еще периодически выполнять. Организовать причалы, а местами и точки заправки горючим и водой.

Только вот суда - это многотысячитонные полезные нагрузки по убойно низким ценам.

И вообще, тут ЭП выдвигались как типа самые-самые чрезвычайные ТС для быстрой доставки груза куда угодно с амфибийными возможностями и т.п..

А если всё эту галимотень с трассами начинать, то зачем тогда ЭП? Проще и дешевле везде сделать большие аэропорты.

101> Берете береговую линию и вдоль нее прокладываете.

Ну т.е. вдоль всех этих деревьев, судов, прибрежный построек, волн, турбулентностей, туманов?

Зачем?

101>> Тундра, арктическая пустыня, северные воды.
В.с.с.О.> Тундра - заболоченные низменности в условиях сурового климата, высокой влажности (привет обледенение), сильных ветров (которых ЭП как огня боятся) и вечной мерзлоты.

Я этому денятелю фотки из тундры выкладывал, после чего попал в игнор, больно ему было видеть настоящую тундру.
Реально, тундра в нашей стране это уникальное сочетание заболоченности с неровным рельефом с большими передападами высот.
Вся Чуктока покрыта сопками, тундра там в долинах между ними, заболоченные низменности там всюду перемежаются выходами песчанника, а речки прорезают в мягком грунте овраги глубиной в пятиэтажку.

В.с.с.О.> Арктическая пустыня - пространства покрытые ледниками, обломками щебня, камней, гор и т.д..

Всюду горы там. Просто посмотрите рельеф вокруг того же Мурманска.
Не зря туда у немцев ГОРНЫЕ егеря вторгались.

В.с.с.О.> Северные воды тоже с кучей ледников.

И торосов, до 8 метров иногда высотой. Визуально обнаружить возможно не всегда, т.к. снего отражает почти весь солнечный свет и слепит очень сильно. Нужен специальный радиолокатор.

101>> Даже чтобы организовать проводку судов по новым маршрутам сперва нужно проложить маршрут - сделать замер глубин и потом его еще периодически выполнять. Организовать причалы, а местами и точки заправки горючим и водой.
В.с.с.О.> Только вот суда - это многотысячитонные полезные нагрузки по убойно низким ценам.
В.с.с.О.> И вообще, тут ЭП выдвигались как типа самые-самые чрезвычайные ТС для быстрой доставки груза куда угодно с амфибийными возможностями и т.п..
В.с.с.О.> А если всё эту галимотень с трассами начинать, то зачем тогда ЭП? Проще и дешевле везде сделать большие аэропорты.
101>> Берете береговую линию и вдоль нее прокладываете.
В.с.с.О.> Ну т.е. вдоль всех этих деревьев, судов, прибрежный построек, волн, турбулентностей, туманов?

Оно не видело берег моря на северах, видимо, никогда.





В.с.с.О.> Зачем?

Ну как зачем - денег Вам жалко что ли, надо сделать экраноплан сначала, там и понятно будет зачем.
Если слишком часто спрашивать, попадёте в игнор и сабж будет делать вид, что ему никто не возражает здесь.

AndreySe> Чего не понятно это момент связанный с переходным периодом и на ЭП и на подводных крыльях.Очень важно,босс хотел избежать сильных толчков от волн,по причине спины.Понятное дело что зависит от размерности волн и корпусов,но на чем будет комфортнее или нежелательный период короче?

Ну посмотри как маршруты ходят из Питера в Петергоф и обратно. Там как раз есть ограничение по волнению. Может и отзывы найдешь. Крыло под водой идет рядом с поверхностью, поэтому влияние есть. Скорость, понятное дело, ниже иначе кавитация. Плюс у причала дно должно быть под всю эту "елку" под водой.

101> Ну посмотри как маршруты ходят из Питера в Петергоф и обратно. Там как раз есть ограничение по волнению. Может и отзывы найдешь.
А чем ЭП на этом маршруте, в 16 км, лучше катера, СПК, или вертушки если прям срочно? Или ты собираешься туда уголь возить экранопланами-балкерами? Там просто нет ни грузо, ни пассажиропотока, для огромных ЭП, а мелкие хуже и катеров и самолетов равной грузоподъемности.
ПС Мы, кажись, уже на пятый или шестой круг со всей этой ботвой заходим...

Татарин> Эээ... не то чтобы "планирую" (топливное планирование вообще не моя должность), но против существующей практики ничего не имею. И уж точно лучше, чем дизелем, привезённом на экраноплане, правда?

