Вторая мировая война. Боевые действия на море

del

Lot-2> ... наша общая беда - не надо ворошить могилы...

С этим полностью согласен.

U235> Так что жизнь советских подводников на этом фоне послаще будет. Просто потому что у них шансы выжить повыше были.

Из пяти подлодок КБФ вышедших в центральную часть Балтики в 1943 году вернулась лишь одна.
В блокадных Ленинграде и Кронштадте при артобстрелах повреждены подлодки К-51,Л-21,М-77,М-95,М-97,Щ-318,Щ-305,Щ-311,Щ-308,Щ-322,С-7,С-9,С-12,Л-3.Щ-306 и Щ-408 пострадали от снарядов дважды, Лодки М-96 и Л-1 от полученных повреждений затонули - легли на грунт. Авиабомбами повреждены лодки П-2,П-3,К-52,М-90,С-9,Ш-305,Щ-306,Щ-323(данные взяты с сайта Ильи Курганова. Спасибо ему за труд).
Сможете ли рассказать про японских подводников-камикадзе и их судя по всему вами горячо любимых германских коллег,были ли у них подобные условия ? Стоянка в базе - артобстрелы, бомбы и голод. Выход из базы по узкому фарватеру полностью простреливаемому неприятелем. Выход на позицию через минные и сетевые заграждения. Возвращение с теми же приключениями в базу под бомбы, снаряды и голод.

Докер58> Т.е., сливаетесь? С датами выходов?

Если сдаёшься, то я найду!

U235> Из 2,5 миллионного населения блокадного Ленинграда умерло 650 тысяч. 25% Из них от бомбежек и артобстрелов только 16 тысяч. Остальные умерли от голода, что конкретно военным, даже находившимся так же в блокаде, никак не грозило. Военным сохраняли высокие нормы питания за счет гражданских.
U235> Немецких подводников погибло процентов 80% от списочного состава. Вы реально считаете что это сравнимо? Еще раз: это где-то уровень смертности пехоты в тотальной мясорубке типа Сталинграда или Ржева. Или даже хуже.

К вопросу о безопасности наших подводников в блокадном Ленинграде и Кронштадте.
Вот за 10 минут нарвал случаи повреждений наших ПЛ авиабомбами и снарядами противника, включая случаи гибели личного состава:

1941.09.21.Щ-302 III серии (повр. авиабомбами Ju.88)
1941.09.23.П-3 IV серии (серьёзно повр. в доке 1 авиабомбой в районе 44-45 шп.)
1941.09.24.М-74 VI-бис серии (рем., взрывом авиабомбы разрушен I отсек. Села на грунт. Искл. Поднята. Вкл.)
1941.09.24. М-76 VI-бис серии (консерв., пробоина от взрыва авиабомбы в районе 28-29 шп.)
1941.12.15.М-79 VI-бис серии (повр.герм.артогнём на заводе №196)
1941.12.15.М-95 пр.40 (рем., повр.арт.снарядом)
1942.02.14.Л-55 III серии (1 пог. при арт.обстреле)
1942.02.14.М-96 XII серии (повр. 1 снарядом, села на грунт, рем. 4 мес., СС "Коммуна")
1942.03.1.К-51 пр.41 (арт.обстрел, 1 пог.)
1942.03.26.Л-21 XIII-бис серии (недостр., арт.обстрел, 2 пог.)
1942.04.04.П-3 IV серии (повр.осколками двух 250-кг авиабомб, пробиты ЦГБ №1 и 2)
1942.04.24.К-51 XIV серии (повр.двумя 150-мм снарядами, 1 пог.)
1942.04.24.Щ-411 X-бис серии (недостр., пот.герм.артиллерией, поднята и достроена)
1942.04.30.М-90 XII серии (повр.осколками авиабомбы, 3 пробоины, 52-53 и 55-56 шп., 1 пог., 1 ран.)
1942.05.24.Л-21 XIII-бис серии (недостр., повр.снарядом, села на грунт. поднята 08.06.1942)
1942.06.07.К-51 XIV серии (арт.обстрел, 1 пог.)
1942.06.22.Щ-408 (на з-де №194 повр. 2 арт.снарядами, зат. 5-й отсек, повр.надстр.)
1942.06.27.Плавстенд завода №196 Р-1 пр.РЕДО (корм. ЦГБ повр. снарядом)
1943.04.08.С-9 IX-бис серии (при арт.обстреле 1 пог.)
1943.07.07.М-102 XII серии (осколками герм. авиабомбы пробит пр.корпус и обшивка цистерны ГБ №5, 2 пог., 1 ран.).

