Эффективность реальных экранопланов – миф?

EG54> А кому есть что делать в болотах? Только водяному, да лешему или еще какой чуди.
В болотах - основная часть российского нефтегазового благосостояния....
Именно в таких. И хуже.

Zenitchik> От этого ценник конский. Вероятно, только таким способом удаётся выйти на окупаемость.

Ценник он по карману. И когда я в Питере был летом, то там всегда мест пустых не было

smalltownboy> можешь сам попробовать. от тебя всего час лёту не экранопланом.

Я уже пробовал. В тихую воду зачет. Произведение искусства.

101> Ценник он по карману. И когда я в Питере был летом, то там всегда мест пустых не было

По карману, если воспринимать его как аттракцион - один раз покататься, чтобы было что вспомнить. Я сам прокатился - именно с этой целью.
Но для рабочего транспорта - он неадекватен.

fone> Не расстраивайте меня)

у нас в городе уже в следующем году. Побегу на первый же рейс открытия!

В.Б.> А про вышки нефтегазоразведок, которые там сотнями бродят сами по себе, и не говорю....

Да те же ЛЭП...

Я вот не понимаю, зачем? По факту там никакой экономичности и нет.

Zenitchik> Но для рабочего транспорта - он неадекватен.

Рабочий транспорт он разный бывает. Бывает и с личным водителем.
Просто для вас не по карману.

Татарин> Нет таких, достаточно безопасных - см. фото.

См.карты и фото с тех мест.

Татарин> Море - да. Но там конкуренция с судами.

Нет там конкуренции с судами. Это не движение в Москве.
Плюс, как выше уже писал, что вопрос решается введением управления движением.
Но вам-то зачем других читать - проще фантазировать.

Татарин> Только по очень дорогому предварительно подготовленному.

Вся дороговизна по расходам составит годовой бюджет автоперевозок вездеходами на северах. Потом поддержание по состоянию. если экипажи где заметят растущие деревья по маршруту.
На воде так вообще все просто - по РСДН, а если север и дальше будет таять и осваиваться, то запустят в рамках ГЛОНАС еще спутников, чтобы полярные зоны покрыть.

Татарин> Исключение только одно - море. Если, конечно, погода позволяет (а позволяет она реже, чем судам и самолётам).

Удивительно, судам и самолетам позволяет, а другим нет. Чудеса!

Татарин> Не выйдет. Порты нужны, приемлимые выходы на берег.

Зачем? Порты уже есть. Выход на берег расчищается на раз-два.
Технически доступно сделать и работу с суши через ВП.
Вопрос в целеполагании и затратах на ЖЦ.

Татарин> А тут уже конкуренция с судами, дело, как уже говорили, для несрочных грузов - гиблое по определению.

Я не знаю кто и что говорил, тут больше языками чешут, чем толковое приводят.
Дело не в срочности грузов, а в стоимости комплекса на базе судов и на базе ЭП.
И тут не губы надувать нужно, а считать.
Особенно с прогнозом по обмелению рек из-за чего завоз уже был сорван и был авральный режим.
Считать никто не хочет - все почему-то ждут. что я им обязан считать.

Татарин> Ну и в любом случае предлагаю зафиксировать то, что кроме моря экраноплан бесполезен, для него просто нет маршрутов по суше и между пунктами, которые в глубине материка. И далее не возвращаться к этому.

Это вы можете у себя в голове зафиксировать, если вам так проще жить.
Я с этой точкой зрения не согласен, пока это не будет доказано, а не какой-то хрен с бугра на форуме напишет.

Fakir> Ты же не боишься, что тебя контузит заходящий на глиссаду в пару сотен метров над тобой самолёт? Ну вот так и ЭП, идущий метрах в 5-10 над экраном
Для нормальной работы экрана у тебя высота должна быть много меньше хорды. И чем меньше - тем лучше.
Да, на 10м экраноплан с хордой крыла 10м уже будет чувствовать экран. Но вот будет ли он в анонсированые разы эффективнее самолёта (тем более, идущего на оптимальной высоте)? Нет, не будет.
Либо предельно малая высота в метр с кепкой, либо огромный (реально огромный) экраноплан с хордой во многие десятки метров. А если ни того, ни того - тоннокилометр дороже по топливу (с учётом низкой скорости и плотной атмосферы), чем у самолёта.
Нельзя взять всё сразу. Либо ты строишь монстра в 100м, либо летишь на высоте, опасной для человека, либо эта фигня жрёт топлива как поганый и медленный самолёт (и летит точно так же - плохо и медленно).

Да, ты можешь подлететь выше. Да блин, ты можешь даже вообще взлететь! Но ценой топливной эффективности, ради которой всё, якобы, и делалось.

Fakir> И да, это и к вопросу об отчуждении от хоздеятельности. Не уверен на 100%, но сильно подозреваю, что, к примеру, над полями и прочими огородами ЭП (ну, большинство) могут проходить безо всякого ущерба для полей в большинстве случаев.
Не знаю. Возможно. Беда в том, что поля и огороды обычно окружены другой человеческой инфраструктурой. Лесополосами, например. Дорогами (возвышенными и окопанными). ЛЭП.
В любом случае необязательность отчуждения не означает заявительного права сервитута. Короче говоря, то, что ты технически можешь пролететь над полем почти без вреда для урожая, не означает, что хозяин поля вот просто так и безвозмездно согласится на то, чтоб ты там летал.

Fakir> Рассматривай это, например, как разновидность скоростного поезда. Маглева, или воздушной подушки - неважно. По скорости - как они, по инфраструктуре - существенно дешевле (может быть / местами / если повезёт).
Мог бы, если б не стоимость подвижного состава и на десятичные порядки (да, в 100+ раз) более низкую энергоэффективность на пассажиро- или тонно- километр.

Fakir> Да, всё нишевое. Но что делать. Это ж не повод говорить о полной бессмысленности скоростных поездов и СПК.
Вполне повод именно так и говорить. Это не полное обоснование, да. Но всё-таки нормально для некоторой вещи показывают её смысл. А тут - "ну, раз не доказана бессмысленность, то нужно подорваться, вбухать бабла и строить". Ну косяк же очевидный. Ну покажите, ДЛЯ ЧЕГО?
Мол, вот такой-то маршрут, такой-то ожидается поток, всё остальное хуже и дороже вот потому-то, а такой-то экраноплан тут лучше потому-то.

Ну вот, например, давайте вбухаем все госденьги в паровозы и повышение их КПД до 50%. А фигли? Жрёт какое угодно топливо, ездит быстро, КПД 50% в цикле Ренкина достижим, нужно только цилиндров с рекуперацией побольше и температуру повыше. И без вот этих дурацких вопросов "нафига?" Паровоз же! Круто!