Чем категоричнее меры подготовки, тем все дороже. Плюс любая сезонность также может приводить к удорожанию. В противовес постоянным должностям и ставкам на весь год.

Татарин> Вообще, я не очень понимаю сарказм и иронию про дрова. Точнее, вот совсем не понимаю.

Давайте спишем на мой характер.

Татарин> Местный ресурс, 10МДж/кг, плотность энергии на куб и на тонну всего 4 раза меньше, чем у дизеля или бензина, легко и безопасно складируется и хранится, не требует спецхранилищ и мер безопасности, добывается на месте, возобновимо.

Где вы в тундре собрались добывать дрова? Под ягелем?

Татарин> Таллинн нормально топит ТЭЦ дровами (электричество и центральное отопление), почему удалённый посёлок (где дома теми же дровами топятся) не может их жечь? Это религия? Дрова - только в печку, и только в русскую, славят Перуна дети Сварога и т.д.? Или, типа, раз сто лет назад дрова жгли, то нам - западло? В двухбортном нынче никто не воюет?

Поселок типа деревни или отдельные дома это одно, особенно если лес рядом. А что-то на несколько тысяч населения уже немного другой уровень. Плюс зачем дрова. если можно завести жидкое топливо или на местах уголь вынуть из грунта?

Татарин> Дикарь, который вылез из пещеры... хотя, нет. Дикарь на северах, откуда бы он ни вылез, знает, что даже на нашей питерской 60-й широте солнце летом по 22 часа в сутки.

На вашей питерской сегодня есть солнце, а завтра нет. Этот процесс в последние годы становится непредсказуемым. Плюс влияние сезонности и необходимость обслуживать все это дело - от пыли и снега.

Татарин> Неверно знаете. Наиболее беспроблемно именно солнце - информация из первых рук, но это мы далеко так уедем. Можем отдельную тему завести, есть инфа из Лапландии, например. Знаете, где это?

За что купил, за то и продал. Если это не так, то только рад буду.

Татарин> Э, не. Передёргивания такого рода - это в детский сад. "Неактуальной" схема завоза будет только если "средство" будет сравнимо по стоимости тонно-километра с морским и речным транспортом + где-то автомобильное плечо. Так-то - понятное дело, что и зимой вертолёты летают (не всегда, но вообще - летают), можно памперсы и топливо вертолётом таскать. Просто по деньгам негодно, та же фигня что с экранопланом, только вертолёты - реально существуют.

Вертолеты не обладают скоростью и дальностью ЭП и они не тащат столько, сколько может тащить ЭП.
Но там где их дальности и грузоподъемности хватает они и правда пользуются спросом.

Татарин> Чтобы тезис был верным, нужно чтобы экранопланы были сравнимы по стоимости доставки с водным и автотранспортом.

Ну вот Госплан почил в бозе и никто не может может свести данные из разных источников, ибо нужно считать всю кухню Атомфлота и обычного флота.


Татарин> Кроме того, как мы уже договорились, экранопланы в принципе пригодны сейчас только для замены водной части пути. Для сухопутной, для замены авто, нужно спецтрассу готовить (где это вообще возможно, конечно, а таких мест в принципе немного).

Да. Только добавлю, что под "спецтрассой" понимается выбор маршрута движения по пологим и равнинным участкам суши с кратковременным уходом на высоту полета с экрана.

Татарин> Ну вот можно много куда на северах добраться вертолётом. Сделало это тонну, доставленную вертолётом, и планирование дешевле?

Эхх, очкарики....
По сравнению с чем? Чтобы с таким же комфортом и скоростью доставить чем? Автомобилем? Ну посчитайте прокладку дороги туда или поезда. Или аэропорта и организацию движения по кругу в те места.
Нагло утверждаю, прям по хамски, по быдлячьи, что как раз вертолетом по кругу и дешевле окажется.


Татарин> Внезапно, нет. И тонну, доставленную экранопланом, - внезапно, тоже не сделает.

Внезапно да, потому что такие как вы не считают сколько стоит не только сама перевозка, но и ее организация.
Или мы аэродром оставляем на земле или тащим его на себе.

Татарин> А не затруднит показать какую-нить разумную связь между моим и своим высказываниями?

Вы что-то там начали вещать про гораздо меньшие деньги.

Татарин> Это... гм... неразумно. А другой связи пока придумать не могу.

Это дорого. Это очень дорого. Плюс вы не понимаете видимо, что тут ранее было написано другими участниками обсуждения про то, что ходить во льдах это дополнительные накладные расходы на поддержание состояние корпуса судов (йухуууу), которые зимой у вас в простое находятся.
А в идеале нужно строить суда ледового класса.

