Противостояние ТОФ РФ и флота Японии [2]

t.b.>> туда ... R&R контракт в сентябре-октябре вроде как получил на новые движки ..
U235> Ну значит вместе посмеемся, как они новые движки на ржавые планера прикручивать будут, а потом их снимут все по износу планера и начавшимся из-за этого катастрофам. B-52ым уже пару десятилетий прогулы на авиационном кладбище ставят, а комбинаторы в Пентагоне на них бабки пилят.

я думаю мы увидим повторение истории с а-10 - восстановят производство запасных крыльев или что там у них будет изношено по ресурсу...

U235> Ну значит вместе посмеемся, как они новые движки на ржавые планера прикручивать будут, а потом их снимут все по износу планера и начавшимся из-за этого катастрофам. B-52ым уже пару десятилетий прогулы на авиационном кладбище ставят, а комбинаторы в Пентагоне на них бабки пилят.

да вот не сыпятся пока ... в отличии от остального

t.b.> Японцы модернизируют свой парк ф-15 ... JSSAMы ожидаются

Такими штуками по военной инфраструктуре бить грустно и печально. Будет как с ударами по Сирии. Денег уйдет уйма, а толку - хрен. Потому как военная инфраструктура твердая и рассредоточенная А по гражданской бить - ее тут кот наплакал. Населению ДВ регионов может и поплохеет, но это всего пара миллионов из 140. А у японцев вся страна и все население под ударами. Даже размен 1:1 японцам крайне невыгоден. А у России то ПВО посильней чем у японцев.

t.b.> да вот не сыпятся пока ... в отличии от остального

С чего вы взяли что не сыпятся? Сколько их в летном состоянии осталось?

Полл> Не обязательны на дистанциях этого ТВД дальние бомбардировщики для удара, даже "сильного". Если бы у Японии было собственное производство КРМБ и КРВБ, и они бы половину ячеек своего флота ими бы загрузили - там был бы залп за тысячу КРМБ точно, плюс тактическая авиация запросто еще сотни три добавила бы.

пока нет , но после того как получат пингвинов и отмодернизируют ф-15тых будет таки да под F-2 они вроде бы пока ничего такого не вешают

U235> Такими штуками по военной инфраструктуре бить грустно и печально. Будет как с ударами по Сирии. Денег уйдет уйма, а толку - хрен. Потому как военная инфраструктура твердая и рассредоточенная А по гражданской бить - ее тут кот наплакал. Населению ДВ регионов может и поплохеет, но это всего пара миллионов из 140. А у японцев вся страна и все население под ударами. Даже размен 1:1 японцам крайне невыгоден. А у России то ПВО посильней чем у японцев.

а им много не надо воспрепятствовать перезарядке потративших БК кораблей... и руки серьезно развязаны..

t.b.>> да вот не сыпятся пока ... в отличии от остального
U235> С чего вы взяли что не сыпятся? Сколько их в летном состоянии осталось?

60+ последний расшибался вроде как в 2008мом

t.b.> пока нет , но после того как получат пингвинов и отмодернизируют ф-15
Я напомню, что программа модернизации F-15J называется "Japan Super Interceptor", и хоть в ее рекламе самолет изображен с JASSM - об интеграции этой КР в состав вооружения F-15J официально не объявлялось.

t.b.> под F-2 они вроде бы пока ничего такого не вешают
F-2 в Японии - истребитель-бомбардировщик, в отличии от F-15. Если кто и получит КРВБ - это скорее будет F-2, чем F-15J.

t.b.> а им много не надо воспрепятствовать перезарядке потративших БК кораблей... и руки серьезно развязаны..

Чтоб воспрепятствовать, надо как раз много, ибо и пирсов много, да еще они, заразы, твердые и плохоразрушаемые, и ракеты в случае боевых действий будут рассредоточены.

t.b.> 60+ последний расшибался вроде как в 2008мом

Ты считай не расшибшиеся а списанные.

t.b.> а им много не надо воспрепятствовать перезарядке потративших БК кораблей...
Пополнение БК планировалось вести в случае тотальной ядерной войны с НАТО.
Так что надо как раз много.

t.b.>> пока нет , но после того как получат пингвинов и отмодернизируют ф-15
Полл> Я напомню, что программа модернизации F-15J называется "Japan Super Interceptor", и хоть в ее рекламе самолет изображен с JASSM - об интеграции этой КР в состав вооружения F-15J официально не объявлялось.
в западных сми почему-то волокут всегда отдельно текстом что таки будут


Полл> F-2 в Японии - истребитель-бомбардировщик, в отличии от F-15. Если кто и получит КРВБ - это скорее будет F-2, чем F-15J.