Fakir> Сочетание. Ну, по исходным задумкам и обещалкам. Самолётной скорости и автомобильного (ну, сравнимого с) расхода топлива. Плюс отсутствие необходимости в дорогой аэродромной инфраструктуре.
Нет такого даже в обещалках. А про инфраструктуру - см. выше про трассы. Нормальный грунтовый аэродром как-то попроще будет, чем 1000км кое-как обустроенная трасса.

Fakir> В очередной раз повторюсь, что нормальных данных по расходу топлива ЭП - нету. Единичные примеры, даже тех же алексевских машин - вообще говоря, еще совершенно ничего не значат.
Так "ничего не значит" - оно в обе стороны работает.

Татарин>> Во-первых, не подходит болото (или ты на болотах реально не был?). Выпрет дерево на болоте (что редко, но бывает), и всё - авария.
Fakir> На сколько выпрет? На 10 метров? Да даже на 5?
Легко. См. трассы ЛЭП.

Fakir> ЭП должен идти как минимум в единицах метрах над экраном. Если это условие не выполнено - действительно, требования к трассе резко растут. То есть это другой уже ЭП.
Ну то есть, ты про очень большие экранопланы (или неэффективные недосамолёты, но их я б сразу откинул - вот просто не нужно ни в каком виде). Так у них другая проблема - инерция. Момент инерции и т.п. Над Эстонией или Ленобластью (плоской как доска) летать ещё можно, где лес порублен. А в произвольных местах тебя рельеф замучает.

Fakir> Или ты имел в виду, что дерево торчит, а не внезапно появляется на освоенной трассе? Ну тк это вопрос провешивания трассы.
Подготовки и обслуживания. Вот их спилили однажды, чтобы трассу проложить, а они растут. И каждые лет 10-15 нужно снова выпил по всей трассе делать. Причём, выпил мусора, а не товарной древесины. И все эти сотни км, что ты пролетаешь, нужно бригаде пешочком, с бензопилами. И хорошо ещё, если не по болоту, потому что если по болоту, это вообще аццкое мероприятие.

Fakir> Да не нужно тебе непрерывное болото. Это просто наглядная иллюстрация мысли, что требования к трассе много, много мягче, чем и к железке и к автодороге - их через болото тянуть замучаешься, а тут - ну, как минимум для некоторых болот - и делать почти ничего не надо.
Мягче - да. Мягкие - нет.

Татарин>> Опять же смотри реальные фото местности с космоса - они достаточно детальны. Чтобы реализовать преимущество экраноплана в скорости, тебе нужен маршрут с кривыми радиуса в километры.
Fakir> Что-то слабо мне верится, что можно вывод сделать из одного лишь взгляда невооружённым глазом на крупномасштабные снимки.
Нельзя, конечно.
Тут надёжно только забраковать можно. БОльшая часть трасс, выбраных по карте отсеются при просмотре с земли, уточнения рельефа и утрясания юридической фигни. Зато вот если ты и по спутнику годного маршрута не видишь, то его уж точно нет.
Ещё раз: скорость, инерция, хреновая маневренность. Посмотри связь скоростей и допустимым радиусам поворота на шоссе. Так то - машина! У неё сцепление с землёй, прям вот фрикционное, колёсами. И скорости, всё же, ленально - до 120-150км/ч.
Под экраноплан даже на 200км/ч нужно выбирать очень прямые (в том числе, по подъёмам) трассы, ровнять рельеф, убирать препятствия, а на 400-500 требования к трассе по радиусам и уклонам будут почти как к ЖД.

Fakir> И да, радиусы, вообще говоря, не обязательно привязывать к максимальной или даже средней скорости ЭП, если поворотов сравнительно немного.
Не то чтоб "обязательно". Просто даже несколько поворотов могут обесценить качества экраноплана по скорости и топливной эффективности.
В общем, трасса - это реальная проблема.
Если считаешь, что это не так - приведи какую-нить реальную.

Fakir> Не нашлось широко востребованной задачи - ну, ok. Что есть то есть. Осталось разобраться, есть ли нишевые, и насколько узкие, и при каких допущениях.
Да вообще пока задачи не нашлось.
Вот - сидят люди, изобретают задачу под ответ.

Татарин>> Нет таких, достаточно безопасных - см. фото.
101> См.карты и фото с тех мест.
Ну так я вот и посмотрел.

Татарин>> Море - да. Но там конкуренция с судами.
101> Нет там конкуренции с судами. Это не движение в Москве.
В смысле?
Конкуренция в коммЭрческом смысле: экраноплан, если перемещается по морю, должен доставлять грузы дешевле, чем суда. А он не может. Ну и на этом всё.

101> Плюс, как выше уже писал, что вопрос решается введением управления движением.
101> Но вам-то зачем других читать - проще фантазировать.
Так тут у Вас - чистая фантазия.
Нет, не решается.

Татарин>> Только по очень дорогому предварительно подготовленному.
101> Вся дороговизна по расходам составит годовой бюджет автоперевозок вездеходами на северах.
Вездеходы - они не по маршруту ходят, а именно что "везде", куда нужно.
В смысле, предполагается ВООБЩЕ ВЕЗДЕ лес предварительно вырубить и ландшафт выровнять заранее, чтобы он летать экранопланам куда нужно не мешал? Или нужно вот куда-то выехать на болота - высылаем на вездеходах лесорубов, пусть трассу подготовят? А что, неплохо!

Но хоть сумму озвучьте, если уж ВНЕЗАПНО(тм) дошло хоть до какой-то конкретики. Какой там годовой бюджет?

101> Потом поддержание по состоянию. если экипажи где заметят растущие деревья по маршруту.
Про "заметят растущие деревья" даже комментировать сложно. Они везде растущие. А на скорости в сотни км/ч лётчику деревья под машиной переписывать - это вообще что-то галоперидольное. Можно, конечно, по звукам "хрясь" считать и выбоины на кромке крыла потом пересчитывать...

101> На воде так вообще все просто - по РСДН, а если север и дальше будет таять и осваиваться, то запустят в рамках ГЛОНАС еще спутников, чтобы полярные зоны покрыть.

Татарин>> Исключение только одно - море. Если, конечно, погода позволяет (а позволяет она реже, чем судам и самолётам).
101> Удивительно, судам и самолетам позволяет, а другим нет. Чудеса!
?
Зато факт. Волны, ветер, осадки. Всё то, что самолётам пофигу по одним причинам, а судам - по другим, экраноплан собирает неприятности со всех сторон и в усиленном режиме. Самолёт, который летит в крайне турбулентном приземном слое на большой скорости и сверхзависим от поверхности, над которой пролетает, и приземных метеоусловий.

Вообще, удивительно, что для "сторонника экранопланов" открываются чудесами совершенно очевидные свойства защищаемых аппаратов.

Татарин>> Не выйдет. Порты нужны, приемлимые выходы на берег.
101> Зачем? Порты уже есть. Выход на берег расчищается на раз-два.
Там, где есть порты, там уже есть суда. Чтобы экраноплан там имел смысл, нужно доставлять дешевле, чем суда.

