[image]

Вторая мировая война. Боевые действия на море

Теги:флот
 
1 9 10 11 12 13 18
RU Valera-871 #02.02.2022 23:32  @madmat#01.02.2022 15:21
+
+5
-
edit
 

Valera-871

опытный

madmat> Факт в том что Маринеско потопил транспорт.

Не транспорт потопил, а два потопил и один повредил. В 3 раза ошиблись!

madmat> Факт в том что там подавляющее большинство были гражданские.

Это вина Маринеско, что немцы брали на борт боевых кораблей и вспомогательных судов гражданских?

madmat> Факт в том что были 900 КУРСАНТОВ которыми ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ИМИ КУРСОВ, ну например летом 1945г, можно было бы теоретически укомплектовать до 17 подлодок. (а не 80 как противныая сторона утверждает)

А Вы знаете, когда они должны были закончить обучение? Расскажите нам... С документами...
И почему "укомплектовать до 17 подлодок"? Я здесь уже дважды писал:
Можно было 918 подводниками с «Wilhelm Gustloff» сформировать (чисто теоретически):
17 экипажей ПЛ типа ХХI,
76 малых подводных лодок типа ХХIII,
459 сверхмалых подводных лодок типа XXVIIB «Seehund»...
Почему Вы берёте минимальную цифру? Так выгодно? Ведь у берегов Англии воевали и малые герм. ПЛ, а конвои союзников атаковывали и СМПЛ!

Все остальные Ваши мысли предложения также интереса не представляют. Отвечать не имеет смысла. А разговоры о мифах лично мне надоели. Хотите общаться - размещайте документы и отрывки из заслуживающих доверия источников.
Точка.
   2222
RU madmat #03.02.2022 01:55  @Valera-871#02.02.2022 23:32
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

madmat

опытный

!
   96.096.0
Это сообщение редактировалось 13.04.2023 в 12:45

ttt

аксакал

madmat> Ну сложно с Вами не согласиться! перепроверял на калькуляторе. Всё сходится!!! Проблема совсем за малым. Немцам надо было достроить ЕЩЁ 20 подлодок 23 серии или несколько сотен Зеехундов... рановато, видать, капитуляцию они подписали не обеспечив первокурсников Зеехундами.

На форуме приводили, что на конец войны у немцев осталось 7 тыс обученных подводников. Находившиеся на "Густлове" 14 процентов от этого числа по любому серьезно.

Серьезный ущерб нанесен. Смысл оспаривать?

madmat> И вот теперь расскажите нам всем как БЫ 76 (наполовину фантомных) прибрежных подлодок, с дефицитом дизеля, поставили БЫ на колени Англию. Ну или хотя бы укусили её комаринным укусом!
madmat> Ждёмс!!!

Наверное глас вопиющего в пустыне, но не очень это достойно, приписывать оппоненту то что он не говорил и предлагать доказывать.

Конечно на тот момент ничто в руках немцев не поставило бы Англию на колени. Но лишние тысячи вдов Англии тоже были ни к чему согласитесь.
   98.0.4758.8298.0.4758.82
Это сообщение редактировалось 03.02.2022 в 09:16
+
+4
-
edit
 

МГ-34

опытный

С позиции нынешнего времени, при почти свободном доступе к документам,
у меня сложилось весьма негативное мнение о деятельности адмирал Трибуца.



ПРИКАЗ О ПРОВЕРКЕ БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
КРАСНОЗНАМЕННОГО БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА

№ 00260 20 декабря 1944 г.


Начиная с сентября месяца этого года боевая деятельность Краснознаменного
Балтийского флота осуществлялась в условиях изгнания немецких захватчиков
Красной Армией из Прибалтийских советских республик и выхода из войны
Финляндии.

В течение этого большого оперативного отрезка времени мною не раз
отмечались крупные недостатки и пассивность в выполнении флотом своих
боевых задач.
Указывалось на отсутствие организации взаимодействия надводных,
подводных и воздушных сил при нарушении коммуникаций противника,
на недостаточное содействие флотом нашим сухопутным войскам в
освобождении морских баз и портов Таллинн и Рига, на нецелеустремленность
и неактивность в использовании легких сил и, в частности, торпедных катеров,
на запоздалое и несвоевременное развертывание резерва подводных лодок в
Балтийском море и их плавбаз в портах Финляндии, на плохую организацию
боевого обеспечения, в особенности разведки и противолодочной обороны.

Надо было ожидать, что командующий Краснознаменным Балтийским флотом
примет серьезные меры по устранению указанных недостатков и наладит
порядок на флоте.


Однако произведенной по моему приказанию Главным морским штабом с
22 ноября по 12 декабря этого года проверкой боевой деятельности Краснознаменного
Балтийского флота установлено, что не только не устранены все
ранее отмеченные мной недостатки, но имеется еще ряд новых фактов, свидетельствующих
о продолжающейся безынициативности и пассивности в боевой
работе флота.


1.При содействии войскам Ленинградского фронта в очищении от противника
полуострова Сворбе (о. Эзель), флотом не была выполнена поставленная
ему задача блокировать полуостров, не допустив подвоза резервов и эвакуации
войск противника. В результате противник через Ирбенский пролив не только
осуществлял систематическое питание своих войск, но и беспрепятственно
вывез с полуострова Сворбе две дивизии, чем усилил свою группировку в
районе Либава-Тукумс.

В процессе этой операции 23 ноября с 9 часов 32 мин в течение целого
дня крейсер противника типа «Лютцов» безнаказанно и без существенных
помех со стороны Краснознаменного Балтийского флота, на виду с нашего
берега, из района западнее полуострова Сворбе, при хорошей погоде для
использования как кораблей, так и авиации, обстреливал наши войска на
полуострове и, получив возможно только незначительные повреждения от
нанесенных с большим опозданием двух ударов штурмовиков и бомбардировщиков,
причем весьма ограниченным и явно недостаточным числом самолетов,
ушел в свою базу.

