Эффективность реальных экранопланов – миф?

101>> Достаточно организовать требуемые углы возвышения и снижения вдоль трассы и деревья убрать.
Андрей1964> Потом запустить путейцев и положить полотно ЖД))))

- Ворона! - сказал Фидель и заржал, шутка показалась ему жутко оригинальной.

Андрей1964> Ну за чем ты пытаешься сплести в один узел теплое и мягкое...ЭП и тепловоз это немного разные виды транспорта. Правда?

Самолет и поезд два разных вида транспорта. Но для обоих используют одинаковые схемы организации движения - разведение по времени и пространству + инструментальный контроль исполнения всего этого с автоматизацией + инфраструктурные меры + обучение людей.


Андрей1964> Ну хорошо)))). Ты и ЭП хочешь подсадить на АП? Как ты себе представляешь такой полет - высота 40м, летим по Индигирке, скорость 400...Тут человек способен управлять без АП?

Вам нужно Шукшина почитать "Подрезал", как раз про вас. Сам что-то придумал и сам теперь веселится, что все кругом плечами пожимают.
Знаете, как у взрослых все устроено? Ставят конкретную задачу. Так вот нет такой задачи как летать по Индигирке.

Есть задача перевозки груза, под которую предлагают типоразмер, чтобы была грузоподъемность и дальность. Далее, если есть требования по маневренности в канале тангажа и курса, то их обеспечивают и они могут пойти в противоречие с дальностью и грузоподъемностью.
И отсюда рождается уже облик машины. Каким он будет в итоге тут никто не знает. Ни Орленок ни Лунь под задачи движения по рекам не делались.
Если характеристики не ложатся на предложенный маршрут движения, то выбирается другой. А может случиться так, что такой тип транспорта вообще не подходит.
В целом для любого типа транспорта справедлива характеристика, что чем прямее маршрут, тем лучше.



Андрей1964> Вот молодец-то))))), что сказал об организации движения ЭП. Каким образом проводить эту организацию? ЭП слишком зависим от погоды. Как делать долговременные и выдержанные по времени графики движения как на ЖД?

Для начала вы ответите на вопрос каким образом ЭП зависим от погоды.

AndreySe> ну вот люди с карандашиком в руках опровергли твои довода,на примере перевозок в Греции.

Сделали бы они рабочую систему, а то всё о них ни слуху, ни духу.

В.с.с.О.> 1) Разницу как раз видят, и не только за рубежом. Авиакрыло эффективно на практике, ЭП-крыло - нежизнеспособно. Что и видно по современной авиации.

Вы, как и американцы точно не видите разницу авиа и ЭП крыльях.
В самолетной высоте ЭП крыло не эффективно. Оно эффективно на экране. И наоборот. ЭП крылу нужно создавать динамическую подушку. Авиа крыло, это не получится.
У трактора одна эффективность. У скоростного авто своя. Даже если мощность двигателя будет равной.

101> Самолет и поезд два разных вида транспорта. Но для обоих используют одинаковые схемы организации движения - разведение по времени и пространству + инструментальный контроль исполнения всего этого с автоматизацией + инфраструктурные меры + обучение людей.

Вот только ЭП не научились летать даже на полигонах...

Они даже не определились с тем, к какому министерству идти.

101> Знаете, как у взрослых все устроено? Ставят конкретную задачу. Так вот нет такой задачи как летать по Индигирке.

Есть задача, как эксплуатировать пепелац в реальных условиях извилистых сибирских рек.

101> Есть задача перевозки груза, под которую предлагают типоразмер, чтобы была грузоподъемность и дальность. Далее, если есть требования по маневренности в канале тангажа и курса, то их обеспечивают и они могут пойти в противоречие с дальностью и грузоподъемностью.

ЭП сам по себе - вязанка противоречий... Бессмысленная и беспощадная вязанка.

101> И отсюда рождается уже облик машины. Каким он будет в итоге тут никто не знает. Ни Орленок ни Лунь под задачи движения по рекам не делались.

Как транспорт и как ракетоносец оба были посредственным решением.

101> Если характеристики не ложатся на предложенный маршрут движения, то выбирается другой. А может случиться так, что такой тип транспорта вообще не подходит.

На практике ЭП вообще под практические задачи не подходит, что на практике и наблюдается.

101> В целом для любого типа транспорта справедлива характеристика, что чем прямее маршрут, тем лучше.

Но ЭП свободно выбирать маршрут не может, в силу специфики.