101> Технически доступно сделать и работу с суши через ВП.
101> Вопрос в целеполагании и затратах на ЖЦ.
Ну вот, собссно, о чём Вам уже устали говорить. Понятно, что с современной техникой зубы можно удалять и через задницу, если есть достаточные целеполагание и затраты. Но ЗАЧЕМ?! Если со всех сторон лучший результат обычный стоматолог получает быстрее и дешевле, и не проявляя силу воли, изобретательность а настойчивость, а как обычную рутинную работу? Зачем именно через задницу-то?
Откуда и зачем нужно это "целеполагание" и кто будет оплачивать "затраты"?

Покажите, что экраноплан это ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ.
Потому что если это не так, то он не нужен.

Вот так всё просто.

101> Считать никто не хочет - все почему-то ждут. что я им обязан считать.
Ну, логично.
Вы доказываете тезис, что нужны разработки - ну и докажите.

Татарин>> Ну и в любом случае предлагаю зафиксировать то, что кроме моря экраноплан бесполезен, для него просто нет маршрутов по суше и между пунктами, которые в глубине материка. И далее не возвращаться к этому.
101> Это вы можете у себя в голове зафиксировать, если вам так проще жить.
101> Я с этой точкой зрения не согласен, пока это не будет доказано, а не какой-то хрен с бугра на форуме напишет.
Это не "точка зрения", это факт. Нет маршрутов. Если есть - покажите. Пока маршруты не созданы, ну пусть хотя бы даже пальцем по карте диванного фанатика экранопланов - их нет. В общем-то и вашим пальцем по карте - это не маршрут, но пока и такого даже нет. Совсем нет.
А без маршрутов экраноплан бесполезен.
Это даже не доказательство, это трюизм.

Вы что, серьёзно полагаете, что если закрыть глаза и громко кричать одно и то же, это можно считать дискуссией? что Вы кого-то можете этим убедить?

Татарин> Может и приводить, а может - и не приводить. Вот в нашем случае не приводит, потому что летний завоз осуществляется транспортом, который гораздо дешевле. И пока не показано, что экраноплан может обеспечить пусть не ту же, но сравнимую стоимость, как водный+авто, нет смысла говорить о его всесезонности.

Причем тут стоимость и всесезонность? Экраноплан всесезонен не от стоимости, а от технической реализации. Судно на воздушной подушке всесезонное тоже из-за технической реализации.

Татарин> Что-то Вы уж совсем в какой-то издевательский делирий скатываетесь.

Ну после тезиса про дрова для отопления северных поселений и установки солнечных батарей в местах полярных ночей мне самому интересно зачем вы с утра употребляете крепкие напитки.

Татарин> Массово люди в тундре не живут. Я не будут утверждать, что вообще не живут, но не живут в количествах, которые требуют прям аж изобретения спецтранспорта для обеспечения. Временные добывающие колонии, где работают вахтово, всякие учёные-геологи-метеорологи и мигрирующие аборигены.

Вахтовый метод используется там, где нет возможности обеспечить нормальную жизнь на месте. И это проблема как раз транспортная.
Просто включите уже голову и поразмышляйте о том, что не важно какое, но есть средство доставки, которое каждую неделю вам привозит и отвозит, что надо и кого надо. А может и чаще. Возит быстро и стабильно круглый год. В подобных условиях можно в любом месте возвести уже населенный пункт с социальной системой - мед.пункт, школа, магазин. Люди могут уже семьями приезжать.
Трилистник первая ласточка.
Я вообще не понимаю, почему я должен тут людям с верхним образованием разжевывать банальные вещи про то, как транспортная доступность влияет на освоение и развитие территорий.

Татарин> Добыче сырья экранопланы не нужны, они свой продукт в килотоннах и мегатоннах измеряют. Чукчам-оленеводам и оленей хватает. Живут они так.

Добыче сырья нужно круглогодичное транспортное обеспечение. Сходите поизучайте Воркуту. Там жд ветка подведена. Стоимость такого мероприятия себе представляете? А комплекс мероприятий по ее поддержанию в рабочем состоянии? Я вам сейчас не пишу, что тут ЭП все решат, а просто проблематику озвучиваю взаимосвязи транспортной доступности, цены ее поддержания.
Т.е. вы утверждаете, что держать круглогодично штат железнодорожного персонала и сопутствующих сил и средств для поддержания ЖД в тонусе и ЖД техники тоже дешевле, чем раз в 5 лет или реже шерстить ландшафт от редких деревьев силой лесорубов местного пошива? Т.е. для вас лесоруб это намного дороже по уровню подготовки, нежели трудовые специальности на ЖД?
Пройдитесь дальше по цепочке - создание учебных центров, профильных учреждений.
У ЭП будут свои заморочки, но все эти заморочки в том, что ЭП несет аэродром на себе.
Объектом внимания является он сам в основном.
По мере развития уровня техники будущее будет как раз за такими аппаратами, которые непритязательны к инфраструктуре. Вертолет яркий пример. Но он маленький.

Татарин> Что людям ещё делать среди сплошного ягеля-то?

Вы сейчас решили сорвать покровы? Только не пойму какие?
А что еще людям делать в других местах страны, где нет производства?

Татарин> Когда мы говорим про северный завоз, мы говорим о крупных городах - ну так и посмотрите, где они находятся, что вокруг них.

Не знаю как вы а я вещаю про транспортную доступность.
Как только она появляется, то всплывают возможности.

Татарин> Завезти жидкое топливо можно, но дрова - дешевле. Это даже в обжитой местности сильно дешевле, без учёта логистики, и местами - даже дешевле газа (вот, например, как сейчас). Поэтому - зачем привозить жидкое топливо, если можно местные дрова (или уголь, или торф - ну, кому как повезло)?

Вы не соскакивайте пожалуйста - так дрова или уголь?
Ибо чтобы дрова заготавливать в промышленных масштабах вам нужно вести в промышленных масштабах и выращивание леса на вырубках, что у нас давно уже не происходит, как при советской власти.

Татарин> И уж жидкое-то топливо может спокойно годами стоять, нужды в срочном завозе нет.

Жидкое топливо имеет свойство выпадать в парафиновый осадок, в зависимости от качества произведенного. Для этого его нужно постоянно перемешивать или же использовать в определенные сроки.
Плюс в зависимости от сезонности использования добавлять в него добавки.

Татарин> Сейчас его везде с лета на год хватает? Ну, можно сделать так, чтобы того же количества на три года хватало: завозить в сезон, как дешевле, а не как петух в задницу клюнул.

И чтобы это делать вам придется иметь больше резервуаров. А под большее количество резервуаров вам придется городить большие меры по противопожарной безопасности, иметь запас воды под это, который зимой чтобы не замерз, и пены.
И причем тут петух? У вас в городе бензин и солярку привозят когда петух в задницу клюнул или согласно расписания?

Татарин> И главное, мы опять уходим от вопроса: с чего бы это экранопланы стали настолько дешёвыми, что ими и топливо таскать за сотни-тысячи км как нефиг делать?