Как могло получиться, что столь благоприятная возможность уничтожения
эвакуируемых противником морем двух дивизий и появившегося крейсера
противника была упущена?

Это произошло только потому, что:

а)Краснознаменный Балтийский флот в целом к этой единственной активной
операции, проводимой в этот период, по серьезному не готовился.
Командующий флотом не придал ей необходимого значения.

б)Не были поставлены задачи всем соединениям и частям, могущим участвовать
в операции. В частности, не было вовсе поставлено задач бригаде
подводных лодок и тылу флота. В результате этого, вместо дополнительного
развертывания наибольшего числа подводных лодок (в частности двух резервных
подводных лодок типа «М»), в операции участвовала лишь одна подводная
лодка, а торпедные катера, катерные тральщики, морские бронекатера и канлодки
остались без топлива в момент самой интенсивной эвакуации войск
противника с полуострова и появления крейсера противника.

в)Не был использован ближайший к району действий аэродром Кагул
(остров Эзель) для штурмовой, торпедоносной и бомбардировочной авиации,
хотя к этому были все возможности как по условиям аэродромным, так и
материально-технического обеспечения.

г)Командовавший действующим отрядом кораблей контр-адмирал Святов
при постановке задач подчиненным частям самовольно исключил задачу блокады
полуострова, неосновательно ссылаясь на отсутствие средств и благоприятной
погоды.

д)По важности выполняемой операции необходимо было руководить ею
лично командующему флотом со своим походным штабом и не было необходимости
создания специального штаба «операции на море» и назначения командиром
этой операции контр-адмирала тов. Святова.

2.Рижский морской оборонительный район, непосредственно граничащий
с противником на море, имея свой штаб расположенным в 50 километрах от
линии фронта, за полтора месяца своего существования никакой боевой деятельности
не ведет и стремления к этому не имеет, хотя корабли противника
продолжают систематически действовать во всем Рижском заливе, а подводные
лодки его появляются даже у входа в реку Западную Двину.

а)Командующий РМОР контр-адмирал тов. Чероков, находившийся с опергруппой
своего штаба в Риге с 13 октября, оперативными вопросами вовсе не
занимался, а уделял основное внимание размещению штабов, частей и тыла
в городе Рига.

б)Должного оперативного режима в Рижском заливе создано не было.
Разведка не велась. Дозоры не неслись вовсе. Средств для поиска и уничтожения
подводных лодок противника подготовлено не было. Наблюдение организовано
не было. Даже не было выставлено поста СНиС на побережье Рижского залива
у фланга нашей армии. Не использовался для этой цели остров Рухну, и даже
не было известно, оставлен ли он противником; остров был занят только по
моему прямому приказанию.

В) Траление организовано неудовлетворительно. В день проверки в УстьДвинске
и Риге находилось до 20 тральных единиц, но траление магнитных
мин могли начать только четыре, так как по халатности штаба и тыла района
электромагнитые тралы для остальных кораблей были оставлены в Ленинграде.
Очередность траления предусматривала только обеспечение ввода кораблей в
Западную Двину на зимовку и совершенно не была направлена на расширение
своей операционной зоны и обеспечение фарватеров для прохода кораблей,
для содействия флангу Красной Армии.

г)Противодесантной обороной вовсе не занимались. Взаимодействие с частями
Красной Армии и использование всех имеемых сил и средств для
отражения десанта противника не было вовсе подготовлено.

д)Командир ОВРа РМОР капитан 1 ранга тов. Мещерский и его штаб
боевого управления своими частями вообще не имели, не только обстановки
в Рижском заливе, а даже количества тральщиков, занятых тралением, не
знали, охраны входа в Усть-Двинск и наблюдения за рейдом не установили,
свой штаб разместили в городе Рига в 15-километровом удалении от основного
места стоянки кораблей в Усть-Двинске и залива.

ОХР ОВРа РМОР фактически отсутствовал, так как его личный состав
использовался на строительных работах. Ясно, что порядка в Рижском заливе
при этом не могло быть.

а)Коммуникация противника Виндава—Либава—Мемель — Данциг не
подвергается никакому воздействию надводных кораблей флота.

Исключительно выгодный пункт базирования ударных легких сил флота,
как расположенный в центре этой коммуникации порт Швентой, могущий
быть быстро, но при некоторой затрате сил, подготовленным к этому, не
использован. Мои неоднократные в продолжении двух месяцев требования о
подготовке порта Швентой до сих пор не выполнены без всяких к тому причин.
Вместо настойчивых мер по расширению базирования кораблей флота для
развития ударов по коммуникациям противника из ее центра по всем направлениям,
поступают совершенно неосновательные ссылки на различные трудности,
вплоть до попытки доказать невозможность выполнения поставленной
мною задачи. Работы по углублению входного фарватера в порт Швентой,
начатые после вмешательства Главного морского штаба на месте, затянули до
заморозков и появления льда, чем еще больше задержали использование порта
Швентой.

Все это могло иметь место только в результате отсутствия внимания и
руководства со стороны командующего флотом важнейшим в настоящий момент
на Балтийском театре Рижским морским оборонительным районом.


3.Военно-воздушные силы флота, отличающиеся в лучшую сторону из
всех крупных соединений флота своим стремлением к активной боевой деятельности
с хорошо организованным маневренным перебазированием своих
боевых соединений и их тылов в ближайшие районы действий (Паланген,
Паневежис), давшие увеличение эффективности их использования, все же
имеют следующие крупные недостатки:

а)В боевой деятельности авиации вовсе отсутствует взаимодействие с
кораблями флота и береговой обороной.
б)Несмотря на сравнительно большое напряжение разведывательной авиации
(15-й отдельный развеывательный авиационный Таллиннский Краснознаменный
полк), воздушная разведка еще стоит на низком уровне. Работа
летчиков-разведчиков не целеустремлена на вскрытие характера деятельности
флота и авиации противника. Данные разведки отрабатываются поверхностно,
глубоко не изучаются. Задачи и способы разведки не совершенствуются.