Вот так отдыхали наши подводники до и после походов! Да ещё ремонтировали в ходе бомбёжек и обстрелов свои корабли...

Lot-2> Таблицы от Морозова:

И последняя добавка:
Возмущён Морозовым больше не из-за того, что у него проблемы с обобщением результатов деятельности подводных лодок разных сторон в наших водах, а его труднообъяснимым подходом к количеству торпедированных кораблей и судов (от глупости или слабых познаний в военно-морских науках?). Он указывает количество единиц без водоизмещения (для боевых кораблей, проч.) и тоннажа (для транспортных судов, проч.)!
Что в итоге получается.
Маринеско на С-13 потопил торпедами 2 судна (40 144 брт).
А, например, U-242 (Karl-Wilhelm Pancke) уничтожила торпедами наши килектор ККО-2 (18 пог.) и водолазный бот ВРД-96 "Дельфин" (5 пог.). Насколько я помню, оба вспомогательных судна потянут на 1100 т.
Вроде бы каждая ПЛ в конце войны за один поход потопила по 2 единицы, но какой гигантский разрыв в эффективности... Про герм.потери от атак С-13 писать не буду. Уже подсчитывали...
Вот такая интересная таблица...

Vedi> Из пяти подлодок КБФ вышедших в центральную часть Балтики в 1943 году вернулась лишь одна.

После таких потерь подводный флот КБФ просто прекратил воевать посчитав такие потери неприемлимыми. Весь оставшийся 1943ий год балтийские подводники просто сидели у причалов и ждали пока обстановка позволит разминировать немецкие минные заграждения. А немцы с такими потерями активно воевали последние два года войны.

Да и по большому счету за всю войну подводники балтийского и прочих флотов ничего вразумительного не сделали. Если бы не один удачный поход Маринеско, то и вообще им похвастаться бы нечем было

Valera-871> К вопросу о безопасности наших подводников в блокадном Ленинграде и Кронштадте.
Valera-871> Вот за 10 минут нарвал случаи повреждений наших ПЛ авиабомбами и снарядами противника, включая случаи гибели личного состава:

Всего одна цифра: из 768ми потерянных немцами лодок, 352, почти половина, погибли от действий авиации. Еще 48 потоплено совместными действиями надводных кораблей и авиации. Такую мелочь, как осколочные повреждения и ранения личного состава и не учитывали толком даже. Всего один боевой эпизод: 11 июля 1943ого года лодка U-flak-1 атакована тремя ИБ "Бофайтер". 11 моряков погибло, 13 ранено. Т.к. вышли из строя все старшие офицеры, командование лодкой принял на себя корабельный врач.

Ну в Ла Рошели наверно из любви к искусству подобные сооружения строили:

Если б не эти укрытия, то там бы вообще ничего боеспособного не осталось.

Союзная бомбардировочная и противолодочная авиация была намного мощней немецкой и доставалось от нее немцам куда серьезней, чем нам от немецкой авиации.

Valera-871> Вроде бы каждая ПЛ в конце войны за один поход потопила по 2 единицы, но какой гигантский разрыв в эффективности...

В случае советского ВМФ не каждая, а единственная. Поход Маринеско - это по сути единственный хоть чего-то стоящий успех советских подводников. С действиями немецких подводников, сумевших серьезно усложнить условия перевозок в Атлантике - никакого сравнения.

Valera-871> Экипажей не хватало? Интересно, почему?

Потому что были огромные потери экипажей подводных лодок в боевых выходах. Не из кого было экипажи новых лодок формировать. Их нужно почти в полном составе обучить сначала. Это же не на Балтике почти всю войну у причалов простоять.