Экраноплан сам по себе дорог. Вопрос не в нем, а в ЖЦ комплекса.


Татарин> Солнце летом есть всегда. Его количество может отличаться в разы (до 10 раз), но принципиально оно есть, и это очень важно - на некий дневной приход энергии, в отличие от ветра, летом ВСЕГДА можно рассчитывать. То есть, грубо говоря, я могу поставить просто больше СБ и гарантировать себе некую выработку. С учётом нынешней относительной дешевизны мощности самих солнечных батарей (в отрыве от инвертора, аккумуляторов и прочего), их относительно малой массы/мощность "сверхустановка" - вполне нормальная и годная практика.

Чтобы собрать поляну для того же отопления в зимний период, а не только светодиодные лампочки включать, вам придется собрать хорошую по площади поляну. И если на югах эти площади неплохие, то в северных широтах, где инсоляция хуже, площади должны быть еще больше.


Татарин> Обслуживание - не нужно, просто забудьте. Раз в 15 лет помыть, 6 раз за столетний срок службы - это не обслуживание, особенно, на фоне дизелей и ветряков. Я понимаю, в Средней Азии, где есть пыльные бури, это может быть значимым, но не в Средней Полосе России. Про севера - так и говорить нечего.

Зимой это снег и наледь. Весной и летом пыльца. Никогда не ставьте батареи около берез - по весне будете каждый день ходить отмывать.
Если рядом производство, то из труб будет лететь сажа. В целом, чтобы проверить насколько у вас чистый воздух, возьмите марлю и натяните ее в открытой форточке. Побрызгайте водой. А потом наблюдайте за какое время она из белой превратится в серую и в темную.
Некоторые люди очень серьезно удивляются от увиденного.

Татарин> Но завоза вертолёты не отменяют.

Нет, потому что у них не те дальности и грузоподъемность.

Татарин> Вот чтобы его отменили экранопланы, они должны дать стоимость тонно-километра, сравнимую с водным и авто- транспортом.

Только не забудьте включить в эту стоимость и стоимость содержания этой транспортной системы.

Татарин> Атомфлот - это немного из другой серии. Он выполняет ещё много задач. Сейчас, например, это проводка танкеров с нефтью и СПГ. Экранопланы тут перпендикулярны (в смысле, очень далеки, хотя пересечение в одной точке есть - да, ледоколы помогают иногда И северному завозу вне навигации).

Все это из той самой серии. Проект ЭП для перевозки СПГ тоже есть. Я уже выше писал, но чукча же не читатель.

Татарин> ЕСли конкретный экраноплан такое может - ну, да.

Даже Орленок это мог, но для это был нерасчетный режим.


Татарин> Так а чего считать-то? За меня уже всё посчитали: там, где дороги проложены, они были выгодны. Обратное, в общем, неверно, но тоже какую-то прикидку даёт.

Кто вам сказал? С чего вы взяли? Вы вообще видели как федеральные трассы прокладывают? Там ландшафт меняют. А потом все это нужно еще ежегодно поддерживать в кондиции. Вы по стране много катаетесь? Дороги видели какие в областях?


Татарин> Ну глупость же. Никаким вертолётом или экранопланом не вытянуть потребности Якутска. Но вот с мелкими поселениями - да, вертолёт часто дешевле. И я опять не понимаю, зачем и куда должен лететь экраноплан.

Кроме Якутска больше ничего не знаем?


Татарин> Внезапно, нет. Потому что с вертолётом этот фактор уже отыгран.

Какой фактор?

Татарин> Ну, суда незаменимы. Хождение во льдах не заменить "экранопланами", вертолётами, дирижаблями и чем там ещё.

Если вам хочется ходить в судне по льдам, то конечно же это незаменимо.

Татарин> Ходить по морю и возить по нему грузы всё равно придётся, поэтому сравнение стоимости инфраструктуры СМП и неких несуществующих аппаратов бессмысленно.

Это мне уже понятно. В некоторых головах заранее все ясно и прочее бессмысленно.


Татарин> Сравнивать можно только стоимость решения задачи морским судном и этим несуществующим аппаратом. Что совсем иной расклад. Да, очень невыгодный для экранопланов, но, собссно, чьи это проблемы-то?

Сперва приведите доказательство, а потом утверждайте.

Татарин> Конкуренция в коммЭрческом смысле: экраноплан, если перемещается по морю, должен доставлять грузы дешевле, чем суда. А он не может. Ну и на этом всё.

В каких условиях? Сколько будет стоить доставка груза зимой северами?
На этом все?

Татарин> Так тут у Вас - чистая фантазия.
Татарин> Нет, не решается.

Голову поднимите в небо - давно решено.
Почитайте про Лунь - там уже автомат управлял бортом.

Татарин> Вездеходы - они не по маршруту ходят, а именно что "везде", куда нужно.

Ходят. Ибо ходят между пунктами А и Б.


Татарин> В смысле, предполагается ВООБЩЕ ВЕЗДЕ лес предварительно вырубить и ландшафт выровнять заранее, чтобы он летать экранопланам куда нужно не мешал? Или нужно вот куда-то выехать на болота - высылаем на вездеходах лесорубов, пусть трассу подготовят? А что, неплохо!

Ну для прокладки ж/д или шоссе вас же это не смущает?


Татарин> Но хоть сумму озвучьте, если уж ВНЕЗАПНО(тм) дошло хоть до какой-то конкретики. Какой там годовой бюджет?

Берете бюджет прокладки ж/д или шоссе. ТОлько в случае ЭП это будет еще дешевле, потому что не нужно насыпь делать на всем протяжении трассы, дренажные меры и полотно класть.
Такое доступно вашему пониманию?

Татарин> Зато факт. Волны, ветер, осадки. Всё то, что самолётам пофигу по одним причинам, а судам - по другим, экраноплан собирает неприятности со всех сторон и в усиленном режиме. Самолёт, который летит в крайне турбулентном приземном слое на большой скорости и сверхзависим от поверхности, над которой пролетает, и приземных метеоусловий.

Итак. Чем ЭП мешают волны, которых он не касается?
Чем ЭП мешает ветер?
И чем ему мешают осадки?

Вот можно попунктно не на уровне бабок у подъезда и шоу Малахова, а на техническом уровне.
Перед этим советую сперва посмотреть почему те же самолеты всего этого не боятся.

Татарин> Вообще, удивительно, что для "сторонника экранопланов" открываются чудесами совершенно очевидные свойства защищаемых аппаратов.

Для меня совершенно дико читать весь этот бред теоретика, живущего в придуманном себе мире.
Я прекращаю обсуждать то, что считаю бредом и просто это пропускаю.

Татарин> Там, где есть порты, там уже есть суда. Чтобы экраноплан там имел смысл, нужно доставлять дешевле, чем суда.

Доставьте зимой.

Татарин> Откуда и зачем нужно это "целеполагание" и кто будет оплачивать "затраты"?