Штаб 15-го отдельного разведывательного авиационного Таллиннского Краснознаменного
полка работает неудовлетворительно, а разведывательный отдел
штаба ВВС им не руководит.

в)Оборона передовых аэродромов (Паланген) в условиях непосредственной
близости линии фронта и угрозы морского и воздушного диверсионного десанта
противника находится в явно неудовлетворительном состоянии.

4.Таллиннский морской оборонительный район не знал границ своей операционной
зоны, в силу чего не имел отчетливого представления, за что он
несет ответственность:

а)Состояние противолодочной обороны в Финском заливе продолжает оставаться
плохим. Несмотря на ежедневные обнаружения подводных лодок
противника в одном и том же районе устья Финского залива в течение двух
месяцев, до сих пор не организована ни одна сколько-нибудь серьезная операция
по поиску и уничтожению этих подводных лодок противника.

б)Штабом района не организовано взаимодействие и связь дозорных кораблей
с батареями береговой обороны. Не поставлены задачи ВМБ Порккала
-Удд и 260-й отдельной бригаде морской пехоты.

5.Бригада подводных лодок с момента появления возможности выхода
подводных лодок в море шхерами проделала значительную работу. Однако в
ее деятельности выявлено ряд крупных недостатков:

а)Опоздание развертывания базирования подводных лодок на порты Финляндии
на целый месяц от момента выхода первых подводных лодок в Балтийское
море вызвало задержку организации и нарушение непрерывности
боевого управления ими и их боевой деятельности.

б)Взаимодействие подводных лодок с авиацией до настоящего времени
вовсе отсутствует. Подводные лодки данные воздушной разведки о транспортах
противника получают через 10—18 час.

В силу этих причин маневренное и групповое использование подводных
лодок не организовано.

в)Результаты торпедных атак подводных лодок не проверяются, а это
приводит к ложному представлению об эффективности их использования.
Разительным примером является официально зафиксированный случай потопления
одним четырехторпедным залпом подводной лодки «Щ-307» одновременно
трех транспортов противника, стоявших на якоре на глубинах 8—10
метров у входа в Виндаву, по которому абсолютно никакой проверки ни
аэрофоторазведкой, ни другими средствами сделано не было.

6.Боевое управление флотом продолжает оставаться на низком уровне и
не отвечает требованиям активной борьбы с противником.

а)Военный совет флота не поставил вовсе боевых задач Рижскому морскому
оборонительному району и не полностью поставил боевые задачи Таллиннскому
морскому оборонительному району, не объявив им границ их операционных
зон и не определив границ районов баз, ОВРов и ОХРов внутри самих морских
оборонительных районов. Морские оборонительные районы в свою очередь не
поставили боевых задач своим соединениям.

В результате этого трудно определить, кто за что отвечает и кто кому
подчинен. Продолжает оставаться много хозяев в одной и той-же операционной
зоне. И не случайно командиру БПЛ поручено руководство обеспечением
нашей коммуникации из Швеции до меридиана острова Гогланд, в то время
как эта коммуникация проходит через операционную зону Таллиннского морского
оборонительного района, а подчиненный непосредственно Таллиннскому
морскому оборонительному району командир ВМБ Порккала-Удд переподчинен
по этому-же вопросу командиру бригады подводных лодок.

Начальник штаба эскадры контр-адмирал тов. Святов, командуя операцией
на полуострове Сворбе, в подчинении имел боевые средства Таллиннского
морского оборонительного района и бригады шхерных кораблей, подчинялся
непосредственно Военному совету флота, а действовал в операционной зоне
Рижского морского оборонительного района.

б)Командующий флотом продолжает до сих пор управлять соединениями
не путем постановки задач и жесткого требования их выполнения, а распорядительным
порядком по телефонным звонкам.

в)Оповещение о появлении кораблей противника и переходах морем своих
кораблей не организовано.

В результате этого о крейсере типа «Лютцов», который обстреливал 23
ноября наши войска на полуострове Сворбе, оповещения по флоту дано не
было; 22 ноября около 20 час. в районе Айнажи появилось девять кораблей
с огнями; армейские батареи просили разрешения открыть по этим кораблям
огонь, что штаб флота запретил, так как определить свои это корабли или
противника не мог.

г)Взаимодействие кораблей, авиации и береговой обороны отсутствует. До
сих пор не было не только ни одной совместной операции этих сил для удара
по конвоям противника, но даже каждая из них не знает зон действия другого,
а в результате: 18 ноября в 16 час. 07 мин. и в 16 час. 20 мин. наши торпедные
катера были атакованы нашими же самолетами в районе восточнее полуострова
Сворбе; 28 ноября в Данцигской бухте наш самолет-торпедоносец атаковал
подводную лодку, хотя в этом районе находилась наша подводная лодка.

д)Оперативная разведка на театре организована плохо. Развертывание
радиоразведывательных средств и разведывательной группы в районе Швентой—
Паланген произведено с опозданием и только по указанию Главного
морского штаба. В результате отсутствия взаимодействия между различными
силами и средствами разведки, непрерывность ее на театре не достигнута.
Должного анализа и вывода по данным разведки штабом флота и штабами
соединений не производится, а это приводит к положению, при котором задания
на разведку не целеустремляют исполнителей на совершенствование способов
разведки и улучшение ее результатов.

е)Связь в Таллиннском и Рижском морских оборонительных районах
находится на низком уровне. Время прохождения телеграмм и их искажаемость
увеличились с августа по ноябрь месяц вдвое.