101> Для начала вы ответите на вопрос каким образом ЭП зависим от погоды.

У него боязнь волн, боязнь поднятого ветром мусора, его сносит ветром, он страдает от турбулентности у уровня Земли, он летит там, где в случае осадков плохая видимость, в силу специфики ему нужен постоянный обзор и постоянная видимость и т.п..

В.с.с.О.> Если в Орлёнок за счёт уменьшения ПН долить примерно 17 тонн топлива, то его соотношение ПН/стартовая масса будет как у Titan-23G:

Арифметика.
Предположим, что ЭП разгоняется в океане и по касательной уходит в космос.
V= I Ln(M1/M2) , где М1= вес конструкции+топлива+ПН. М2= ПН + конструкция.

В процентах 40 тонн от общей поднимаемой массы =28%. Половина из них топливо. Т.е. ПН состовляет 14% .
Назовите ракету с таким соотношение ПН к общей массе ракеты.

В.с.с.О.> Они даже не определились с тем, к какому министерству идти.

Единственная здравая мысль. Верно, эта главная причина убившая ЭП. Без шуток и всяких Ё.

Андрей1964> А знаешь почему не снимают успешное прохождение зимника? Отвечу - оно менее интересно. Вот поэтому появляются на трубе именно такие видосы, а не видосы успешной доставки груза!

Командир. У тебя с логикой не в порядке. Люди собрались съездить в гости и вернуться живыми. И попутно снимали реальные подвиги водителей. Сколько можно эксплуатировать эту самоотверженность наших людей?
Тебе же сейчас конечно тепло. Неужели так быстро забыл свои снега?

Успешное прохождение зимника по Баневу, это сутки до места. Груз водители доставляют до места. Но какой успешной ценной.
Или вы думаете, что чукча или якут не смогут научиться управлять аппаратом на динамической подушке, или какой-либо другой амфибией?

Если суда не успеют доставить уголь и вмерзнут в лед, то кто разгрузит и доставит груз к людям. А у них нет второй жизни, замерзнуть, потом оттаить. Им уголь нужен к холодам. На Авто за сутки не пробиться.

EG54> ... Им уголь нужен к холодам. На Авто за сутки не пробиться.

надо срочно строить экранопланы-балкеры?

101> Вам нужно Шукшина почитать "Подрезал", как раз про вас. Сам что-то придумал и сам теперь веселится, что все кругом плечами пожимают.

Ну мил человек)))) Ты же выше скрещивал организацию движения авиации и ЭП. Для ЭП это пригодно, хотя бы потому что АП не вкорячишь. Тебе бы понять наконец, что высота полета ЭП тебе вяжет руки, но упорно пытаешься свести к одному - там можно и тут сойдет

101> Знаете, как у взрослых все устроено? Ставят конкретную задачу. Так вот нет такой задачи как летать по Индигирке.

Только недавно, выше, ЕГ приводил необходимость полетов по руслам рек, по Индигирке в том числе. А где ты предполагаешь использовать ЭП? В средней полосе, где от деревни до деревни поллаптя по карте?

101> Если характеристики не ложатся на предложенный маршрут движения, то выбирается другой. А может случиться так, что такой тип транспорта вообще не подходит.

Так ведь получается, что ЭП настолько специализированный, что использовать не имеет смысла. Разве что перевозка 20-30 человек в тихом, почти штилевом море. Посуди сам - куда его в теме не предлагал ЕГ использовать - все как-то не получалось. Грузоподъемность ни какая, экономичность тоже под вопросом.

101> Для начала вы ответите на вопрос каким образом ЭП зависим от погоды.

Ты прикалываешься что ли? Я тебе уже десяток раз расписывал это в случаях северного завоза

Spinch> надо срочно строить экранопланы-балкеры?

И танкера не забудь

EG54> Командир. У тебя с логикой не в порядке. Люди собрались съездить в гости и вернуться живыми. И попутно снимали реальные подвиги водителей.

Тогда, по логике, надо снимать все подряд, а не то, что интереснее. И в наше время тягачи тонули и ни кто из этого подвиги не делал. Доставали, тащили за ноздрю. Стоял до весны, потом начинали перебирать.

EG54> Сколько можно эксплуатировать эту самоотверженность наших людей?

И давно ты этим озаботился-то? В былые годы это политотдел не волновало. Мы детей из гарнизона возили в интернат по тундре и зимой, и летом и НПО это не трогало

EG54> Успешное прохождение зимника по Баневу, это сутки до места. Груз водители доставляют до места. Но какой успешной ценной.

Вполне допускаю, что и сутки. Все зависит от расстояния и погоды. ЦеННа это что? Подозреваю, что это ЦЕНА)))))

EG54> Или вы думаете, что чукча или якут не смогут научиться управлять аппаратом на динамической подушке, или какой-либо другой амфибией?

Я думаю, что может. А почему ты задал этот вопрос? Управлять научится любой, не зависимо от вероисповедания и цвета кожи. Вопрос в другом - где он (чукча) будет хранить и ремонтировать этот аппарат?

EG54> Если суда не успеют доставить уголь и вмерзнут в лед, то кто разгрузит и доставит груз к людям. А у них нет второй жизни, замерзнуть, потом оттаить. Им уголь нужен к холодам. На Авто за сутки не пробиться.

Обычно суда доставляли. Ходили в сопровождении ледоколов. Сколько угля ты планируешь завезти на ЭП, на динамической подушке? 5 тонн, 10? Сильно ты спасешь поселок? Завозить надо с запасом, а не по ведру ( за то целый год!)

101> - Ворона! - сказал Фидель и заржал, шутка показалась ему жутко оригинальной.

А я и не шутил. Это ты сморозил хрен знает что...

Spinch>> надо срочно строить экранопланы-балкеры?
Андрей1964> И танкера не забудь

Вот вам и реальный танкер. Точнее выполнение задачи танкера. В чем проблема то?

EG54>> Сколько можно эксплуатировать эту самоотверженность наших людей?
Андрей1964> И давно ты этим озаботился-то? В былые годы это политотдел не волновало. Мы детей из гарнизона возили в интернат по тундре и зимой, и летом и НПО это не трогало

Не неси пургу.

Андрей1964> Обычно суда доставляли. Ходили в сопровождении ледоколов. Сколько угля ты планируешь завезти на ЭП, на динамической подушке? 5 тонн, 10? Сильно ты спасешь поселок? Завозить надо с запасом, а не по ведру ( за то целый год!)

Мы не говорим о замене судов ЭП. Говорим о дополнении. Особенно в критических ситуациях.
ЦТ как-то показывало ликвидацию , вероятно ротозейства, по завозу топлива. Кадры героического пробивания автоколонны МЧС конечно впечатляют. Но можно было это сделать и быстрее и проще. На том же Зубре , к примеру, если тебя от ЭП воротит.

EG54>> ... Им уголь нужен к холодам. На Авто за сутки не пробиться.
Spinch> надо срочно строить экранопланы-балкеры?
Надо срочно строить новую страну. Тогда может ЭП и не понадобятся.

EG54> Мы не говорим о замене судов ЭП. Говорим о дополнении. Особенно в критических ситуациях.
EG54> ЦТ как-то показывало ликвидацию , вероятно ротозейства, по завозу топлива. Кадры героического пробивания автоколонны МЧС конечно впечатляют. Но можно было это сделать и быстрее и проще. На том же Зубре , к примеру, если тебя от ЭП воротит.
Тема скатилась в какой-то уже совсем тухлый и мрачный маразм.

Ротозейство по завозу не преодолевается строительством экранопланов. Иначе и с экранопланами в час "Ч" выяснится, что лететь нельзя - какой-то гайки им не хватает, отлетела, не подвезли вовремя.

И уж если "пробивается" автоколонна МЧС, то метеозависимый экраноплан точно никуда не летит.

И просто так, на всякий случай, держать парк экранопланов достаточный для замены собранных наспех автоколонн, - уж точно не хватит денег и у куда более богатой страны. Даже предполагая, что экранопланы уже есть и выпускаются серийно. Чего тоже нет.

Деньги, потраченые на разработку(!) экранопланов на случай "ротозейства при завозе топлива"© уж точно куда вернее потратить на снижение нужды в том завозе в принципе. На утепление домов, установку генерации на местных ресурсах (солнце-ветер-вода-дрова), создание достаточных запасов на местах (на год вперёд) и т.п.
Я ещё понимаю идею "будь готов к г**ну, оно случается". Но вот тратить дикие деньги на преодоление г**на, когда куда меньшими силами и средствами можно его исключить появление вообще, - этого не понимаю.

Андрей1964> Ну мил человек)))) Ты же выше скрещивал организацию движения авиации и ЭП. Для ЭП это пригодно, хотя бы потому что АП не вкорячишь. Тебе бы понять наконец, что высота полета ЭП тебе вяжет руки, но упорно пытаешься свести к одному - там можно и тут сойдет

Высота полета руки не вяжет, он с экрана может уходить временно. А если сделать ЭЛ, то и вообще лететь по самолетному сколько хочешь, хоть весь маршрут.
Вопрос в количестве участков режима ЭП и ЭЛ и в размерности аппарата, от чего зависит высота полета в режиме ЭП.
Это так трудно пойти почитать или это в принципе неусваяемо?


Андрей1964> Только недавно, выше, ЕГ приводил необходимость полетов по руслам рек, по Индигирке в том числе. А где ты предполагаешь использовать ЭП? В средней полосе, где от деревни до деревни поллаптя по карте?

Там где ландшафт позволяет - равнины и над водой.

Там где ландшафт позволяет - равнины и над водой.
Там где ландшафт позволяет - равнины и над водой.

Там где ландшафт позволяет - равнины и над водой.
Там где ландшафт позволяет - равнины и над водой.


Осело на подкорке или повторить?

Андрей1964> Так ведь получается, что ЭП настолько специализированный, что использовать не имеет смысла. Разве что перевозка 20-30 человек в тихом, почти штилевом море. Посуди сам - куда его в теме не предлагал ЕГ использовать - все как-то не получалось. Грузоподъемность ни какая, экономичность тоже под вопросом.

Я не читал ЕГ.


Андрей1964> Ты прикалываешься что ли? Я тебе уже десяток раз расписывал это в случаях северного завоза

Да ничего тут не было расписано. Снежный заряд, снежный заряд, пропажа связи... Это причина что-ли? Причина это риск влететь в другой ЭП или сухогруз. Сам по себе снежный заряд по барабану.
Вам и это нужно жевать?
А про проблемы навигации сами сможете догадаться или тоже нужно все расписать? Поплавок кому-то пора носить уже.

Татарин> Ротозейство по завозу не преодолевается строительством экранопланов. Иначе и с экранопланами в час "Ч" выяснится, что лететь нельзя - какой-то гайки им не хватает, отлетела, не подвезли вовремя.

Я извиняюсь, вы написали "дрова"?
У вас все хорошо?
Пока что наиболее годная схема генерации это жечь тяжелое топливо. Ветряки нужно обслуживать, хотя есть подвижки в ветряках и дизельгенераторах в связке.
А разгильдяйство, если оно есть даже при капитализме, то это уже диагноз все существующей системе там. Подумайте об этом.

Татарин>> Ротозейство по завозу не преодолевается строительством экранопланов. Иначе и с экранопланами в час "Ч" выяснится, что лететь нельзя - какой-то гайки им не хватает, отлетела, не подвезли вовремя.
101> Я извиняюсь, вы написали "дрова"?
101> У вас все хорошо?
У меня всё отлично. Да, я написал "дрова".

101> Пока что наиболее годная схема генерации это жечь тяжелое топливо. Ветряки нужно обслуживать, хотя есть подвижки в ветряках и дизельгенераторах в связке.
Вообще-то, нет. Из-за чего в "Русгидро" уже 10 лет как есть программа замещения чисто дизельных установок гибридными - солнце+дизель, ветер+солнце+дизель, а в последнее время ставят ещё и аккумы. Замечу, чисто на коммерческой основе: окупаемость 3-5 лет, дальше - в чистый плюс даже по деньгам. По топливу экономия 30-70%, в зависимости от места. Ничего сложного или сверхдорогого технически в создании запаса топлива на месте - тоже нет.

101> А разгильдяйство, если оно есть даже при капитализме, то это уже диагноз все существующей системе там. Подумайте об этом.
Зачем мне об этом думать? Есть отвественные за вопрос товарищи, вот они пусть и работают над этим.
В этой теме мы же об экранопланах?

Ну так вот если принять за основу, что постоянно нужны огромные и дорогостоящие силы спасателей, потому что элементарно ввоз топлива спланировать не могут, то логичный вывод такой: куда более сложные меры по поддержанию и эксплуатации экранопланов те же люди совершенно точно не потянут.
А если принять, что мы можем построить, поддерживать в готовности и нормально применять флот экранопланов, то уж совершенно точно мы очень легко и за гораздо меньшие деньги можем исключить всякую надобность в них.

Fakir>> Ну давай тогда честно скажем, что мы нихрена, то есть вот совсем, не знаем о топливной эффективности ЭП
fone> Я вот сравнивал и пришел к выводу, что никакой топливной эффективности у экранопланов нет.
fone> Эффективность реальных экранопланов – миф? [fone#08.06.20 20:10]

Сравнение двух частных случаев. "Это не значит почти ничего" © Нау
Причины не вскрыты, от чего именно так - неясно, могут ли быть другие результаты при иной конструкции или пр. - непонятно.