Я так понимаю, что сейчас у вас шары закатились - пальцами придерживайте.
Затраты будут идти оттуда откуда и сейчас.
По вашему сейчас все бесплатно на транспорте?
Может вам снять жалюзи с глаз и осознать размер бюджетных вливаний в рамках существующей системы?
Вы никогда не задумывались почему на серевах так много зарабатывают и почему так так дорого стоят некоторые продукты, которые на югах стоят копейки?

Татарин> Покажите, что экраноплан это ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ.

Что еще пожелаете? Давайте. записываю.

Татарин> Вы доказываете тезис, что нужны разработки - ну и докажите.

Кому и зачем? Вы мне кролика из Винни-Пуха м/ф напоминаете советского. Стоит, поучает.


Татарин> Это не "точка зрения", это факт. Нет маршрутов. Если есть - покажите. Пока маршруты не созданы, ну пусть хотя бы даже пальцем по карте диванного фанатика экранопланов - их нет. В общем-то и вашим пальцем по карте - это не маршрут, но пока и такого даже нет. Совсем нет.

Возьмите карту России 19 века и текущей. Вы образца 19 века являетесь мракобесом для вас образца 21 века. Попросите сами себя доказать между веками наличие маршрутов. Можете тоже по карте пальчиком потыкать со словами ну тут же болота!

Татарин> Это даже не доказательство, это трюизм.

На суше? Как и автотранспорт как и жд транспорт. Но содержание трассы для ЭП дешевле.

101> Ну для прокладки ж/д или шоссе вас же это не смущает?
Ну вы, в самом деле, троллите? Обидно, если так....
Для ЭП с их скоростями, маневренностью (хуже, чем у самолетов в разы!), габаритами - нужна ширина коридоров, соизмеримых с авиационными. Если в небе легко можно отмерить десяток километров вправо-влево, то на земле вам тысячи кв. км никто не даст "обустраивать" под трассу ЭП. Это вам не 20 метров под шоссе или Ж\Д.
В ЯНАО знаете как? Едешь по трассе, захочешь выйти "по грибочки", а шофер: "Тут нельзя - табличка "Родовые угодья Антиповых, въезд, сбор дикоросов, охота и рыбалка запрещены". Командир, километров через 20 будет свороток..." Ничейной тундры нет. А ЛЭП даже к дюжине чумов подведены, потому что это Поселок Коренных Жителей ЯНАО. Они не при лучине и не с керосиновыми лампами там живут. Где они свои смартфоны заряжают? Кстати, мачты GSM - тоже с ЛЭП.
Вот то, что род Антиповых может устроить охоту со своими СКС на ЭП, который их олешков пугает - вполне допускаю: "Однако, большой железный птица летит, однако, на охоту пора!"
Одно месторождение, небольшое, типа Находкинского или каждого из группы Мессояхских, занимает около 500 кв. км. Летать над ними, естественно, нельзя. А там их десятки, если не сотни. Гипотетическая "Трасса ЭП" - что-то вроде слалома между месторождениями, поселками, вахтовками, разведками, компрессорками, ЛЭП, пастбищами и т.д. Короче, и сотни километров для пролета ЭП найти весьма проблематично....

Татарин> А без маршрутов экраноплан бесполезен.
а почему нельзя пользоваться уже готовыми зимниками?Зимой грузовики по ним гонять,летом ЭП.

Татарин>> А без маршрутов экраноплан бесполезен.
AndreySe> а почему нельзя пользоваться уже готовыми зимниками?Зимой грузовики по ним гонять,летом ЭП.

сравни ширину дороги под грузовики и ширину под ЭП и прикинь что ЭП на скорости в 300км\ч нужно в неё вписаться.

Татарин>> А без маршрутов экраноплан бесполезен.
AndreySe> а почему нельзя пользоваться уже готовыми зимниками?Зимой грузовики по ним гонять,летом ЭП.
Зимник может бугор в 30 м. просто объехать (что и делает), а у экипажа ЭП там ягеля будет полный рот.... К тому же, зимники, как правило, прокладываются параллельно ЛЭП.....А ЛЭП там до черта.


Вообще, в ЯНАО трудно найти место в бескрайних просторах тундры, откуда не было бы видно хоть одну ЛЭП.

Татарин> Конкуренция в коммЭрческом смысле: экраноплан, если перемещается по морю, должен доставлять грузы дешевле, чем суда. А он не может. Ну и на этом всё.

Согласно вашей логики если сравнить Белаз с пирожковозом, то пирожковозу точно смерть. Совсем не эффективен. А сравнение по тонно-км так вообще. Но не смотря на вашу категоричность пирожковоз жив и здравствует.
Про эффективность можно говорить бесконечно. Но есть люди, этакие шариковы, но с ученными степенями, которые давно всё посчитали. Для меня они автортет. Фото снизу.

Татарин> Татарин>> Только по очень дорогому предварительно подготовленному.

Лед на реке замерзает бесплатно. В чем дороговизна? Разровнять небольшое места на берегу реки, чтобы подойти к берегу, дорого? Орленок и заходил на берег и выходил. Без трактора, без ледокола.
Тунгус в видео и плавал-ходил среди льдов и взлетал среди них и спокойно летал надо льдами. И садился на твердую снежно-ледяную поверхность. Но как понимаю, это не аргумент.
Реальная трудность для ЭП это полет ночью. Она минимум 6 месяцев.

Татарин> Вездеходы - они не по маршруту ходят, а именно что "везде", куда нужно.

Если не брать во внимание, что автомаршруты именно вездеходны по своему состоянию. Всегда нужен трактор-тягач.
Татарин> В смысле, предполагается ВООБЩЕ ВЕЗДЕ лес предварительно вырубить и ландшафт выровнять заранее,

Зачем желать страстно летать там где всё плохо для ЭП. Сибирские реки достаточно длины и пересекают практически Сибирь с юга на север. Этих маршрутов что ли маловато, если 98% населения живет вдоль рек. Что шастать над буераками?
Татарин> Но хоть сумму озвучьте, если уж ВНЕЗАПНО(тм) дошло хоть до какой-то конкретики. Какой там годовой бюджет?

Северный завоз по Лене. Если тот же объем груза что перевозят аккордно в кротчайшие сроки растянуть на равномерный в течении всего года, то понадобится лишь 14% имеющихся мощностей. Т.е. 86% избыточны( сколько они стоят?).
Считали люди, которых зовут, или теперь звали, ученые.

Какие средства сейчас могут это сделать? Только героические автомобилисты. Еще есть им подмога? Вертолеты-самолеты? Да от их себестоимости даже Банева в дрожь бросает.
Освоение севера это не только ценный газ. Но и люди там живущие, и ждущие когда к ним придет цивилизация.
А как дела с пассажирскими перевозками, где большинство населенных пунктов малые, и разбросаны на огромные расстояния. Как путешествуют к родственникам на автотакси люди по Индигирке видео было. Но ни кого не огорчило. Всё мол нормально. Это их естественная жизнь.

Правильно здесь советуют. Чтобы понять жизнь там, нужно ею пожить. Мнение сразу становиться реально жизненным.

Татарин>> А без маршрутов экраноплан бесполезен.
AndreySe> а почему нельзя пользоваться уже готовыми зимниками?Зимой грузовики по ним гонять,летом ЭП.

Тут вот разные зимники, и условно пригодных для ЭП как бы не процентов 20-30 (я неприлично оптимистичен).

с.т.> сравни ширину дороги под грузовики и ширину под ЭП и прикинь что ЭП на скорости в 300км\ч нужно в неё вписаться.
ну как не возьмешь фотку аварии на зимнике,так там даже поперек на боинге можно лететь
тупо в гугле думаю процентов 80 фото это бескрайние поля или просека такая что можно авианосец поперек протащить.

DustyFox> Тут вот разные зимники, и условно пригодных для ЭП как бы не процентов 20-30 (я неприлично оптимистичен).
гугл более оптимистичен,кстати,тем не менее не соглашусь с тобой про 20-30,мне как минимум 50 на 50 мерещится...можно тупо посчитать по "головам" на страничке.

В.Б.> Вообще, в ЯНАО трудно найти место в бескрайних просторах тундры, откуда не было бы видно хоть одну ЛЭП.

Призрак коммунизма бродит по Европе.
Призрак ЛЭП шастает по тундре.
ЛЭП там, где есть промышленные предприятия. пальцев рук хватит, чтобы их пересчитать? Их плотность на местности значительно меньше плотности населения.

Вопрос. Зачем ЭП зимник для авто, который проходит по суше , в основном? ЭП больше нравятся замерзшие реки. По ним он быстрее и безопаснее доставит и людей и груз. В тундрах вдали от рек живут около 2 % населения. До них можно и трактором дотянуть Камаз, а двумя тракторами и Белаз. ЭП там не нужен. ЭП амфибийное транспортное средство, но не универсально проходимое. Нет таких средств. Поэтому и существует вездеходная специализация среди вездеходов. Везде лётов, тоже нет. Разве что, если придумают гравитолет. Но никто не знает, как правильно искривить пространство, чтобы его проткнуть карандашом.
Поэтому пока без аппаратов на динамической подушке не удастся обойтись. Для них снега и наледи на реках не препятствие. И деревья среди реки не растут, чтобы их вырубать.

101> Причем тут стоимость и всесезонность? Экраноплан всесезонен не от стоимости, а от технической реализации. Судно на воздушной подушке всесезонное тоже из-за технической реализации.
Всесезонность, конечно, не зависит от скорости. Но значимым для логистики фактором она станет только если стоимость доставки невысока. Ну вот вертолёты, скажем, летают круглый год, но северного завоза не отменили. Потому что не могут отменить, пока стоимость доставки груза такая.
Сейчас 21-й век, практически любая точка планеты доступна. Вплоть до сброса груза на парашюте с военного транспортника или даже бомбой-контейнером со стратегического бомбера. Но это "экстремальная логистика", с обычной она никак не пересекается.
Вот чтобы всесезонность экранопланов стала фактором, влияющим на логистику, нужно, чтобы стоимость тонно-километра была сравнима с водным транспортом.

Татарин>> Что-то Вы уж совсем в какой-то издевательский делирий скатываетесь.
101> Ну после тезиса про дрова для отопления северных поселений и установки солнечных батарей в местах полярных ночей мне самому интересно зачем вы с утра употребляете крепкие напитки.
?! Я вообще почти не пью.
Вообще, тут очень прикольно: Вы сами несёте дикий бред, но широкораспространённые и давно доказавшие полезность и эффективность вещи считаете чем-то навеянным алкоголем. Ну подумайте, как это характеризует Вас и Ваше мышление. Вы отстаиваете несуществующие придуманные вещи просто потому, что Вам упёрлось и отрицаете давно применяемые реальные, просто потому, что их помянул оппонент.


Татарин>> Массово люди в тундре не живут. Я не будут утверждать, что вообще не живут, но не живут в количествах, которые требуют прям аж изобретения спецтранспорта для обеспечения. Временные добывающие колонии, где работают вахтово, всякие учёные-геологи-метеорологи и мигрирующие аборигены.
101> Вахтовый метод используется там, где нет возможности обеспечить нормальную жизнь на месте. И это проблема как раз транспортная.
?!
Вы хотели бы жить на постоянной основе в северных болотах с 2-месячным летом, заполненым мошкарой?!
Ну, в общем, большинство - не хочет. Не буду даже обсуждать причины, просто примите как факт: людям больше нравится комбинация "дом под Краснодаром + вахта". И транспорт до вахты тут не имеет никакого значения.
Ну и транспорт ничего не меняет в том факте, что точки добычи - временки по сути, пока не будет исчерпано добываемое.

101> Просто включите уже голову и поразмышляйте о том, что не важно какое, но есть средство доставки, которое каждую неделю вам привозит и отвозит, что надо и кого надо.
Если ни мне, ни другому рядовому человеку не по карману платить за грузы, доставленные этим транспортом, и не по карману билет, то пофиг, есть тот транспорт или нет. Для меня и для людей его нет.
Поэтому "какое" средство доставки - это важно, это очень важно. И цена логистики - ключевая.

101> Я вообще не понимаю, почему я должен тут людям с верхним образованием разжевывать банальные вещи про то, как транспортная доступность влияет на освоение и развитие территорий.
Потому что Вы сами не понимаете, что такое транспортная доступность.

Принципиальная возможность доставить груз - это вообще не транспортная доступность. Транспортная доступность - это когда есть возможность доставить груз или пассажира достаточно быстро и дёшево. Скорость даже в 30-50км/ч для абсолютного большинства приложений людей устраивает, и на первый план выходит цена доставки.

Если мешок цемента стОит 1000 рублей, Вы можете построить дом. Если 10000 - скорее всего, не можете. Если 100000р - не можете совсем. В том числе, стоимость доставки килограмма груза определяет, какие товары и возможности для Вас практически существуют, а какие - нет.

101> Добыче сырья нужно круглогодичное транспортное обеспечение. Сходите поизучайте Воркуту. Там жд ветка подведена. Стоимость такого мероприятия себе представляете? А комплекс мероприятий по ее поддержанию в рабочем состоянии? Я вам сейчас не пишу, что тут ЭП все решат, а просто проблематику озвучиваю взаимосвязи транспортной доступности, цены ее поддержания.
Разумеется, представляю. И да, в случае с Воркутой и ЖД иначе - никак. Потому что - см. выше: цена тонно-километра. Добывающие отрасли или низкий передел с крупнотоннажными товарами бессмысленны без крупнотоннажного и дешёвого транспорта. Точно так же, как без крупнотоннажного и дешёвого транспорта невозможно сейчас существование крупного самоокупаемого поселения.