Узел связи штаба флота, состоящий из 144 чел. бездействует, а обеспечение
флота связью осуществляют во вред своим прямым задачам органы службы
наблюдения и связи Таллиннского морского оборонительного района. Мой
приказ № 0733 от 12 сентября 1944 г.* об оборудовании к 15 ноября десяти
подводных лодок перископными антеннами не выполнен.

ж)Командные пункты соединений Рижского морского оборонительного района
находятся в неудовлетворительном состоянии. Командные пункты Таллиннского
морского оборонительного района требуют значительного улучшения.
Отсутствует единое понимание организации командных пунктов на флоте. Нет
стремления защитить командные пункты от бомб противника.
з) Наставления и другие документы, регламентирующие оперативный режим
и взаимодействие соединений флота, до сих пор штабом флота не отработаны.


Указанные беспорядки и упущения в боевой деятельности флота объясняются
общей пассивностью на Краснознаменном Балтийском флоте и в первую очередь
неправильным стилем руководства командующего флотом и слабой работой
штаба флота.


За плохое руководство соединениями, неорганизованность и бессистемность
в работе, за указанные упущения на флоте командующему флотом адмиралу
тов. Трибуц В. Ф. объявляю строгий выговор.

За плохую организацию боевого управления начальнику штаба флота контрадмиралу
тов. Петрову объявляю выговор.
За недопустимо плохую работу оперативного отдела штаба флота начальнику
отдела контр-адмиралу тов. Ладинскому объявляю строгий выговор и предупреждаю
его, что если он немедленно резко не улучшит работу оперативного
отдела, то будет с занимаемой должности снят с понижением.

За отсутствие организации боевой деятельности в Рижском морском оборонительном
районе командующему им контр-адмиралу тов. Черокову объявляю
строгий выговор и предупреждаю о неполном служебном соответствии.

За плохое состояние связи на флоте начальнику отдела связи КБФ генерал
-майору береговой службы тов. Зернову объявляю выговор.

Командира ОВРа Рижского морского оборонительного района капитана 1
ранга тов. Мещерского, как несправившегося со своими обязанностями, от
занимаемой должности отстранить.

Начальника штаба ОВРа Рижского морского оборонительного района капитана
3 ранга Паршина отстранить за бездеятельность от занимаемой должности
и назначить с понижением.

Приказываю:

1.Военному совету КБФ указанные безобразия и упущения решительными
мерами устранить и навести порядок на флоте, для чего устанавливаю срок
1 марта 1945 г.

2.Начальнику Главного морского штаба проверить после 1 марта 1945 г.
исполнение настоящего приказа и результаты доложить мне.

3.Настоящий приказ довести до сведения только военных советов флотов
и флотилий, начальников центральных управлений НК ВМФ и начальника
Военно-морской академии.*

КУЗНЕЦОВ

ЦВМА, ф. 79, д. 39844, л. 261—272. Подлинник.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
LT Bredonosec #03.02.2022 11:36  @Докер58#01.02.2022 00:40
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Докер58> А вы весь топик (маечка такая :D ) про Маринеско читали? :) Или - если я не читал, не видел - значит такого не было? :D
Да, читал. Да, весь.
Пришел человек с манифестом объявления mein kampf гражданину Маринеску. И под соусом того, что капитан-де не первый, начал обличение на тему того, что он-де ваще преступник, что онижедети (тм), и т.д. и т.п.
Я подобную демагогию еще по 90-м годам помню, когда под соусом "обличения преступлений режЫма"(тм) изо всех утюгов шла дичайшая русофобия.
Вы считаете, что раз 20-30 лет прошло, то можно по новому кругу запустить, и снова пролезет?
И, кстати, ваш вброс про памятник - имеет ту же природу.
   91.091.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

V.Poster

втянувшийся

С превеликим удивлением прочитал что некоторые считают трагедией потопление несчастного "Вильгельма Густлова" с евинными на борту....

Вопрос первый - лайнер нес на себе опознавательные знаки госпитального судна? Нет, после того как его приписали к школе подплава в Готтенхафене (Гдыня) его перекрасили в серый защитный цвет и он лишился статуса госпитального судна. 4 года он был плавучей казармой школы подводников.

Исследователь трагедии известный немецкий специалист Ганс Шён ( Heinz Schön, «SOS Wilhelm Gustloff», Motorbuch Verlag, 1998) прямо пишет:

Auch wenn es schwer fällt, man muß anerkennen, daß die Versenkung kein Kriegsverbrechen darstellt. Denn die Gustloff war mit einem Tarnanstrich versehen, fuhr mit abgeblendetem Licht und hatte nicht nur zwei Flak-Geschütze sondern auch 1.000 U-Boot-Soldaten an Bord.

Как бы тяжело это ни было, всё же приходится признать, что потопление не было военным преступлением. Ведь Густлоф носил камуфляжную окраску, шёл с выключенным освещением и имел на борту не только два зенитных орудия, но и 1000 солдат-подводников.

Кстати именно 88 мм зенитное орудие, сорвавшееся с крепления, потопило уже спущенную шлюпку с спасавшимися.

По поводу света - получив радиограмму о том что ему навстречу идет флотилия тральщиков, Петерсен, не смотря на возражения всех находившихся на мостике, в том числе и командира 2 дивизиона ПЛ, приказал включить палубное освещение. Факт радиограммы подтвердил находившийся на мостике капитан Колер. Кстати единственный выживший из тех кто там был. Затем освещение все таки было выключено. НО этих нескольких минут было достаточно что бы сигнальщик на пл засек цель.

Кстати по данным того же Шёна удалось спасти около 2500 человек. Данные предоставляли только два корабле - Т-38 из охранения "Хиппера" поднял живыми 179 человек, Лёве - 472. те кто были в воде погибли от переохлаждения, те кто был в шлюпках были спасены.