Fakir>>> В принципе, вполне мыслима подготовка "стационарной" трассы. И всё зависит от стоимости её оборудования по ср. с автодорогой или железкой в ту же попу мира. Если это дешевле - то почему бы и нет. Даже если дороже - то в некоторых случаях, МОЖЕТ БЫТЬ (тут только считать) это превышение может быть скомпенсировано большей скоростью транспорта. А может и не быть - зависит в т.ч. от грузопотока.
Тут, понимаешь, уже нужно хорошо смотреть детали.
Я знаю, например, что организация и поддержание защитной полосы ЛЭП весьма дорого обходится, а там требования очень низкие, главное, чтоб гигантские сосны до проводов не вырастали.
Я не говорю, что организация грунтовки в ту же цену встанет, но принципиально расходы на строительство и содержание уже имеются, земля отчуждена от хоздеятельности (и неплохая такая полоса, уже это - расходы, один только земельный налог) и т.п. Скажем, лосезащита у нас - вполне себе заметная статья расходов: заборы, лосепроводы, и периодически какая-нить машина впиливается в лося с жертвами. Не, ну тут-то жертвой будет наверняка только лось, но и лося жалко, и ремонт неизбежен. И это - лишь одна мелкая мелочь из тех, которые встают при обслуживании трасс.

То есть, смотри какая фигня: у нас невездеходный транспорт с дорогой единицей подвижного состава, который требует относительно дорогой инфраструктуры. Такой транспорт должен давать какие-то огромные конкурентные преимущества по качеству работы, чтобы оправдать себя. А он не даёт - ни по скорости, ни по энергоёмкости тонно-километра.

Это ещё не крест на идее как таковой, но это уже закрывает возможность говорить о перспективности однозначно. Ну вот, не знаю, как допустим об атоме как источнике энергии можно говорить всякое разное, но всегда есть "НО", ради которого можно стараться: удельная энергоёмкость-то офигенная! Перетянет это "но" остальные характеристики, которые могут быть хуже или нет - ну, нужно смотреть, но само это "НО" неоспоримо.
Есть изначально в технологии некая качественная крутизна, ради которой стОит возиться, чтобы как-то понять, нужно ли оно. Или вот термояд... сложно, дорого, НО: топливная обеспеченность офигенная при любом представимом и непредставимом даже масштабировании. Есть что-то, ради чего работать. Авиация дорогая, НО: скорость перемещения! Морские суда - то, сё, НО: низкая энергоёмкость тонно-километра и стоимость. И т.п. Наличие такого почти гарантирует пусть очень узкую, но свою нишу.
Так вот у экраноплана нет этого "НО". Чего-то такого, где вот прям "ах", нечто качественно новое по сравнению с имеющимся.

То есть, нужно очень детальное обоснование, которого с дивана не добыть, и которое будет давить на какие-то заведомо мелкие, сейчас невидимые преимущества.

Fakir> У Маглева не иначе как тоже?
Fakir> Намёк понятен, надеюсь?
Ну и маглева же в натуре почти нет.

Fakir> Блин, ну что за люди! Всё разжёвывать надо до манной каши!! Всякое желание разговаривать пропадает.
Fakir> Это ОТНОСИТЕЛЬНО ровная трасса! Очень относительно, требования к качеству поверхности весьма мягкие. Полметра кочка? Да и хрен с ней. Метровая яма? Туда же. Бревно валяется? Плевать.
Fakir> К несущей способности - еще более мягкие, совершенно несравнимые ни с автодорогой любого тип
Fakir> а, ни с ж/д.
Fakir> Намёк: болото отлично подходит.
Нет, Дим. Во-первых, не подходит болото (или ты на болотах реально не был?). Выпрет дерево на болоте (что редко, но бывает), и всё - авария. Возможно, катастрофа. И отслеживать/ровнять трассу на болоте может быть как бы не дороже, чем в сухом лесу. Во-вторых - ну нет непрерывных болот в таком значимом количестве, чтобы это могло быть качественным фактором в пользу экрана. (У нас тут вся страна - болото всё мокрое и плоское, как стол. Реальные болота - это затопленый низинный лес и заросшие озёра, переходная форма, где кочки с крупной растительностью - норма, а не редкость. Фигарить по такой поверхностью сотни км/ч - безумие. Не то, которое благородное, а которое просто дурь.)

Опять же смотри реальные фото местности с космоса - они достаточно детальны. Чтобы реализовать преимущество экраноплана в скорости, тебе нужен маршрут с кривыми радиуса в километры.

Fakir> Т.е. в общем случае не обязательно оборудовать трассу по всей длине, гипотетически мыслима ситуация, когда какие-то земляные работы нужны, условно, на 5-10% её протяжённости.
Мыслима.

Но вот тут и начинается то, в чём многократно упрёкались сторонники экраноплана: вместо изобретения машины под некую широко (или даже узко) востребованную задачу ты начинаешь изобретать задачу под машину. "А вот если бы у нас были бы долгие болота, да без растительности, да по краям их востребованные точки, генерирующие грузопоток"...

Fakir> Без конкретики это разговор ни о чём.
Ну так в итоге так и выходит.
То есть, конкретные машины и желание их разрабатывать у некоторых есть, конкретной задачи "нафига они вообще нужны" - нет.

Сколь-нить конкретно сейчас можно говорить только об экраноплане над морем (жидким или мёрзлым). Но и там, вроде как, никак не выходит очевидных преимуществ (см. выше о ключевом "но").

101> Чем категоричнее меры подготовки, тем все дороже. Плюс любая сезонность также может приводить к удорожанию. В противовес постоянным должностям и ставкам на весь год.
Может и приводить, а может - и не приводить. Вот в нашем случае не приводит, потому что летний завоз осуществляется транспортом, который гораздо дешевле. И пока не показано, что экраноплан может обеспечить пусть не ту же, но сравнимую стоимость, как водный+авто, нет смысла говорить о его всесезонности.

101> Где вы в тундре собрались добывать дрова? Под ягелем?
?! Ы?! В какой ещё тундре?
Что-то Вы уж совсем в какой-то издевательский делирий скатываетесь.
Массово люди в тундре не живут. Я не будут утверждать, что вообще не живут, но не живут в количествах, которые требуют прям аж изобретения спецтранспорта для обеспечения. Временные добывающие колонии, где работают вахтово, всякие учёные-геологи-метеорологи и мигрирующие аборигены. Добыче сырья экранопланы не нужны, они свой продукт в килотоннах и мегатоннах измеряют. Чукчам-оленеводам и оленей хватает. Живут они так.

Что людям ещё делать среди сплошного ягеля-то?

Когда мы говорим про северный завоз, мы говорим о крупных городах - ну так и посмотрите, где они находятся, что вокруг них.

101> Поселок типа деревни или отдельные дома это одно, особенно если лес рядом. А что-то на несколько тысяч населения уже немного другой уровень. Плюс зачем дрова. если можно завести жидкое топливо или на местах уголь вынуть из грунта?
Ну, уровень другой, а дрова (или отходы лесопереработки) всё те же. Таллин - небольшой город, но 400000 тут, всё же, есть. Конечно, жгут не только био, тут ещё сланец мешают, как резервное топливо - есть газовые горелки и даже запас мазута в бочках стоИт. Но всё же.
Завезти жидкое топливо можно, но дрова - дешевле. Это даже в обжитой местности сильно дешевле, без учёта логистики, и местами - даже дешевле газа (вот, например, как сейчас). Поэтому - зачем привозить жидкое топливо, если можно местные дрова (или уголь, или торф - ну, кому как повезло)?

И уж жидкое-то топливо может спокойно годами стоять, нужды в срочном завозе нет. Сейчас его везде с лета на год хватает? Ну, можно сделать так, чтобы того же количества на три года хватало: завозить в сезон, как дешевле, а не как петух в задницу клюнул.

И главное, мы опять уходим от вопроса: с чего бы это экранопланы стали настолько дешёвыми, что ими и топливо таскать за сотни-тысячи км как нефиг делать?

101> На вашей питерской сегодня есть солнце, а завтра нет. Этот процесс в последние годы становится непредсказуемым. Плюс влияние сезонности и необходимость обслуживать все это дело - от пыли и снега.
Солнце летом есть всегда. Его количество может отличаться в разы (до 10 раз), но принципиально оно есть, и это очень важно - на некий дневной приход энергии, в отличие от ветра, летом ВСЕГДА можно рассчитывать. То есть, грубо говоря, я могу поставить просто больше СБ и гарантировать себе некую выработку. С учётом нынешней относительной дешевизны мощности самих солнечных батарей (в отрыве от инвертора, аккумуляторов и прочего), их относительно малой массы/мощность "сверхустановка" - вполне нормальная и годная практика.
Обслуживание - не нужно, просто забудьте. Раз в 15 лет помыть, 6 раз за столетний срок службы - это не обслуживание, особенно, на фоне дизелей и ветряков. Я понимаю, в Средней Азии, где есть пыльные бури, это может быть значимым, но не в Средней Полосе России. Про севера - так и говорить нечего.

101> Вертолеты не обладают скоростью и дальностью ЭП и они не тащат столько, сколько может тащить ЭП.
101> Но там где их дальности и грузоподъемности хватает они и правда пользуются спросом.
Но завоза вертолёты не отменяют.
Вот чтобы его отменили экранопланы, они должны дать стоимость тонно-километра, сравнимую с водным и авто- транспортом.


Татарин>> Чтобы тезис был верным, нужно чтобы экранопланы были сравнимы по стоимости доставки с водным и автотранспортом.
101> Ну вот Госплан почил в бозе и никто не может может свести данные из разных источников, ибо нужно считать всю кухню Атомфлота и обычного флота.
Атомфлот - это немного из другой серии. Он выполняет ещё много задач. Сейчас, например, это проводка танкеров с нефтью и СПГ. Экранопланы тут перпендикулярны (в смысле, очень далеки, хотя пересечение в одной точке есть - да, ледоколы помогают иногда И северному завозу вне навигации).

Татарин>> Кроме того, как мы уже договорились, экранопланы в принципе пригодны сейчас только для замены водной части пути. Для сухопутной, для замены авто, нужно спецтрассу готовить (где это вообще возможно, конечно, а таких мест в принципе немного).
101> Да. Только добавлю, что под "спецтрассой" понимается выбор маршрута движения по пологим и равнинным участкам суши с кратковременным уходом на высоту полета с экрана.
ЕСли конкретный экраноплан такое может - ну, да.

101> По сравнению с чем?
По сравнению с автомобилем и водным транспортом.

101> Ну посчитайте прокладку дороги туда или поезда. Или аэропорта и организацию движения по кругу в те места.
Так а чего считать-то? За меня уже всё посчитали: там, где дороги проложены, они были выгодны. Обратное, в общем, неверно, но тоже какую-то прикидку даёт.

101> Нагло утверждаю, прям по хамски, по быдлячьи, что как раз вертолетом по кругу и дешевле окажется.
101>
Ну глупость же. Никаким вертолётом или экранопланом не вытянуть потребности Якутска. Но вот с мелкими поселениями - да, вертолёт часто дешевле. И я опять не понимаю, зачем и куда должен лететь экраноплан.

Татарин>> Внезапно, нет. И тонну, доставленную экранопланом, - внезапно, тоже не сделает.
101> Внезапно да, потому что такие как вы не считают сколько стоит не только сама перевозка, но и ее организация.
Внезапно, нет. Потому что с вертолётом этот фактор уже отыгран.

Татарин>> А не затруднит показать какую-нить разумную связь между моим и своим высказываниями?
101> Вы что-то там начали вещать про гораздо меньшие деньги.
Да. Но связь-то?

Татарин>> Это... гм... неразумно. А другой связи пока придумать не могу.
101> Это дорого. Это очень дорого. Плюс вы не понимаете видимо, что тут ранее было написано другими участниками обсуждения про то, что ходить во льдах это дополнительные накладные расходы на поддержание состояние корпуса судов (йухуууу), которые зимой у вас в простое находятся.
101> А в идеале нужно строить суда ледового класса.
Ну, суда незаменимы. Хождение во льдах не заменить "экранопланами", вертолётами, дирижаблями и чем там ещё. Ходить по морю и возить по нему грузы всё равно придётся, поэтому сравнение стоимости инфраструктуры СМП и неких несуществующих аппаратов бессмысленно. Если бы были экранопланы, в принципе способные перевезти 30 мегатонн (или, лучше, планируемые 300) в год над северными морями за ту же цену, что и корабли, то можно было бы обсудить предметно. То есть, замену всего функционала морских судов (включая относительно малые - разведку шельфа, гидрогеологию, охрану границ и ПВО и т.п. и т.д.), чтобы ледоколы были б просто не нужны за отсутствием судов, которые проводить. А так - нет.

Сравнивать можно только стоимость решения задачи морским судном и этим несуществующим аппаратом. Что совсем иной расклад. Да, очень невыгодный для экранопланов, но, собссно, чьи это проблемы-то?

В.с.с.О.> Угу, дополнении надёжных судов невнятными ЭП когда-нибудь послезавтра.

Вообще-то может уже в следующем году.. Тут просто аудитория не следит за новостями)) И если для противников экранопланов это нормально (проект рискованный и в финансовом плане, и в физическом), для экранопланофилов это очень странно

Впрочем, на экраноплан Седых они вообще не посмотрели)))