вабщето непросто ИБ а конкретно носитель ПКР... тоесть ASM-3 он точно получит ... Тогдауж как носителя надо "пингвина" рассматривать

t.b.>> а им много не надо воспрепятствовать перезарядке потративших БК кораблей... и руки серьезно развязаны..
U235> Чтоб воспрепятствовать, надо как раз много, ибо и пирсов много, да еще они, заразы, твердые и плохоразрушаемые, и ракеты в случае боевых действий будут рассредоточены.

я думаю они по складам будут работать , а не по пирсам

t.b.>> а им много не надо воспрепятствовать перезарядке потративших БК кораблей...
Полл> Пополнение БК планировалось вести в случае тотальной ядерной войны с НАТО.
Полл> Так что надо как раз много.

другим флотом с другими немного возможностями

t.b.>> 60+ последний расшибался вроде как в 2008мом
U235> Ты считай не расшибшиеся а списанные.

по открытым источникам их построили 102 в 94 году решили оставить 85 штук... разбилось 2 самолета сейчас их 64 ... вопрос в том сколко из них списали по ресурсу а сколько по причине каннибализации двигателей

t.b.> в западных сми почему-то волокут всегда отдельно текстом что таки будут
Программа ударного F-15J была отменена после постройки двух прототипов.

t.b.> вабщето непросто ИБ а конкретно носитель ПКР... тоесть ASM-3 он точно получит ...
Любой носитель ПКР сегодня с минимальной модернизацией может стать носителем КР.

t.b.> Тогдауж как носителя надо "пингвина" рассматривать
Сомневаюсь, что японцы свой самый совершенный истребитель будут использовать в качестве носителя КРВБ.
Уж если они решатся на воссоздание полноценных ВВС - скорее под эту задачу из отстойников F-4J вытащат.
Или F-3 в серию пустят.
Но в любом случае это дела будущего.
Если говорить про сейчас - Японии в прямом конфликте с Россией ничего не светит.
Даже с твоими фантастическими допущениями, что тот же Китай в этом конфликте будет нейтрален.

КАМ> Развитая экономика, хороший научно-технический потенциал,

Не смеши. Рецессия на пороге. Дефляция при сильнейшем денежном стимулировании. Закредитованность. Рост госдолга даже к накрученному спекуляциями ВВП - уже под 300%. "Сильнейшая экономика", млять...

КАМ> сильные союзники.

Которые не будут за нее умирать.

КАМ> Один раз Японию уже недооценили и это привело к катастрофе.

Это ты про бои в Маньчжурии, где косорылов отлупили как сидовых коз?

КАМ> Теперь давайте прикинем какой урон в случае конвенциональной войны с Японией мы можем им нанести. Вес бч КР в интернете известен, предположим фантастический залп в 1000 ракет 10000 ракет (давайте фантазировать по крупному!!!) - общий вес бч получается в разы меньше общего веса бч сброшенных на Югославию в 1999 году. Хватит ли этого для принуждения к миру Японии?

1000 ракет - по ключевым узлам энергосетей, АЭС, крупным химпредприятиям, транспортным узлам... Ну не знаю. Придется полетать над Японией, чтобы почитать, что за иероглифы они выложат на земле из бабских трусов и журналов с аниме - сдаются или еще нет. Других способов коммуникации с Японией уже не будет. Про 10000 ракет - я уж даже не знаю, это за отдельными японцами можно будет гоняться, крадущимися в ночи, в нарушение комендантского часа, дабы прикупить свежих бабских трусов в автомате.

КАМ> Югославия могла после всех этих ударов сражаться и противостоять сухопутному вторжению.
КАМ> А мы ещё не учитывали работу ПВО Японии и их союзников.

Постараемся не оказаться на пути ракет из РСЗО "Пэтриот".

КАМ> Американцы, как будто не участвуя в конфликте, вполне могут развернуть корабельное соединение для перехвата наших КР. Ударить сначала по ним?

Если на маршрутах следования будут американские военно-морские группировки, дальности ракет позволяют проложить маршруты в обход - по радиусам досягаемости ИДЖИСов по низколетящим КР (т.е. порядка 20-40 км всего).

Ну, и всегда можно перейти к "Посейдонам".

КАМ> Единственный вариант выиграть войну с Японией

Вариант выиграть войну с Японией - это просто начать войну с Японией.

Полл> Уж если они решатся на воссоздание полноценных ВВС - скорее под эту задачу из отстойников F-4J вытащат.
Полл> Или F-3 в серию пустят.
Полл> Но в любом случае это дела будущего.
Полл> Если говорить про сейчас - Японии в прямом конфликте с Россией ничего не светит.
Полл> Даже с твоими фантастическими допущениями, что тот же Китай в этом конфликте будет нейтрален.

а про прямо сейчас никто и не говорит ... сейчас там только Китай с США поцапатся могут

t.b.> а про прямо сейчас никто и не говорит ... сейчас там только Китай с США поцапатся могут
Физически мы можем вспомнить условия капитуляции Японии и высадить десант на Хоккайдо - сил у нас хватит.
Другой вопрос смысл этого действа для нас сегодня.

AGRESSOR> Рецессия. Дефляция. Закредитованность. Рост госдолга млять...

"Вы госдолг США видели?"©

AGRESSOR> не будут за нее умирать.

Те кто принимают решения и не собираются.

AGRESSOR> Это Вы про бои в Маньчжурии, где косорылых отлупили как сидоовых коз?

Вообще-то я про Русско-японскую войну, 1904-1905. Выиграть могли, но не выиграли... Даже пришлось гнать через половину мира на помощь корабли и по железной дороге перебрасывать новые части, что-то спешно предпринимать - только по итогу Порт-Артур сдан, тихоокеанские эскадры разгромлены, большие людские потери, утрата половины Сахалина, сворачивание всей нашей активности на юго-востоке Азии на десятилетия.

AGRESSOR> 1000 ракет - по ключевым узлам энергосетей, АЭС, крупным химпредприятиям, транспортным узлам... Ну не знаю. ...Про 10000 ракет - я уж даже не знаю...

Вы опять недооцениваете противников и переоцениваете наши возможности.
Если вынести за скобки то, что удар по АЭС по сути будет неконвенциональным, сколько целей на территории Японии? Штабы, военные базы, авиабазы, крупные предприятия, транспортные узлы, мосты, порты, склады горючего... По сколько ракет нужно назначить в наряд на каждую цель, чтобы прорвать пво и гарантированно поразить? Ведь надо нанести такой удар, чтобы сломать вражескую экономику и принудить к миру на своих условиях?
Помнится сравнительно недавно, американцы атаковали 60-ю крылатыми ракетами сирийский военный аэродром Шайрат, прикрываемый нашими зрк. По российской версии большая часть кр не дошла, 23 прорвалось. По американской 59 дошли. Но суть ни в том кто как посчитал, а в том что через несколько часов аэродром снова работал. Это 60 крылатых ракет в залпе на один то аэродром! Так что и 10000 может оказаться недостаточно.
КР не абсолютное оружие, а средство доставки бч, вес которой сопоставим с бомбовой нагрузкой штурмовика сороковых годов 20-го века.

AGRESSOR> Постараемся не оказаться на пути ракет из РСЗО "Пэтриот".

"Пэтриоты" дополнение.
Если кр обнаружены, для чего есть ДРЛО, то истребителям дежурных звеньев посшибать дозвуковые цели - типовая задача.
С балитическими целями (предположим что современные бал.ракеты наших отрк после отмены ДРМСД вдруг полетят дальше), перехват конечно сложнее, но там противники будут отрабатывать противоракеты. Даже если не смогут перехватить, то опять вылезает вопрос массовости применения.

AGRESSOR> Если на маршрутах следования будут американские военно-морские группировки, дальности ракет позволяют проложить маршруты в обход - по радиусам досягаемости ИДЖИСов по низколетящим КР (т.е. порядка 20-40 км всего).

Развернут, к примеру несколько соединений, в которые войдут скажем три АВ и пять удк с f35b, эсминцев десятка два с противоракетами, ещё у японцев "вертолётоносцы" тоже с вертикалками и кораблями сопровождения естественно. Этого уже не мало. Попробуй их обойди. Надо же ещё знать где противник.
А ещё на островах есть авиабазы и авиавия... РЭБ...
Как прорывать/обходить будем?

AGRESSOR> Ну, и всегда можно перейти к "Посейдонам".

Изначальное условие нашего мысленного эксперимента - решить задачу конвенциональными средствами.

Пока у нас с японцами паритет, войны не будет.
ТОФ укрепляют. Для круглогодичного прохода по СМП строят ледоколы типа Лидер, что позволит усиливать ТОФ кораблями с СФ при необходимости.

Полл> Физически мы можем вспомнить условия капитуляции Японии и высадить десант на Хоккайдо - сил у нас хватит.

Сил - десантных - вот так вот сбодуна высадить десант на Японию и у американцев может не хватить. Даже прямо сейчас, с только-только начавшимся сокращением доступных MEU. Просто из-за риска скидывания обратно в море. А пара КМП-американский флот(боевой и вспомогательный) - это совершенно уникальный в современном мире набор и уровень возможностей.
К середине 20-х будет совершенно явное "нет", как по падению наступательных возможностей кмп, так и по резкому росту японских.

У современной России же такой десант просто не из чего собирать, даже чисто через проливы. Просто организационно и логистически.


U235> У японцев нет дальних тяжелых бомбардировщиков, чтоб по ВМБ, которые кстати ЗРК и истребительной авиацией прикрыты, сильный удар нанести.

Кхе(со след. года в строю, до 8 ракет под P-1. 900км, развитие тип 12)

Кхе2(в разработке, план - в строю с 2026, в т.ч. авиационного базирования - 4 под P-1, 2 под F-2). Внимание на размеры этой дуры.


Кхе3(2-я строчка, увеличение дальности тип 12).

Кхе4
(вторая половина 2020-х) - интеграция всё той же пресловутой ракеты из семейства тип 12 с раздутой дальностью на пл. Да, и в корабельные наклонные пу всё ту же ракету из этого семейства тоже пихнут. Характерно то, что в последней ссылке даже не запарились это пкр назвать.

Ну и F-35A и B, которых на текущий момент светит суммарно ~90 шт в конце 20-х.
В общем, на как минимум неядерном уровне Япония за буквально пару лет без особого шума тут весь регион накрыла радиусами, и все 20-е будет продолжать быстро расти в этом направлении.

p.s.s. Что там и как у нас прикрыто истребительной авиацией - вопрос интересный, но обсуждать российские цифры я на всякий случай воздержусь. Все цифры есть в интернете.

Gloire> Сил - десантных - вот так вот сбодуна высадить десант на Японию кмк и у американцев может не хватить даже прямо сейчас, особенно с начавшимся сокращением доступных MEU. Просто из-за риска скидывания обратно в море.

Кто скидывать то будет? Бабы с вилами и деревянными пиками? Все сухопутные силы Японии - 150 тысяч человек. У России только в ВДВ, силах первого удара которые захватят плацдарм и обеспечат переброску на него сухопутных сил, - 45 тысяч. Артиллерии толком нет, войсковой ПВО - тоже. Инженерное обеспечение тоже хромает. Так, потешная армия для парадов которая никогда не воевала и совершенно для этого не приспособлена.

Gloire> Кхе(со след. года в строю, до 8 ракет под P-1)

Ну тогда и Ил-38 просто супермегабомбардировщик Лягут все ваши патрульные самолеты, которые вы пытаетесь в качестве стратегических бомбардировщиков использовать, не долетая до Владивостока. Это по ударным возможностям аналоги Су-34, то есть чисто тактические ракеты, но нет ни средств противодействия ПВО, ни маневренности и возможности низковысотного прорыва.

Gloire> p.s.s. Что там и как у нас прикрыто истребительной авиацией - вопрос интересный, но обсуждать российские цифры я на всякий случай воздержусь. Все цифры есть в интернете.

На Дальнем Востоке все, что имеет смысл бомбить, прикрыто очень хорошо, т.к. по сути это лишь 2-3 крупных города и воено-морских базы. Чего не скажешь про Японию. Если вы тут грандиозные японские мрии обсуждаете, на которые еще непонятно найдут ли деньги, тогда и авиаполки ПАК ДА, бороздящие японское небо, учитывайте. Российская армия усиливается темпами в разы быстрее, чем японская и новое вооружение у нас появляется быстрее и в больших количествах, чем у японцев. Те же КР наземного базирования: японцы только планируют, если будут деньги, дальность их увеличить, а у России уже есть КР с дальностью в 2000км и пусковая способная их запускать, достаточно лишь программное обеспечение на ПУ Искандеров поменять. Плюс уже есть авиаполк МиГ-31 с аэробаллистическими "Кинжалами", который при запуске с МиГ-31 из стратосферы летит на 2000км.

Еще относительно недавно, на начальных страницах этого топика, мы сравнивали ВВС России и Японии, и недостатком российских ВВС было малое количество современных самолетов и способных работать по территории японии Су-34. Теперь их в ВВС России несколько сотен, больше чем у японцев. По КР и их носителям в России произошел качественный скачок, по системам разведки и целеуказания. А японцы по сути остались там же.

U235> Все сухопутные силы Японии - 150 тысяч человек.

Тебе такого кол-ва профессиональных(=контрактных) войск в обороне на собственном острове мало?! Да нифига ж себе, пардон. Это огромная толпень.

45 тысяч десантников захвата плацдарма до не совсем спящей Японии добраться не смогут - море всё ещё не отменили. Ну т.к. просто нечем, у современного ТОФ и ВКС физически нет возможности прокинуть столько человек в одной или нескольких волнах живыми*.
И да, 45 по-прежнему < 150.

*справедливости ради - такую толпу даже флот с КМП США вот просто так на настолько хорошо защищённый чужой берег не провернут.
Придётся японцев сначала довольно крепко пробомбить. Но это США, у которых и боевой, и десантный флот, и sealift command, и возможности по мобилизации морского транспорта - не совсем наши.

U235> Ну тогда и Ил-38 просто супермегабомбардировщик

Ил-38Н несёт 2 урана и вообще турбовинтовой. Но вообще о бомбардировочном прошлом МПА полезно помнить. Японцы вот и вспомнили, да так вспомнили, что их патрульники по вооружению больше на рикко стали походить.

U235> Это по ударным возможностям аналоги Су-34, то есть чисто тактические ракеты, но нет ни средств противодействия ПВО, ни маневренности и возможности низковысотного прорыва.

Я красивые картинки зачем пихал?
До 8 ракет с 900 км дальностью/в перспективе - до 4 с заявленной 2000км. Что те, что другие позволяют пуск из воздушного пространства Японии.

Всё это на самолёте с лтх очень грубо говоря на уровне H-6K и с современным БКО.

Gloire> Вам такого кол-ва подготовленных войск в обороне на собственном острове мало?!

Это на всю Японию, а не на одном острове. И да, это мало. Тем более что нихрена они не подготовленные и боевой опыт отсутствует полностью.

Gloire> 45 тысяч десантников захвата плацдарма до не совсем спящей Японии добраться не смогут - море всё ещё не отменили. Ну т.к. просто нечем, у ТОФ и ВКС физически нет возможности прокинуть столько человек живыми.

Физически есть. Военно-транспортных самолетов хватает

Gloire> И да, 45 по-прежнему < 150.

45 > 150, т.к. они будут сосредоточены в одно время и в одном месте, а японцам эти 150 еще нужно привезти туда, куда высадится десант, а в это время уже сухопутные силы на плацдарм едут. В таком случае сравнивайте 280 и 150. Это сухопутные силы России и Японии. Причем и это сравнивать некорректно, т.к. российские сухопутные силы намного лучше вооружены и оснащены. Японские сухопутные дивизии слишком легкие по вооружению.

Gloire> Я же специально написал - без очень серьёзных предварительных ласок такое даже флот с кмп США не провернут.

Кто угодно это с японцами провернет. У них слишком слабая сухопутная армия.

U235>> Ну тогда и Ил-38 просто супермегабомбардировщик
Gloire> Ил-38Н несёт 2 урана и вообще турбовинтовой.


А P-1 вообще турбореактивный, и что? Что тот, что другой - медленные неповоротливые каркатицы не имеющие никакой боевой устойчивости в случае противодействия истребительной авиации и ПВО

U235>> Это по ударным возможностям аналоги Су-34, то есть чисто тактические ракеты, но нет ни средств противодействия ПВО, ни маневренности и возможности низковысотного прорыва.
Gloire> Я красивые картинки зачем пихал?

Ты воевать картинками будешь? Су-34 реальный и очень серьезный ударник, способный решать боевые задачи при сильном противодействии ПВО. P-1 - эрзац, совершенно не приспособленный для решения подобных задач. Это морской партрульный самолет, способный выполнять лишь полеты над морем где ему никакая ПВО не угрожает.

Gloire> До 8 ракет с 900 км дальностью/в перспективе - до 4 с заявленной 2000км.

С заявленной. Ничего этого нет. И вряд ли будет, учитывая состояние экономики японии. ПАК ДА куда вероятней и куда быстрей появятся.

Gloire> Всё это на самолёте с лтх очень грубо говоря на уровне H-6K и с современным БКО.

На уровне Ил-38, и без бортового комплекса обороны в принципе. Нет его на патрульном самолете.