"Армения" хоть и не была покрашена в белый цвет но несла красные кресты.... Была потоплена ВВС среди бела дня и ушла под воду за 4 минуты. Спаслись 8 человек. До сих пор неизвестно точное количество. Первоначально говорили 5 000, но более поздние данные позволяют считать что до 10 000. Все материалы по "АРмении" находились в архиве в деле Номер 19, но оно было засекречено почти сразу после окончания войны. Хотя из 422 страниц ей посвящены тольуко 11. После погрузки 4 госпиталей и нескольких тысяч гражданских она еще заходила в Ялту, и сколько взошло на борт вообще беженцев неизвестно и никто их не считал. Сколько могли столько и взяли. Отъходила от пирса уже во время обстрела порта пулеметным огнем. То же шла в охранении... Есть данные что на борту были установлены 2 зенитных орудия 21-К, но во время обследования корабля на грунте оные обнаружены не были.

Гибель "Армении" даже мало кому известна, а вот гибель "Густлова" ето позор Маринеско... Ну-ну, товарищи "власовцы" и иже с ними.

Ну и самое интересное - а если поменять местами смоли бы германские подводники выйти в моря имея против себя такие минные позиции и противолодочные сети поперек мелководного залива средняя глубина 30 метров?
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
U235> Налеты авиации тоже зря приплели. Или вы думаете что базы немецких подводников союзная авиация не бомбила усиленно?
вообще-то не стоит сравнивать это с блокадой.

U235> Это потери покруче чем в даже в пехоте под Сталинградом. Вы реально предпочтете такой "курорт" блокадному Ленинграду? Извините, но даже там такой жуткой смертности не было
Да, предпочту. Потому что 3 года голода при одновременных атаках - это реально ад. Меряться, сколько там официально умерло, полностью бессмысленно, потому что и никто не учитывал набившихся в город жителей предместий, а они умерли еще в первую осень-зиму. И потому что выжившие жители прошли такой ад, какого никому не пожелаешь. Сравнивать это - просто нельзя.
   91.091.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
U235> Из 2,5 миллионного населения блокадного Ленинграда умерло 650 тысяч. 25% Из них от бомбежек и артобстрелов только 16 тысяч. Остальные умерли от голода, что конкретно военным, даже находившимся так же в блокаде, никак не грозило. Военным сохраняли высокие нормы питания за счет гражданских.
Не "за счет гражданских".
По твоим словам выходит, словно это такой злобный сталин заставлял голодать население, а блокада - это только такое слово и ничего больше.
Не надо такой манипуляции.

U235> Немецких подводников погибло процентов 80% от списочного состава.
Погибли как, напомнить? Они шли на боевом корабле, топить транспорты противника. Шли убивать. Причем, по самой постановке задачи, гражданских. И делали это в комфорте. С шоколадом, ананасами, и прочим добром. И из похода возвращались опять в комфорт. С отдыхом на лазурном берегу в компании француженок. И семьи их жили в достатке и сытости.

>Вы реально считаете что это сравнимо?
да, несравнимо. Но в другую сторону.
   91.091.0
+
-1
-
edit
 
U235> Если б не эти укрытия, то там бы вообще ничего боеспособного не осталось.
U235> Союзная бомбардировочная и противолодочная авиация была намного мощней немецкой и доставалось от нее немцам куда серьезней, чем нам от немецкой авиации.
давай, пожалей их. Что мало они четверть населения нашей страны уничтожили.
   91.091.0
RU Valera-871 #03.02.2022 12:11  @V.Poster#03.02.2022 11:42
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

V.Poster> Исследователь трагедии известный немецкий специалист Ганс Шён ( Heinz Schön, «SOS Wilhelm Gustloff», Motorbuch Verlag, 1998) прямо пишет:
V.Poster> Auch wenn es schwer fällt, man muß anerkennen, daß die Versenkung kein Kriegsverbrechen darstellt. Denn die Gustloff war mit einem Tarnanstrich versehen, fuhr mit abgeblendetem Licht und hatte nicht nur zwei Flak-Geschütze sondern auch 1.000 U-Boot-Soldaten an Bord.
V.Poster> Кстати именно 88 мм зенитное орудие, сорвавшееся с крепления, потопило уже спущенную шлюпку с спасавшимися.

Всё правильно, кроме небольших неточностей. На "Gustloff" были орудия помощнее - три 105-мм.
Да, обратите внимание Докера, что немцы называют подводников (U-Boot-Soldaten) на "Gustloff" подводниками!
   2222
RU xab #03.02.2022 12:13  @БорПалыч#03.02.2022 10:18
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал
★☆
МГ-34> Начальника штаба ОВРа Рижского морского оборонительного района капитана
МГ-34> 3 ранга Паршина отстранить за бездеятельность от занимаемой должности
МГ-34> и назначить с понижением.
МГ-34> КУЗНЕЦОВ

Прекрасно все, включая назначение стрелочника.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

madmat

опытный

ttt> На форуме приводили, что на конец войны у немцев осталось 7 тыс обученных подводников. Находившиеся на "Густлове" 14 процентов от этого числа по любому серьезно.
Ну 7000 подводников и "ЗАГОТОВОК" подводников это несколько разные вещи. И есть большие сомнения что если бы их и выпустили в море до мая то им бы хватило дизеля чтобы выйти. В итоге они бы или капитулировали где-нить в Киле или получили бы шмайсеры и пошли на фронт в апреле.
Да и кто спорит? Я так и писал ранее - какая бы квалификация у этих 918 не была в любом случае во время войны лучше 918 мёртвых курсантов чем живых.


ttt> Серьезный ущерб нанесен. Смысл оспаривать?
Так а кто-то оспаривает тут? КТО??? Ущерб нанесён. Я только не согласен что надо раздувать этот ущерб от потери недоподводников в спасение британского флота. Иными словами незачем перевирать историю делая из мухи слона.

madmat>> И вот теперь расскажите нам всем как БЫ 76 (наполовину фантомных) прибрежных подлодок, с дефицитом дизеля, поставили БЫ на колени Англию. Ну или хотя бы укусили её комаринным укусом!
madmat>> Ждёмс!!!
ttt> Наверное глас вопиющего в пустыне, но не очень это достойно, приписывать оппоненту то что он не говорил и предлагать доказывать.
Ну почему я приписываю? Как раз он и сказал что ими бы укомплектовали бы 76 Зеехундов. Я просто указал что немцы до конца войны и 60 не имели.
В любом случае ему спасибо. Я -то думал что пропандоны 80 экипажей с потолка придумали. Мне в голову не могло придти что можно так натянуть сову на глобус. Теперь вижу - МОЖНО.