Почему и нет смысла говорить в этом контексте об экранопланах. Это - авиация. А авиация - дорогая. Очень дорого поддерживать нормальный быт современных людей при доставке товаров авиацией. Можно - в случае субсидий (как с военными базами), но ОЧЕНЬ дорого.

101> Т.е. вы утверждаете, что держать круглогодично штат железнодорожного персонала и сопутствующих сил и средств для поддержания ЖД в тонусе и ЖД техники тоже дешевле, чем раз в 5 лет или реже шерстить ландшафт от редких деревьев силой лесорубов местного пошива? Т.е. для вас лесоруб это намного дороже по уровню подготовки, нежели трудовые специальности на ЖД?
В пересчёте на тонну груза - ну конечно же ЖД дешевле!
Это настолько самоочевидно, что тут нечего обсуждать.

Вообще вменяемое обсуждение применения экранопланов может начаться только после того, как будет согласие по стоимости тонно-километра на экраноплане. Ну или хотя бы границы.

Если же взять авиационную стоимость и тупо уменьшить в несколько раз (совершенно фэнтезийно предполагая, что у них в разы увеличенная грузоподъёмность при всех прочих равных), то получатся числа, которые ставят ЗАПРЕТ на перемещение экранопланами сколь-нить массовых грузов. Не-ежедневные поездки, некоторые избранные грузы. Всё.

101> У ЭП будут свои заморочки, но все эти заморочки в том, что ЭП несет аэродром на себе.
Чтобы у ЭП были заморочки, он должен существовать.
Чтобы существовать, он должен быть полезным.
Чтобы быть полезным, он должен выполнять какую-то транспортную работу лучше, чем имеющийся транспорт.

Это всё очевидно.

Далее - менее очевидное: экраноплан не в состоянии полностью заменить существующий транспорт (авиации он проигрывает там, водному сям, авто - тут и там). Поэтому этот транспорт со всей инфраструктурой неизбежно будет существовать.
Эрго: бессмысленно проводить сравнения "экраноплан с инфраструктурой против Х с инфраструкторой". Х не заменяется экранопланом, экраноплан всегда идёт только в дополнение, чтобы (потенциально) лучше выполнить некоторые транспортные работы.

Какие?

Татарин>> Когда мы говорим про северный завоз, мы говорим о крупных городах - ну так и посмотрите, где они находятся, что вокруг них.
101> Не знаю как вы а я вещаю про транспортную доступность.
101> Как только она появляется, то всплывают возможности.
Что за демагогия?
Я спрашиваю - вы видели, куда грузы возят в северный завоз или нет?


Татарин>> Завезти жидкое топливо можно, но дрова - дешевле. Это даже в обжитой местности сильно дешевле, без учёта логистики, и местами - даже дешевле газа (вот, например, как сейчас). Поэтому - зачем привозить жидкое топливо, если можно местные дрова (или уголь, или торф - ну, кому как повезло)?
101> Вы не соскакивайте пожалуйста - так дрова или уголь?
Местные ресурсы. Дрова - так дрова.

101> Ибо чтобы дрова заготавливать в промышленных масштабах вам нужно вести в промышленных масштабах и выращивание леса на вырубках, что у нас давно уже не происходит, как при советской власти.
Лесозаготовка идёт вокруг почти всех крупных человеческих поселений.
И уж в масштабах, в которых топливо могут доставлять экранопланы, нарубить местной древесины нет проблем.

Татарин>> И уж жидкое-то топливо может спокойно годами стоять, нужды в срочном завозе нет.
101> Жидкое топливо имеет свойство выпадать в парафиновый осадок, в зависимости от качества произведенного. Для этого его нужно постоянно перемешивать или же использовать в определенные сроки.
Эти "определённые сроки" - годы. Годы!
А мы тут, типа, говорили о каких-то чрезвычайных ситуациях из-за одного просранного завоза. Мол, шеф, всё пропало, грузите соляру экранопланами, люди мёрзнут, люди гибнут!
И вот я не понимаю: а как при нормальной организации запасов и логистики такое может получиться? А если организация ненормальная, то как тут помогут экранопланы, которые, как более сложная система, к неадекватности персонала куда более чувствительны?

101> И чтобы это делать вам придется иметь больше резервуаров. А под большее количество резервуаров вам придется городить большие меры по противопожарной безопасности, иметь запас воды под это, который зимой чтобы не замерз, и пены.
Да. И что?
Не, ну я так-то понял: разумеется, дешевле разработать и купить экраноплан, проложить трассу для него и ходить вырубать деревья полосой 20м на 1000км... это ж не ещё одну цистерну поставить в деревне на площадке. С экранопланом-то оно явно проще и дешевле будет.

101> И причем тут петух? У вас в городе бензин и солярку привозят когда петух в задницу клюнул или согласно расписания?
Как-то развозят, вроде, получается.
Просто весь этот разговор с подвозом топлива начался с "а вдруг? а вдруг топливо закончилось, зима, люди замерзают, нужно срочно, а у нас экраноплана нет, который последняя надежда!" и "автоколонны МЧС куда-то пробиваются, срочно строим экранопланы, аааа!!!"
Если регулярно возить, то в чём проблема завезти дешёвым транспортом заранее-то?
Приплыли, перекачали. Или автоцистерной привезли.

Татарин>> И главное, мы опять уходим от вопроса: с чего бы это экранопланы стали настолько дешёвыми, что ими и топливо таскать за сотни-тысячи км как нефиг делать?
101> Экраноплан сам по себе дорог. Вопрос не в нем, а в ЖЦ комплекса.
Ну, это тоже.
Только если это вот намёк на сравнение стоимости "экраноплан+полоса для него с ЖД" или "экраноплан+полоса для него с суда+порты", то оно гнилое изначально. Потому что экраноплан не может сделать работу ЖД или водного транспорта. Ни количественно, ни качественно (с той же ценой).

101> Чтобы собрать поляну для того же отопления в зимний период, а не только светодиодные лампочки включать, вам придется собрать хорошую по площади поляну. И если на югах эти площади неплохие, то в северных широтах, где инсоляция хуже, площади должны быть еще больше.
В северных широтах летом инсоляция лучше, чем на югах. Хотя это и неважно.

Тут не надо теоретизировать. Тут давно уже голая практика: окупаемость у СБ против дизеля - бешеная, 2-3 года даже в условиях с логистикой "в канистре от ближайшей АЗС". Да, чисто на солнце не "высидеть" зимой даже в Питере. Но и не нужно никому. Смысл не в том, чтобы убрать дизель, а в том, чтобы экономить на его топливе и ресурсе.
Не нужно размахивания руками "большая поляна", "маленькая поляна". Не верите практикам, сделайте простую прикидку, сами увидите прямую окупаемость даже если цену топлива берёте с запрвки, без всяких там завозов.