U235> Да и по большому счету за всю войну подводники балтийского и прочих флотов ничего вразумительного не сделали. Если бы не один удачный поход Маринеско, то и вообще им похвастаться бы нечем было

Перебор это Уран. Только Мохов такого шухера навел что шведы начали ноты в посольстве в Кубышеве строчить. Хотя конечно с нейтралами воевать сомнительно, но снабжать Германию рудой, сталью и подшипниками тоже.

ttt> Перебор это Уран. Только Мохов такого шухера навел что шведы начали ноты в посольстве в Кубышеве строчить. Хотя конечно с нейтралами воевать сомнительно, но снабжать Германию рудой, сталью и подшипниками тоже.

Ну может и перебор, но сравнивать эпизодические локальные успехи с тем шухером, что наводили немецкие подводники по все Атлантике - это тоже перебор. Все таки серьезного влияния на морские перевозки действия советских подводников не оказали. И те же шведы, пострадав от Мохова, тем не менее торговать с немцами прекратили только когда к ним сухопутный фронт подвинулся и замаячила перспектива Т-34 на своих дорогах увидеть.

U235> Весь оставшийся 1943ий год балтийские подводники просто сидели у причалов и ждали пока обстановка позволит разминировать немецкие минные заграждения.

Да, походы в центральную Балтику после понесенных потерь отменили. Но не отменили походы малюток в Финский залив, не отменили действия малюток на Ладоге.


U235> Да и по большому счету за всю войну подводники балтийского и прочих флотов ничего вразумительного не сделали.

То же можно сказать и о германских подводниках в войне против ВМФ СССР.А можно и не сказать, так как подводные лодки ВМФ СССР занимались также перевозками грузов, эвакуацией, разведкой, высадкой диверсантов.

U235> Всего одна цифра: из 768ми потерянных немцами лодок, 352, почти половина, погибли от действий авиации. Еще 48 потоплено совместными действиями надводных кораблей и авиации.

Вам про Фому,вы про Ерему.Разговор о бомбежках авиацией в базах, не атаки лодок в море. Про артобстрелы сознательно промолчали.Потому что подобного не было ни в Сен-Назаре,ни в Лорьяне. При появлении серьезной угрозы немецкие лодки просто покинули эти "многострадальные" базы.

U235> Союзная бомбардировочная и противолодочная авиация была намного мощней немецкой и доставалось от нее немцам куда серьезней, чем нам от немецкой авиации.

Оказывается и авиация у немцев была *овно. Бывало летчики из нее бежали в командиры подводных лодок.
А еще оказывается из того числа(768 потерянных лодок) немцы умудрились потерять в 1941-44 годах только на Балтике от небоевых причин аж целых 13 единиц. Можно даже сочинение сочинить и подсчитать проценты.

Vedi> Да, походы в центральную Балтику после понесенных потерь отменили. Но не отменили походы малюток в Финский залив, не отменили действия малюток на Ладоге.

Можно подумать, они кому то там мешали С таким же успехом можно было круг почета прямо не выходя из базы делать

Vedi> То же можно сказать и о германских подводниках в войне против ВМФ СССР.

Нельзя. Хотя бы из-за PQ-17 и прочих атлантических конвоев в СССР. В 1942ом немецкие ПЛ были серьезным фактором прямо влиявшим на поставки по ленд-лизу. Да и в 1943ем этот фактор роль играл в объеме получаемой СССР помощи.

Vedi> А можно и не сказать, так как подводные лодки ВМФ СССР занимались также перевозками грузов, эвакуацией, разведкой, высадкой диверсантов.

Это сильно вспомогательные задачи которые не стоят того подводного флота, что содержал СССР. Основная его роль все таки война против коммуникаций противника и эту роль наши подводники толком не выполнили

Vedi> Вам про Фому,вы про Ерему.Разговор о бомбежках авиацией в базах, не атаки лодок в море.

А есть какая-то разница? Тем более что немцев одинаково бомбили что в базах, что за их пределами.

Vedi> Про артобстрелы сознательно промолчали.Потому что подобного не было ни в Сен-Назаре,ни в Лорьяне. При появлении серьезной угрозы немецкие лодки просто покинули эти "многострадальные" базы.

Там было куда. А из Ла Рошели не ушли даже несмотря на тяжелые бомбардировки. Просто построили бетонные укрытия для лодок. Которые тоже не всегда спасали т.к. союзники начали применять тяжелые бетонобойные бомбы, одна из которых и погубила U-96. Не ушли немцы оттуда даже когда их окружили. Эта база капитулировала только 7ого мая 1945ого, когда приказ о полной капитуляции всех вооруженных сил Рейха получили.

Vedi> Оказывается и авиация у немцев была *овно. Бывало летчики из нее бежали в командиры подводных лодок.

Бомбардировочная и морская авиация примерно такая и была. Геринг любил в основном истребителей. Остальное строилось по остаточному принципу. Даже в сравнении с совсем не безоблачными ВВС РККА ударная авиация Рейха смотрелась так себе. А уж в сравнении с союзниками, способные коробки Б-17 и "Ланкастеров" со стратегическими налетами отправлять, а так же их мощнейшей противолодочной и палубной авиацией немцы и совсем уж слабо смотрелись. Специализированной противолодочной авиации у немцев и вообще по сути то не было.

U235> А есть какая-то разница? Тем более что немцев одинаково бомбили что в базах, что за их пределами.

Несчастные немцы.Что то новое в истории открываете. О суровой жизни парней Деница в заваливаемой бомбами Франции.

U235> А из Ла Рошели не ушли даже несмотря на тяжелые бомбардировки. Не ушли немцы оттуда даже когда их окружили. Эта база капитулировала только 7ого мая 1945ого, когда приказ о полной капитуляции всех вооруженных сил Рейха получили.

Пример героизма привели Вас несведущий читатель прочитает и ведь поверит не проверив.Круче осады Троице-Сергиевой лавры блин. Ниже из первой попавшейся Википедии,лень глубже копать и так все ясно.

"Осада союзников в районе Ла-Рошели длилась с сентября 1944 года по май 1945 года без сильных бомбардировок. Ла-Рошель оставалась в руках немцев до конца войны, как и другие атлантические гавани, такие как Брест , Сен-Назер , Лорьян , Жиронда-Нор, Жиронда-Зюд, потому что главный удар войны был больше сосредоточен на самой Германии. Просто окружить город считалось более разумным, чем лобовая атака, поскольку город все равно падет с окончанием войны.
Во время осады союзники по-прежнему разрешали доставлять электричество, дрова и некоторые предметы снабжения, чтобы облегчить страдания гражданского населения внутри стен города. Между французскими и немецкими оккупационными силами в Ла-Рошели были заключены соглашения о том, что французы не будут атаковать и что взамен немцы не будут разрушать портовые сооружения Ла-Рошели- Ла-Паллис."


U235> Бомбардировочная и морская авиация примерно такая и была. Геринг любил в основном истребителей. Остальное строилось по остаточному принципу.

Как же так ? Как такая говённая авиация смогла нанести советскому ВМФ такой огромный урон ? Выходит только потому,что за штурвалами сидели белокурые бестии и им их бог с пряжек помогал.Так ?

Vedi> Как же так ? Как такая говённая авиация смогла нанести советскому ВМФ такой огромный урон ?

Она его и не нанесла. Ибо тот результат, которого немцы добились, это по большому счету позор, рт которого японцы и американцы рыдают в голос. Японцы в том же Перл-Харборе силами одного авианосного соединения всего за день достигли намного больших результатов, чем немцы за несколько лет блокады.

Vedi> Выходит только потому,что за штурвалами сидели белокурые бестии и им их бог с пряжек помогал.Так ?

Никак он им не помогал. И "белокурые бестии" по эффективности были вполне достойны советских подводников. Что те, что другие, ломали комедию и нихрена толком не добились.

Valera-871>> Одни гражданские голодали? Я Вас хотел отправить в библиотеку, знаний набраться, а Вам оказывается надо в спец. интернат... Моряки, оказывается, жрали от пуза, наблюдая, как умирают мирные люди...
U235> Моряков и прочих военных даже в блокаде кормили достаточно хорошо чтобы смерть от голода им, в отличие от гражданских, не грозила.

Ты приравниваешь "кормили, что бы от голода не умер" к хорошо пожрать, а затем "оттянуться с французской телочкой"?

U235> Так что жизнь советских подводников на этом фоне послаще будет. Просто потому что у них шансы выжить повыше были.

Мы сейчас про войну вообще или про 41-42 год в Ленинграде? И ты путаешь понятия "жизнь" и "вероятность погибнуть в боевом походе"

Vedi>> Из пяти подлодок КБФ вышедших в центральную часть Балтики в 1943 году вернулась лишь одна.
U235> После таких потерь подводный флот КБФ просто прекратил воевать посчитав такие потери неприемлимыми. Весь оставшийся 1943ий год балтийские подводники просто сидели у причалов и ждали пока обстановка позволит разминировать немецкие минные заграждения. А немцы с такими потерями активно воевали последние два года войны.

А герм. ПЛ приходилось преодолевать такие же минно-сетевые заграждения, как в Финском заливе?
Приведите пример.

U235> Да и по большому счету за всю войну подводники балтийского и прочих флотов ничего вразумительного не сделали. Если бы не один удачный поход Маринеско, то и вообще им похвастаться бы нечем было

Ничего вразумительного? То есть почти 200 потопленных и повреждённых кораблей и судов это ерунда? Вы хоть какие-нибудь книги читали? Здесь на форуме приводили примеры с боевым счётом наших ПЛ. У некоторых командиров по 8-9 побед!
Вы, наверно, для нашей страны сделали гораздо больше?

U235> Всего одна цифра: из 768ми потерянных немцами лодок, 352, почти половина, погибли от действий авиации. Еще 48 потоплено совместными действиями надводных кораблей и авиации. Такую мелочь, как осколочные повреждения и ранения личного состава и не учитывали толком даже. Всего один боевой эпизод: 11 июля 1943ого года лодка U-flak-1 атакована тремя ИБ "Бофайтер". 11 моряков погибло, 13 ранено. Т.к. вышли из строя все старшие офицеры, командование лодкой принял на себя корабельный врач.

Во-первых, погибли от действий авиации в море. В базах мало. Надеюсь, что пот. ПЛ были совместными действиями надводных кораблей и авиации тоже в море? Подтасовываете факты, батенька!!!
Второе, потери личного состава положено учитывать в любом флоте! Сразу видно, что о ВМФ ВЫ имеете слабое представление...
Третье. К чему Вы привели в пример атаки U-flak. Это тоже в море. А мы говорим о потерях в базах!!!

U235> Ну в Ла Рошели наверно из любви к искусству подобные сооружения строили:
U235> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../7/7c/Baselapallice08.jpg
U235> Если б не эти укрытия, то там бы вообще ничего боеспособного не осталось.
U235> Союзная бомбардировочная и противолодочная авиация была намного мощней немецкой и доставалось от нее немцам куда серьезней, чем нам от немецкой авиации.

Это строили не в 1940-1941 гг.! А когда немцы войну уже фактически проср...и проиграли. Я понимаю, что они хотели наслаждаться франц.курортами вечно... Но...

U235> В случае советского ВМФ не каждая, а единственная. Поход Маринеско - это по сути единственный хоть чего-то стоящий успех советских подводников. С действиями немецких подводников, сумевших серьезно усложнить условия перевозок в Атлантике - никакого сравнения.

Я больше Вам отвечать не буду. Перечитайте форум. Здесь об этом уже говорилось...

ttt> Перебор это Уран. Только Мохов такого шухера навел что шведы начали ноты в посольстве в Кубышеве строчить. Хотя конечно с нейтралами воевать сомнительно, но снабжать Германию рудой, сталью и подшипниками тоже.

Мы не хотели в непростые времена усложнять отношения с нейтралами. А др.страны как поступали? Объявляли определённые районы закрытыми для плавания, где любое судно атаковывали без предупреждения. Тогда бы шведы 100 раз подумали бы. Но всё-равно гоняли бы товары в Германию. Выгодно...
Вспоминаются интересный случай:
Д-2 атакует 19.10.1942 конвой, а его состав такой интересный: 2 парома (шведский "Konung Gustav V" и герм. "Deutschland" с отпускниками, герм. военнослужащими) в охранении шведов...
Кстати, "Deutschland" до февраля 1943 года ремонтировался в шведском порту Мальмё.
Нейтралы...

U235> Никак он им не помогал. И "белокурые бестии" по эффективности были вполне достойны советских подводников. Что те, что другие, ломали комедию и нихрена толком не добились.

Не хотел Вам больше писать, но фраза "ломали комедию"...
Это Вы про подводников?
Да, с мозгами у Вас и правда большие проблемы. Кто же Вас воспитал? Надеюсь, Вы не преподаёте, как некоторые?