Не знаю он или нет но не раз слышал именно то что англичане ноги нам должны целовать что мы эта торпеда спасла их от какой-то катастрофы. Что эти 80 экипажей перетопили бы кучу их флота однозначно. Я и думал что если такие угрозу то разговор о 21-серии а не о писюнчатых-Зеехундах! Пардон, не понял линию партии...

Что я ещё приписал? Разговор о "памятнике Маринеско" в Англии я именно тут читал. Постоянные просьбы его показать и полный в ответ. Про то что эту "эталонную атаку" изучают в Англии тоже тут. И тоже без комментариев. Так что я приписал? То что Маринеско был личным врагом фюрера и про траур по всей Германии? Это в СМИПах и книжках тоже постоянно муссируется. Что ещё?

Давайте ещё раз.
Было: Законная атака, потопление, гибель множества беженцев и 918 курсантов которые (КМК) никогда бы не вышли в море воевать, не успели бы.

Как представляют манипуляторы истории: Законная атака, гибель 80 экипажей подлодок(без указания что это недоподлодки). Маринеско личный враг гитлера который до того скорбил что назвал его личным врагом. А недостача этих "80 экипажей" спасла если не Англию то уж огромную часть её флота.

ttt> Конечно на тот момент ничто в руках немцев не поставило бы Англию на колени. Но лишние тысячи вдов Англии тоже были ни к чему согласитесь.

Так в том-то и дело что эти 918 курсантов навряд ли увидели бы когда море. И Разговор бы шёл не о ТЫСЯЧАХ ВДОВ английских. И даже не о сотнях. Скорее всего даже не о десятках. Т.е. даже на потери флота они бы не повлияли не то что на ход войны.

Не буду голословным и дам ссылку на таких ... Его бы в тему "фейки о флоте" поместить но на такое у нас даже внимание никто не обращает. даже искать не надо было. Сразу "всплыло". Личный враг фюрера: как Александр Маринеско тремя торпедами уничтожил цвет подводного флота фашистов - ТРК Звезда Новости, 15.01.2018

Личный враг фюрера: как Александр Маринеско тремя торпедами уничтожил цвет подводного флота фашистов

Атака века

В Германии долго скрывали потерю транспорта, однако командир советской подлодки получил клеймо «личного врага фюрера». Дело в том, что на борту уничтоженного корабля находились не только высшие чины рейха, в том числе высокопоставленные чиновники и генералы, но и личный состав учебного дивизиона подводных лодок, эвакуированного из Восточной Пруссии. Тремя десятилетиями позже западногермарский журнал «Марине» признал, что среди погибших оказались 1300 моряков из полностью сформированных экипажей подводных лодок. По мнению председателя Ассоциации моряков-подводников капитана 1-го ранга в отставке Евгения Лившица, атака Маринеско поставила крест на военных планах Германии в стратегическом плане. «Во второй половине 1944 года немцы ввели в строй до 100 новых подлодок, которые охотились за караванами американских и английских судов, – отмечает ветеран. – Еще более массированная атака могла бы привести к закрытию Второго фронта, к переброске соединений вермахта на Восточное направление. Подвиг, совершенный Маринеско и его экипажем, по сути, отнял последнюю надежду рейха в войне и, более того, спас английский и американский флоты от гигантских потерь».


... и это если не копаться глубже... и это, ВНИМАНИЕ, издание нашей АРМИИ!!!
   96.096.0
+
-
edit
 
U235> Бомбардировочная и морская авиация примерно такая и была. Геринг любил в основном истребителей. Остальное строилось по остаточному принципу. Даже в сравнении с совсем не безоблачными ВВС РККА ударная авиация Рейха смотрелась так себе. А уж в сравнении с союзниками, способные коробки Б-17 и "Ланкастеров" со стратегическими налетами отправлять, а так же их мощнейшей противолодочной и палубной авиацией немцы и совсем уж слабо смотрелись.
Дело не в "любви", а в потребности. США отделены от мира океаном. Потому им актуально иметь ДБА. И экономика позволяет.
У германии все противники рядом. Америкабомбер делали - но на перспективу, по наименьшему приоритету.

Так же, как и у нас ДБ7, пока ожидалось, что нападет британия, а не германия.
Потому ей актуальна фронтовая авиация. .
Кстати, по поводу коробок - на англию в 40 году коробки налетали.

>Специализированной противолодочной авиации у немцев и вообще по сути то не было.
была. Не всегда специализированная, но была. Но это не для морского раздела.









   91.091.0
RU Valera-871 #03.02.2022 12:37  @madmat#03.02.2022 01:55
+
-3
-
edit
 

Valera-871

опытный

Valera-871>> Не транспорт потопил, а два потопил и один повредил. В 3 раза ошиблись!
madmat> Вы уж определитесь мы что разбираем? Я говорил об атаке Густлова и в неё был потоплен 1(ОДИН) транспорт. Так что ошибаетесь(или сознательно врёте) Вы.