Татарин>> Обслуживание - не нужно, просто забудьте. Раз в 15 лет помыть, 6 раз за столетний срок службы - это не обслуживание, особенно, на фоне дизелей и ветряков. Я понимаю, в Средней Азии, где есть пыльные бури, это может быть значимым, но не в Средней Полосе России. Про севера - так и говорить нечего.
101> Зимой это снег и наледь. Весной и летом пыльца. Никогда не ставьте батареи около берез - по весне будете каждый день ходить отмывать.
Ещё раз - забудьте про всю эту бредятину, которая ходит по русскому интернету и перепечатывается диванными знатоками всего, начитавшихся в интернете диванных знатоков всего, которые начитались в интернете. Это я Вам как владелец и эксплуатант СБ говорю. Зимой на северах вам будет пофигу на наледь: солнца нет (да и в Эстонии ночная изморозь сваливается как только более-менее днём солнце появится), а всякие там отмывания пыльцы - для любителей отмывать пыльцу, и только для них.
Окна - часто моете? За какое время они начинают терять заметный процент света? Вот всё то же самое с СБ - в крупных городах с мощным автотрафиком плохо, за городом - всё хорошо.
А впрочем, можете верить, конечно, я уже не удивляюсь... Тут главное, что эксплуатантам пофигу, у них всё работает.

101> Некоторые люди очень серьезно удивляются от увиденного.
Просто посмотрите на оконное стекло. Это и проще, и релевантность опыта выше.

Татарин>> Но завоза вертолёты не отменяют.
101> Нет, потому что у них не те дальности и грузоподъемность.
Нет, потому что не та цена за килограмм.

Дальность и грузоподъёмность единицы - фигня, решается количеством единиц, то, что единица относительно мелкая - упрощает логистику, а не усложняет. А-380 заполнить сложнее, чем А-320, это минус А-380, который компенсируется его итоговой более низкой ценой кресла, и только ради неё все старания.
Рулят удельные величины.

Татарин>> Вот чтобы его отменили экранопланы, они должны дать стоимость тонно-километра, сравнимую с водным и авто- транспортом.
101> Только не забудьте включить в эту стоимость и стоимость содержания этой транспортной системы.
Для экраноплана - конечно, не забуду. Мы же об этом тут и говорили уже?
А стоимость водной инфраструктуры или автомобильной - нет.
Потому что водный или автомобильный транспорт заменяют экраноплан, а обратное - неверно. Если появятся экранопланы, нам всё равно будут нужны автодороги, АЗС и ледоколы.

Татарин>> Атомфлот - это немного из другой серии. Он выполняет ещё много задач. Сейчас, например, это проводка танкеров с нефтью и СПГ. Экранопланы тут перпендикулярны (в смысле, очень далеки, хотя пересечение в одной точке есть - да, ледоколы помогают иногда И северному завозу вне навигации).
101> Все это из той самой серии. Проект ЭП для перевозки СПГ тоже есть. Я уже выше писал, но чукча же не читатель.
Ну вот, Вы пишете быстрее, чем успеваете думать, а "не читатель" - я.
"Проект ЭП для перевозки СПГ" и "замена танкеру СПГ" - это настолько разные вещи, что нет даже смысла расписывать. Покажите мне экраноплан, заменяющий танкер СПГ, контейнеровоз, лихтеровоз и боевой корабль - можно будет обсуждать отказ от ледоколов. Нет? - ну, нет.

Татарин>> Так а чего считать-то? За меня уже всё посчитали: там, где дороги проложены, они были выгодны. Обратное, в общем, неверно, но тоже какую-то прикидку даёт.
101> Кто вам сказал? С чего вы взяли? Вы вообще видели как федеральные трассы прокладывают? Там ландшафт меняют. А потом все это нужно еще ежегодно поддерживать в кондиции. Вы по стране много катаетесь? Дороги видели какие в областях?
Как это относится к моему утверждению "экономика дорог уже посчитана, там, где дорогу прокладывают, она выгодна"? У каждой федеральной дороги есть ТЭО.
Вообще почти у любой дороги есть ТЭО. То, что Вам "на глаз" кажется, что там как-то всё не так, может говорить о качестве Вашей оценки, но уж никак не Ваши личные ощущения не могут опровергать ТЭО.

101> Кроме Якутска больше ничего не знаем?
О, много чего знаем.
Если это намёк на то, что я не знаю чего-то такого, этакого, то уже давно просим: ну покажите, наконец, этот мифический маршрут до этого мифического города, где экраноплан выгоден, и вообще без него никак. Ну покажите же, нафига его скрывать?!

Татарин>> Внезапно, нет. Потому что с вертолётом этот фактор уже отыгран.
101> Какой фактор?
Всесезонность.

Татарин>> Ну, суда незаменимы. Хождение во льдах не заменить "экранопланами", вертолётами, дирижаблями и чем там ещё.
101> Если вам хочется ходить в судне по льдам, то конечно же это незаменимо.
Мне? Людям приходится. По разным причинам. Воякам - по одним, контейнеровозам из Китая - по другим. Но приходится.

Татарин>> Сравнивать можно только стоимость решения задачи морским судном и этим несуществующим аппаратом. Что совсем иной расклад. Да, очень невыгодный для экранопланов, но, собссно, чьи это проблемы-то?
101> Сперва приведите доказательство, а потом утверждайте.
Доказательство чего?
Того, что текущий расклад невыгоден экранопланам?

Ну, ладно. Пусть выгоден. Но тогда покажите, как в этом выгодном раскладе Вы можете переплюнуть стоимость доставки TEU сухогрузом в полмиллиона тонн с помощью экраноплана. Мы тут давно все этого ждём.

Я даже варианты предлагал... но мои - КМК, реалистичные - оценки предполагают экономию на масштабе, на линейно растущей с разммерами эффективности ВП, и получается реально монструозный аппарат.

В.Б.> Для ЭП с их скоростями, маневренностью (хуже, чем у самолетов в разы!), габаритами - нужна ширина коридоров, соизмеримых с авиационными. Если в небе легко можно отмерить десяток километров вправо-влево, то на земле вам тысячи кв. км никто не даст "обустраивать" под трассу ЭП.
Масштабно мыслите. Но даже гиганту мысли( в хорошем смысле гиганту) Алексееву не пришло в голову предлагать КМ для севера. Почему-то делал для этого СМ-9.
А вот без недостатков СВП-ЭП Тунгус. Чем плох он будет в пассажирском варианте? Или вы за путешествия людей с риском для жизни?
На снимке видна зима. Без обледенения аппарата.

smalltownboy>> можешь сам попробовать. от тебя всего час лёту не экранопланом.
101> Я уже пробовал. В тихую воду зачет. Произведение искусства.

тогда ты знаешь, что ни один экраноплан не долетит из Питера в Петергоф.

EG54> А вот без недостатков СВП-ЭП Тунгус.
Я на СВП в ЯНАО прилично поездил. Без всяких "ЭП". СВП там давно и регулярно эксплуатируются.
Приставка ЭП там и вовсе ни к чему. Поскольку никакого выигрыша ни в чем не даёт.