Андрей1964>> Ну мил человек)))) Ты же выше скрещивал организацию движения авиации и ЭП. Для ЭП это пригодно, хотя бы потому что АП не вкорячишь. Тебе бы понять наконец, что высота полета ЭП тебе вяжет руки, но упорно пытаешься свести к одному - там можно и тут сойдет
101> Высота полета руки не вяжет, он с экрана может уходить временно. А если сделать ЭЛ, то и вообще лететь по самолетному сколько хочешь, хоть весь маршрут.

Ну это можно. Но тут так до конца и не понятно - и что, как и сколько выигрывается за счёт того, что он ЭЛ?


Как-то некое интуитивное ощущение - возможно, неверное - что ЭЛ это еще куда более нишевая вещь, чем ЭП.
Гипотетически, для маршрутов, где есть посерёдке горный хребет - сэкономим на тоннелях.

Где бы такое могло бы актуально... даже представить затрудняюсь. Где-нибудь вокруг Греции? Типа из Адриатики на острова Эгейского? Ну или вокруг Крыма

Андрей1964>> Только недавно, выше, ЕГ приводил необходимость полетов по руслам рек, по Индигирке в том числе. А где ты предполагаешь использовать ЭП? В средней полосе, где от деревни до деревни поллаптя по карте?
101> Там где ландшафт позволяет - равнины и над водой.
То есть, по сути - вообще нигде.

Вот, чтобы не плодить сфероконических коней, спутниковые фото реального ландшафта.

Если честно, то очень сложно проложить более-менее маршрут "хоть откуда-нибудь ну хоть куда-нибудь" даже просто глядя сверху. То есть, не учитывая никаких препятствий, которые могут встретиться на земле - трубопроводы, ЛЭП, столбы, указатели, ветряки, вышки связи, заборы, мосты, крутые берега, отдельные деревья и просто подъёмы местности и прочее такое.

То есть, даже вот из соображений "у меня есть халявный экраноплан, могу ли я его ну хоть хоть для чего-нить приспособить" проложить маршрут очень сложно.
О задаче "у меня есть маршрут" я и не говорю, она не решаема без сложной и дорогой подготовки трассы. В населённой и освоенной местности - по одним причинам, в ненаселённой и неосвоенной - по другим. Ну а с "вертолётным" подходом "у меня внезапно появилась задача и внезапный маршрут" она и вовсе нерешаема.

Татарин> У меня всё отлично. Да, я написал "дрова".

Вы дровами планируете отапливать населенные пункты?

Татарин> Вообще-то, нет. Из-за чего в "Русгидро" уже 10 лет как есть программа замещения чисто дизельных установок гибридными - солнце+дизель, ветер+солнце+дизель, а в последнее время ставят ещё и аккумы. Замечу, чисто на коммерческой основе: окупаемость 3-5 лет, дальше - в чистый плюс даже по деньгам. По топливу экономия 30-70%, в зависимости от места. Ничего сложного или сверхдорогого технически в создании запаса топлива на месте - тоже нет.

Так, сперва дрова, теперь в северных широтах солнце... я не знаю, откуда эти чудесные люди?

Насколько я знаю, единственное что там из зеленого и гибридного дало ощутимый эффект это связка дизель + ветряк. Аккумулятор чисто как демпфирующее звено между ними.

Татарин> В этой теме мы же об экранопланах?

И о дровах...

Татарин> Ну так вот если принять за основу, что постоянно нужны огромные и дорогостоящие силы спасателей, потому что элементарно ввоз топлива спланировать не могут, то логичный вывод такой: куда более сложные меры по поддержанию и эксплуатации экранопланов те же люди совершенно точно не потянут.

Как я уже выше писал, но тут же все писатели собрались, что при наличии на севере средства доставки не привязанного к сезону, сама схема массового завоза становится неактуальной. Планирование может быть более гибким по времени и, значит, все будет дешевле.

Татарин> А если принять, что мы можем построить, поддерживать в готовности и нормально применять флот экранопланов, то уж совершенно точно мы очень легко и за гораздо меньшие деньги можем исключить всякую надобность в них.

Это пять. Наличие атомного флота вас никак не заставляет задуматься о реальных деньгах, которые вертятся на северных просторах?