Мы здесь всё разбираем! Если хотите сказать про атаку Маринеско "Gustloff", так и напишите.

Valera-871>> Это вина Маринеско, что немцы брали на борт боевых кораблей и вспомогательных судов гражданских?
madmat> ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте то что я писал раньше. Там есть ответ на терзающий Вас вопрос.

Терзает? Ха-ха (три раза). Извините, но Вас я перечитывать не буду! Вы что, А.Дюма что ли? А может кандидат нак или доктор с сотнями статей по истории? А то мы все на форуме до этого не знали на кого ориентироваться, кого слушать...

Valera-871>> А Вы знаете, когда они должны были закончить обучение? Расскажите нам... С документами...
madmat> Младшие курсы? Ну наверное через пару дней! Не? не логично? Смешно? ну тогда думайте что они через 3 дня закончили бы своё обучение и через 4 все скопом вышли бы в море. Помните Яковлеву из "Человек с бульвара Капуцинов"? - "хочу "монтаж"!!!

Не увидел документов о сроках окончания обучения германских подводников! Выдержки из худ.фильмов не предлагать...

Valera-871>> 76 малых подводных лодок типа ХХIII,
Valera-871>> 459 сверхмалых подводных лодок типа XXVIIB «Seehund»...
madmat> Ну сложно с Вами не согласиться! перепроверял на калькуляторе. Всё сходится!!! Проблема совсем за малым. Немцам надо было достроить ЕЩЁ 20 подлодок 23 серии или несколько сотен Зеехундов... рановато, видать, капитуляцию они подписали не обеспечив первокурсников Зеехундами.
madmat> А, кстати, почему не сразу 918 Биберов? Вот как бы звучало красиво! "918 немецких подлодок так и не дождались своих экипажей. И Англия, потопившая всего навсего 500 подлодок за всю войну была спасена от разгрома из за неукомплектованных ещё 918!!!" Ну круто же!!! Глупо но КРУТО!!! Главное почти без вранья. Ну если не вспоминать что у немцев не было столько Биберов.
madmat> Да да... я понял... ещё только достроить 2 сотни Зеехундов и кранты англичанам!

Вы не увидели у меня поправки (чисто теоретически)! Или не хотели увидеть?
Теперь о "крантах англичанам"... Я об этом никогда не писал и не напишу! К 1945 г. немцы войну фактически проиграли (уже отмечал). Но герм. подводники в феврале - мае 1945 г. ещё могли нанести по союзникам ощутимые удары. Было важно это не допустить. Хватит потерь!!! На дворе был не 1941 г.
   2222
Это сообщение редактировалось 03.02.2022 в 12:56
+
+3
-
edit
 

madmat

опытный

PS... Хотя вспомнил. Были очень старые данные из какой-то шведской газеты(КМК) не о 918 подводниках а о 3700. Тогда эти 3700 как раз натягиваются на 80 экипажей полноценных подлодок.
Фокус в том что о 918 курсантах давно известно а эти 80 экипажей всё ещё мусолятся.
   96.096.0
+
+1
-
edit
 

madmat

опытный

V.Poster> С превеликим удивлением прочитал что некоторые считают трагедией потопление несчастного "Вильгельма Густлова"

Кто считает? Можно пальцем указать?
   96.096.0
RU Lot-2 #03.02.2022 12:43  @БорПалыч#03.02.2022 10:18
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
МГ-34> у меня сложилось весьма негативное мнение о деятельности адмирал Трибуца.[/i]
А чего Вы хотели от приезда комиссии?
"И вот с милыми улыбками, с цветочками в петлицах — штаб прибывает на атомный ракетный крейсер "Адмирал Нахимов" и начинает тщательно запланированный геноцид."
Радзевский Г.А.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU madmat #03.02.2022 12:53  @Valera-871#03.02.2022 12:37
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

madmat

опытный

Valera-871> Мы здесь всё разбираем! Если хотите сказать про атаку Маринеско "Gustloff", так и напишите.
Я с самого начала писал ТОЛЬКО о Густлофе и о нём связанном и ни слова о чём либо ином.

Valera-871>>> Это вина Маринеско, что немцы брали на борт боевых кораблей и вспомогательных судов гражданских?
madmat>> ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте то что я писал раньше. Там есть ответ на терзающий Вас вопрос.
Valera-871> Терзает? Ха-ха (три раза). Извините, но Вас я перечитывать не буду! Вы что, А.Дюма что ли? А может кандидат нак или доктор с сотнями статей по истории? А то мы все на форуме до этого не знали на кого ориентироваться, кого слушать...

Не хотите читать не читайте. Кричать-то об этом зачем? А если не хотите читать то не отвечайте на то что читать не хотите. Вопрос закрыт о Вашем нечтении вопроса на который Вы ответили?


Valera-871> Вы не увидели у меня поправки (чисто теоретически)! Или не хотели увидеть?
Поправки чего??? Я увидел что можно укомплектоват 76 -23-х подлодок или 459 Зеехундов. Обе позиции - ФАНТОМНЫЕ. Что поправки? Где 80 немецких подлодок которые можно было БЫ заселить 918-ми курсантами?

Valera-871> Теперь о "крантах англичанам"... Я об этом никогда не писал и не напишу! К 1945 г. немцы войну фактически проиграли (уже отмечал). Но герм. подводники в феврале - мае 1945 г. ещё могли нанести по союзникам ощутимые удары. Было важно это не допустить. Хватит потерь!!! На двое был не 1941 г.
А это называется "Нюансы". Не все, само собой, повторяют ВСЕ байки и сказки про эту "атаку века". Кто-то всех сказок не знает, кто-то просто все не озвучивает. Вы лично не согласны с мнением официального СМИП МОРФ-телеканал"звезда" что флотАм союзников они бы нанесли катастрофические ущербы и закрыли бы т.н. "второй" фронт? Ну... отлично!!! Остаётся только понять что 918 курсантов не только не могли заселить 80 подлодок но и ХОТЬ КАК-то повлиять на последние дни войны.
   96.096.0
+
+4
-
edit
 

МГ-34

опытный

madmat> ...По мнению председателя Ассоциации моряков-подводников капитана 1-го ранга в отставке Евгения Лившица...

Это его мнение.
Не знаю такого - много слишком развелось таких вот председателей-общественников.
В теме "Маринеско" я выкладывал отрывки из переписки Черчилля и Сталина - первых лиц государств.
Е.Лившиц явно не читал эти материалы.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

МГ-34

опытный

Lot-2> ....А чего Вы хотели от приезда комиссии?

Объективного анализа обстановки и выводов из неё.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Lot-2 #03.02.2022 13:01  @БорПалыч#03.02.2022 12:56
+
+2
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
Lot-2>> ....А чего Вы хотели от приезда комиссии?
МГ-34> Объективного анализа обстановки и выводов из неё.
Любая проверка проводится для выявления недостатков и порки "виноватых", так что бы показать, что она (комиссия) не зря хлеб ест.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU madmat #03.02.2022 13:05  @БорПалыч#03.02.2022 12:54
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

madmat

опытный

madmat>> ...По мнению председателя Ассоциации моряков-подводников капитана 1-го ранга в отставке Евгения Лившица...
МГ-34> Это его мнение.
МГ-34> Не знаю такого - много слишком развелось таких вот председателей-общественников.
МГ-34> В теме "Маринеско" я выкладывал отрывки из переписки Черчилля и Сталина - первых лиц государств.
МГ-34> Е.Лившиц явно не читал эти материалы.

Именно. Но народ не читает эту переписку. Он читает этих Лившицей растиражированных нашими СМИПами. И знает ту историю которую дают они а не ту которая есть. Вот в чём фокус. И не думаю что они там что-то не читали эти Лившицы. Уверен что они сознательно врут. И чем тупее эта ложь тем.... далее по цитате.

Да и, уверен, вопрос в незнаниях этого Лившица в тех кто это враньё распространяет и тиражирует.

И я, кстати, выложил по пунктам то что думаю по этому вопросу. Не плохо было бы очень рьяным спорщикам выложить и свою, чтобы не оказывалось потом что кто-то так не думает или имел в виду что-то иное или "вы меня не так поняли сейчас всё переобъясню".
   96.096.0
Это сообщение редактировалось 03.02.2022 в 13:29
RU Valera-871 #03.02.2022 13:15  @madmat#03.02.2022 12:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Valera-871

опытный

Valera-871>> Мы здесь всё разбираем! Если хотите сказать про атаку Маринеско "Gustloff", так и напишите.
madmat> Я с самого начала писал ТОЛЬКО о Густлофе и о нём связанном и ни слова о чём либо ином.

А Вы понимаете, где сейчас находитесь? Называется "Вторая мировая война. Боевые действия на море», а не атака "Gustloff"! Поэтому уточняйте, что хотите написАть...

Valera-871>> Вы не увидели у меня поправки (чисто теоретически)! Или не хотели увидеть?
madmat> Поправки чего??? Я увидел что можно укомплектоват 76 -23-х подлодок или 459 Зеехундов. Обе позиции - ФАНТОМНЫЕ. Что поправки? Где 80 немецких подлодок которые можно было БЫ заселить 918-ми курсантами?

Дружок, а знаете, что такое прогноз? Я не про погоду... Скорее всего нет!
И потом, почему ПЛ "заселяют"? Вы что, строитель жилых домов?
А лодки у немцев были, просто Вы примитивно считаете. Разве личный состав 2.ULD предназначался только для типа XXI или типа XXIII, или Зеехундов?
И последнее. Вы всё отлыниваете от предоставления документов! Вот я их здесь размещал и в дальнейшем планирую. А Вы хоть какие-то документы видели или готовы только заниматься словоблудием?

madmat> А это называется "Нюансы". Не все, само собой, повторяют ВСЕ байки и сказки про эту "атаку века". Кто-то всех сказок не знает, кто-то просто все не озвучивает. Вы лично не согласны с мнением официального СМИП МОРФ-телеканал"звезда" что флотАм союзников они бы нанесли катастрофические ущербы и закрыли бы т.н. "второй" фронт?

Сказки Вы пытаетесь здесь реанимировать! А я ответственности за чьи-то слова не несу. И не собираюсь этого делать. Обратитесь в МО РФ, покритикуйте их, вдруг спать Вам станет легче...
   2222
RU Виктор Банев #03.02.2022 13:20  @madmat#01.02.2022 15:21
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 
madmat> Факт в том что Маринеско потопил транспорт.
madmat> Факт в том что там подавляющее большинство были гражданские.
madmat> Факт в том что были 900 КУРСАНТОВ
Да хоть бы их там вообще не было....
Противно смотреть, как тут некоторые пытаются заниматься прекраснодушием, и патетически возоплять (!), о гражданском составе потонутых пассажиров... Хотя уже к моменту уничтожения лайнера было прекрасно известно, что оккупанты творили с мирным населением на нашей земле. Отдали должок - какие-то сотые доли процента. Вместо обещанного воронежского чернозема поплыли корюшку кормить. Туда им и дорога.
Может, мелькнула в последний момент отрезвляющая мыслишка: "Мы верили вам так, геноссе Гитлер, как, может быть, не верили себе...." :p
   2222
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+6
-
edit
 

МГ-34

опытный

madmat> .. Уверен что они сознательно врут...

Нет, они не врут.
Они говорят то, во что верят искренне.
Из-за незнания. И нежелания разобраться.
Для того, чтобы соврать, нужно знать правду и исказить её.
А если не знать правду, то и врать не приходится.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
1 9 10 11 12 13 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru