Патрульный катер проекта 03160 “Раптор”

xab> Не надувай щеки

Вот кто бы говорил
Почаще в зеркало смотри, иксперд "мистер Отто". И поменьше пафоса.

J.F.> Хамло. Лучше бы вы думали и размышляли.

Прошу прощения, Вам ещё не надоело метать бисер? Неужели не жаль своего времени? Кому Вы и что пытаетесь объяснить? Есть публика, которым совершенно не нужны какие-то объяснения.
Не тратьте время попусту, просто не замечайте - глядишь, оно само и отвалится

P.S. я не адвокат и не советчик и понимаю, что Вы в состоянии и сами ответить. Но со стороны, честное слово, печально наблюдать за таким "общением" специалиста и быдла. Оно [быдло] ведь его [общение] не оценит и даже "спасибо" Вам не скажет. Он даже понятия не имеет, с кем общается. Так что не принимайте близко к сердцу эти высеры.

CK> Тырить чужие проекты (или картинки), выдавая их за свои...

А может у них честная кооперация была до того как началось?
"Юнармеец Стокгольма" как бы намекает
Тем более что картинки они и есть картинки

J.F.>> борт надводной цели ниже ватерлинии
xab> Куда ты собрался целится?
Чем ехидничать невпопад, лучше все таки думать и размышлять. Ладно, попробую объяснить, может понимание прочитанного все же произойдет. Итак, при стрельбе по морской надводной цели, если она производится не "в упор", а на типичных дистанциях от нескольких сотен метров до максимальной прицельной для пулеметов КПВ и КОРД в 2000 метров, обычно прицеливание выполняется по всей цели или же ее крупной части (по носовой оконечности, по кормовой оконечности, по центру, по верхней части, по нижней, по корпусу, по надстройке и т.п.). Отдельные пули из-за рассеивания, усугубленного ошибками прицеливания и качкой носителя, нередко падают перед целью. Если расстояние от места падения пули до борта цели не велико (например, менее 1 метра), то пуля, преодолев после падения это расстояние под водой, при сохранении достаточной скорости и энергии может пробить борт цели в подводной части. Обычно такие попадания считаются вполне успешными, так как к возможному повреждению внутреннего оборудования кинетическим воздействием пули добавляется поступление воды в корпус цели. Соленая морская вода даже без полного затопления отсека сама по себе является дополнительным неплохим поражающим фактором.
Если же стрельба ведется в упор, то вполне возможно и намеренное прицеливание в воду перед бортом цели с теми же последствиями.

xab> А вот большая скорострельность и больший боекомплект дает значительное преимущество 12,7 перед 14,5 при стрельбе по подобной цели.
Боекомплект КПВ и КОРДа с точки зрения размещения на корабле, да и на катере типа Раптора вполне сопоставим и включает в себя несколько сотен или даже тысяч патронов в лентах по 50 патронов. Емкость коробки на самой установке у КОРДа может быть побольше, например 100-150 патронов против минимум 50 у КПВ. Однако при точной стрельбе для повреждения или поражения цели несколькими попаданиями вполне достаточно и 50 патронов в минимальной штатной ленте для этих пулеметов. Если цель не может быть надежно выведена из строя несколькими попаданиями пуль, значит это не самая подходящая цель для вашего пулемета и чем тратить располагаемые лишние сотни патронов 12,7мм, лучше применить более соответствующее цели вооружение.
Что касается скорострельности, то для КПВ указывают 550-600 выстр/мин, а для КОРДа 600-650 (в одном месте дали 750). Я не вижу тут никакой критической разницы при условии одинаково точной стрельбы. При этом в пользу КОРДа будет конструктивно обеспеченная более высокая кучность и штатное удобное размещение оптического прицела в установках, где наведение осуществляет стрелок вручную. Для дистанционных модулей остается только более высокая кучность КОРДа. За КПВ будет большая убойность тяжелой и скоростной пули, большая дистанция прямого выстрела (меньше влияние ошибок в определении дальности до цели), меньшее время полета пули к цели (меньше поправки на снос и упреждение).

J.F.>> Еще бы вы разбирались в востребованных линейках морского пулеметно-пушечного вооружения.
xab> Да уж, из тебя знаток востребованных линеек.
К чему этот ваш пассаж? Я не рассказывал Никому тут, что знаю какие пулеметы нужны флоту. Я только показал отдельные сильные и слабые стороны двух конкурирующих нынче систем крупнокалиберных пулеметов. А вот вы именно сразу и начали заявлять, что КПВ не нужен, а нужен КОРД. Вот я и усомнился в ваших способностях делать подобные умозаключения. А вы что в ответ? Правильно, ваше любимое: "Сам дурак!"

Вованыч> Прошу прощения, Вам ещё не надоело метать бисер? Неужели не жаль своего времени? ...
Да, нет, все под контролем. У меня хорошее настроение, мне скучно и я развлекаюсь тем, что пытаюсь поделиться накопленной информацией. Читают ведь и другие, может кому пригодится. Но, спасибо за поддержку.

J.F.>> а также плавающие мины), во вторую очередь
xab> Из каких источников ты почерпнул, что 12,7 по морским минам недостаточно, а 14,5 само то?
xab> Из пальца высосал?
Видите ли, Семен Семеныч, морские якорные мины так устроены, что если всплывают на поверхность из-за подсечения или обрыва минрепа, то под водой остается большая часть мины, точь-в-точь как в случае с айсбергом. Над водой появляется лишь небольшая часть мины. Это связано с минимальной положительной плавучестью мины, достаточной для натяжения минрепа в вертикальном направлении в боевом положении мины. Диаметр морской якорной мины сферической формы, как правило не превышает 1-1,5м. С целью исключения получения повреждения при случайном подрыве расстреливаемой мины расстояние до нее должно быть не менее 100-200м. В таких условиях выгодно максимально увеличить площадь эллипса, после попадания в который происходит пробитие корпуса мины пулей, за счет сохранения пулей достаточной энергии при движении через слой воды. Более тяжелая и скоростная пуля патрона 14,5мм очевидно лучше в этом плане более легкой и менее скоростной пули 12,7мм.

Иллюстрация учебного упражнения на тему расстрела плавающей мины. Расстрелять: кадры состязаний по ликвидации плавающих мин на «Кубке моря - 2018» - ТРК Звезда Новости, 09.08.2018

J.F.>> третью очередь для поражения малоскоростных невысотных воздушных целей и
xab> Скоростным и ни как не защищённым, где 14,5 при меньшей скорострельности и меньшем боекомплекте напрочь сливает 12,7.

Видите ли, Семен Семеныч, у нас с вами абсолютно разные понятия о том что считать скоростной целью в воздухе, а что малоскоростной. Также как и понятие защищенности у нас с вами разное, раз по вашему воздушные цели сплошь "никак не защищенные".
В моем понимании скоростная воздушная цель над морем это дозвуковая ракета, например, или самолет идущий на 600 км/ч, или вертолет на близкой к максимальной скорости 250-300 км/ч, на худой конец. Стрелять по таким целям из одиночной одноствольной пулеметной установки, даже в составе дистанционного боевого модуля с хорошим прицельным комплексом так себе занятие. Разве только если прицельный комплекс идеально определяет упрежденное место цели в момент встречи с короткой очередью и сама воздушная цель, как в старые добрые времена, сближается с кораблем метров до 500 и менее. Сейчас по таким целям предпочитают автоматические пушки 20-30мм со скорострельностью от 1000 до 6000 выстр/мин и более в составе ЗАК (зенитного артиллерийского комплекса). Ранее точно в соответствии с вашим рецептом о скорострельности и боекомплекте использовали многоствольные (спаренные, строенные, счетверенные, а иногда и более) пулеметные и пушечные установки, и не одиночно, а батареями от нескольких штук до нескольких десятков установок в каждой. На таком фоне, что КОРД с 650 выстр/мин, что КПВ с 550 выстр/мин в составе одноствольного дистанционного боевого модуля, пмсм, одна ерунда. И увеличенный боекомплект патронов 12,7мм по сравнению с 14,5мм вам не сильно поможет, пмсм, так как охлаждение ствола у КОРДа и КПВ воздушное и жечь патроны сотнями в непрерывных длинных очередях, как Максимы, Виккерсы и Браунинги с водяным охлаждением, оба не смогут.
По поводу защищенности воздушных целей, перед вами может оказаться боевой вертолет с бронезащитой. Если он зависнет или будет идти на относительно невысокой скорости из-за маневрирования, или пусть даже на максимальной, но прямолинейно, то вот вам и защищенная воздушная цель в виде исключения. В остальных же случаях главная защита воздушных целей от пулеметов это дистанция за пределами эффективной дальности стрельбы пулемета, максимально высокая скорость, маневрирование и собственные малые размеры. Хотя, конечно, у вас понимание защиты иное, отчего все воздушные цели у вас ее лишены напрочь: "Чай танковой брони нет, значит незащищенные."

Derevyankin>> Некоторые детали
bogdan014> Что-то с ним не так... смотрел, смотрел..... так у него штырей антенн нет, поснимали из-за ПТРК? оригинальное решение.
Ну как бы все фото с парада или с репетиций оного. А в Питере однако мосты. И если большие корабли после репетиции остаются на смольненском рейде до очередной разводки, то раптора и Мангусты уходят домой сразу. Посмотрите фото Рапторов с прошлых ГВМП. Они тоже без штырей идут.

J.F.>>> а также плавающие мины), во вторую очередь
xab>> Из каких источников ты почерпнул, что 12,7 по морским минам недостаточно, а 14,5 само то?
xab>> Из пальца высосал?
J.F.> Видите ли, Семен Семеныч, морские якорные мины так устроены, что если всплывают на поверхность из-за подсечения или обрыва минрепа, то под водой остается большая часть мины, точь-в-точь как в случае с айсбергом. Над водой появляется лишь небольшая часть мины. Это связано с минимальной положительной плавучестью мины, достаточной для натяжения минрепа в вертикальном положении в боевом положении мины. Диаметр морской якорной мины сферической формы, как правило не превышает 1-1,5м. С целью исключения получения повреждения при случайном подрыве расстреливаемой мины расстояние до нее должно быть не менее 100-200м. В таких условиях выгодно максимально увеличить площадь эллипса, после попадания в который происходит пробитие корпуса мины пулей, за счет сохранения пулей достаточной энергии при движении через слой воды. Более тяжелая и скоростная пуля патрона 14,5мм очевидно лучше в этом плане более легкой и менее скоростной пули 12,7мм.
J.F.> Иллюстрация учебного упражнения на тему расстрела плавающей мины. Расстрелять: кадры состязаний по ликвидации плавающих мин на «Кубке моря - 2018» - ТРК Звезда Новости, 09.08.2018

Где в этом потоке сознания аргументы о преимуществе 14,5 и недостатке 12,7?
Где хоть одна цифра, типа вероятность попадания в такую-то цель на такой-то дистанции или вероятность поражения такой-то цели на такой-то дистанции, из которых было бы видно преимущество 14,5 перед 12,7.

Ты просто не совершенно понимаешь того, о чем пытаешься рассуждать.

Одно пустое бла-бла на тему прочитанного в инете.

J.F.> Боекомплект КПВ и КОРДа с точки зрения размещения на корабле, да и на катере типа Раптора вполне сопоставим и включает в себя несколько сотен или даже тысяч патронов в лентах по 50 патронов.

Ну действительно - сотен или тысяч.
Какая разница.
Вот весь твой уровень понимая.

Что-то обсуждать и доказывать тебе бесполезно.

И ведь еще плюсики тебе за детски лепет ставят.

xab>> Не надувай щеки
Вованыч> Вот кто бы говорил
Вованыч> Почаще в зеркало смотри, иксперд "мистер Отто". И поменьше пафоса.

В каждой бочке затычка?

По существу есть что сказать?

xab> В каждой бочке затычка?

Гы, а ты думал можно будет вот так вот запросто нахамить уважаемому форумчанину, забить болт на его тебе объяснения, а потом тихо скрыться в трубе? Не, это так не работает. Это форум. Как ты общаешься - так тебе и отвечают. Не больше, не меньше.

xab> По существу есть что сказать?

Бугага. Ты реально считаешь, что после твоих высеров и хамства с тобой ещё кто-то будет разговаривать? Забавно.

P.S. я тебе уже не один раз говорил: ты неинтересен от слова "совсем". Твои посты стараюсь не читать и тебя не замечать. Условие было одно - не надо мне ни писать, ни что-то у меня спрашивать, ни каким-либо образом в своих постах меня упоминать. Читай посты умных людей - мне лично пофигу.
Но нет - в очередной раз полез с какими-то дурацкими высерами, хамством и наездами. И после этого ещё язык поворачивается спрашивать, есть ли у кого что "по существу"???

Вованыч> P.S. я тебе уже не один раз говорил: ты неинтересен от слова "совсем". Твои посты стараюсь не читать и тебя не замечать.

Бугага

xab> Где ... аргументы о преимуществе 14,5 и недостатке 12,7?
Совсем не разглядели? А ведь с самого начала второй день пишу про более тяжелую и более скоростную пулю 14,5мм, которая вследствие этого обладает намного большей кинетической энергией на всех дистанциях. И раз вы до сих пор не изучили эти цифры в Сети, то я вам их процитирую, чтобы вы представляли их порядок. Начальная скорость пули 12,7мм 820-860 м/с при массе 48-55г. Начальная скорость пули 14,5мм 976-1005 м/с при массе 60-64г.

xab> Где хоть одна цифра, типа вероятность попадания в такую-то цель на такой-то дистанции или вероятность поражения такой-то цели на такой-то дистанции, из которых было бы видно преимущество 14,5 перед 12,7.
У вас как раз и не видно ни цифр, ни вероятностей, которые только и могли бы подтвердить преимущества более легкой и менее скоростной пули 12,7 против пули 14,5. При том, что с вами никто не спорил на предмет очевидных преимуществ 12,7мм КОРДа в виде меньшей массы, большей простоты, улучшенной кучности и точности до определенной дистанции.

xab> Одно пустое бла-бла на тему прочитанного в инете.
Если вы про себя, то одобряю - самокритика один из шагов к исправлению.

J.F.> ...

Я уже все сказал.
Кто способен понять понял.

Времени на бесполезные споры и утверждение своего эго у меня нет.

CK>> Тырить чужие проекты (или картинки), выдавая их за свои...
apple17> А может у них честная кооперация была до того как началось?
apple17> "Юнармеец Стокгольма" как бы намекает
apple17> Тем более что картинки они и есть картинки

Даже картинки требуют "чистки". В описании есть модели пулеметов, и станков для их крепления. А на картинках пулеметы американские... " - трибуналом пахнет..." ©

J.F.> Для дистанционных модулей остается только более высокая кучность КОРДа.
А вы берете кучность штатного КОРДа или кучность модернизированного специально для БМ КОРДа?

Там анонсировали еще на 30% повышение и это может быть уже совсем большая разница с КПВ.

J.F.>> Для дистанционных модулей остается только более высокая кучность КОРДа.
keleg> А вы берете кучность штатного КОРДа или кучность модернизированного специально для БМ КОРДа?
КОРД изначально при создании имел более высокую кучность, чем НСВ. Люди с ЗиД творчески подошли к вопросу импортозамещения. По отношению к КПВ я предполагаю, что кучность, как технический параметр, у КОРДа априори выше. Другое дело, что кучность определяют на вполне конкретной дистанции (небольшой, типовая - 100м). С ростом дистанции рассеивание у обоих будет расти а кучность падать. Начиная с определенной дальности стрельбы более легкие и медленные пули КОРДа начнут сеять больше пуль КПВ. Да, еще на КОРДе штатно предусмотрена работа с оптическими прицелами, это тоже повышает его точность за счет снижения ошибок прицеливания пока сохраняется хорошая кучность. На КПВ оптические прицелы ставят сейчас, но изначально это не предусматривалось, поэтому улучшения должны быть немного хуже, чем у КОРДа. Потом сила отдачи, у КПВ она явно и очень сильно выше, что отрицательно влияет на кучность и точность оружия в составе установки и требует ее усиления и ужесточения. В общем это все очевидные вещи, пмсм.


keleg> Там анонсировали еще на 30% повышение и это может быть уже совсем большая разница с КПВ.
Никто не спорил, что дистанционные боевые модули с КОРДом до определенной дистанции точнее, чем аналоги с КПВ. Это и есть одна из причин их распространения. Но на дистанциях 1,5-2 км, или даже с 1000м, модуль с КПВ вполне может оказаться точнее модуля с КОРДом, просто из-за того, что более тяжелая и с большей начальной скоростью пуля дольше будет сохранять хорошую кучность и позже будет начинать "сеять". В принципе, это качественные построения. Если поискать НСД на эти пулеметы, то можно количественно проанализировать параметры рассеивания на разных дальностях. Может порог окажется и за пределами прицельной дальности в 2000м, тогда можно будет порадоваться за конструкторов КОРДа.

J.F.> Другое дело, что кучность определяют на вполне конкретной дистанции (небольшой, типовая - 100м).

Продолжаешь демонстрацию абсолютной безграмотности?

J.F.>> Другое дело, что кучность определяют на вполне конкретной дистанции (небольшой, типовая - 100м).
xab> Продолжаешь демонстрацию абсолютной безграмотности?
Зачем вы мешаете кучность и основную таблицу (таблицу стрельбы и т.п.)? Я их тоже нашел для интереса. И даже сравнил. Правда нашлись только для КПВТ и ДШКМ из подходящего. Да, из них следует, что на 2000м у 12,7мм рассеивание получше. Хотя по высоте отклонение 50% попаданий одинаковое. На меньших дальностях похожая картина. А дальше 2000 по КПВТ пока данные не нашлись.

J.F.>>> Другое дело, что кучность определяют на вполне конкретной дистанции (небольшой, типовая - 100м).
xab>> Продолжаешь демонстрацию абсолютной безграмотности?
J.F.> Зачем вы мешаете кучность и основную таблицу (таблицу стрельбы и т.п.)?

Таблица озаглавлена "Срединные отклонения рассеивания"
Если ты не понимаешь, что "кучность" это и есть бытовое/устаревшее название срединных отклонений, то о чем тогда рассуждаешь?

J.F.> А дальше 2000 по КПВТ пока данные не нашлись.

А на циферки глянуть не судьба?
На дистанции 2000м срединное отклонение что по высоте, что по дальности около 2(ДВУХ) метров.
Какой смысл дальше мерить?
Поэтому и ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность установлена 2000м ибо стрельба на большую дистанцию пустой перевод патронов.

PS/
"Основная таблица стрельбы" это совсем другое

PPS/
У тебя есть вариант красиво уйти, сказав, что работаешь с огрызка и просто не мог хорошо рассмотреть таблицы и поэтому перепутал.

J.F.>> Зачем вы мешаете кучность и основную таблицу (таблицу стрельбы и т.п.)?
xab> Таблица озаглавлена "Срединные отклонения рассеивания"
xab> Если ты не понимаешь, что "кучность" это и есть бытовое/устаревшее название срединных отклонений, то о чем тогда рассуждаешь?
Помимо бытовых названий есть еще и приведение оружия к нормальному бою и нормированые в ТУ параметры рассеивания (или той самой бытовой кучности). И я именно про эту кучность, а она определяется на вполне конкретной дистанции для всего класса оружия. Для ручного стрелкового это те самые 100м. Для крупнокалиберных пулеметов навскидку не скажу, но она тоже должна быть. Потому что нормировать и сравнивать оружие по параметрам рассеивания/кучности принято на ограниченном количестве дистанций. А не на всех, как в таблицах стрельбы, которые носят больше статистический и информационный характер, а не жесткие нормы для регулярной проверки. Но сравнивать рассеивание на всех дистанциях имеет смысл, безусловно, хотя это более тонкий и редкий анализ уже.

J.F.>> А дальше 2000 по КПВТ пока данные не нашлись.
xab> А на циферки глянуть не судьба?
xab> На дистанции 2000м срединное отклонение что по высоте, что по дальности около 2(ДВУХ) метров.
xab> Какой смысл дальше мерить?
xab> Поэтому и ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность установлена 2000м ибо стрельба на большую дистанцию пустой перевод патронов.
По сухопутным целям (и по воздушным) абсолютно верно. Но морские цели гораздо крупнее. Например высота надводной части корпуса и надстройки какого-нибудь катера водоизмещением 100-500 т вполне может быть 5-7 м при длине корпуса 30-50 м. И обстрелять подобную цель из крупнокалиберного пулемета вполне разумно и на дистанциях более 2000м. Если судить по аналогичной таблице для ДШКМ, то и на 3500м вполне еще можно вести обстрел подобных целей. Хотя, конечно, катер больше 200т для пулемета это слишком крепкая цель.

xab> "Основная таблица стрельбы" это совсем другое
xab> PPS/
xab> У тебя есть вариант красиво уйти, сказав, что работаешь с огрызка и просто не мог хорошо рассмотреть таблицы и поэтому перепутал.
Извини, "партнер", источники нынче грешат вольностями. Там для ДШКМ в основную таблицу стрельбы воткнули и отклонения с характеристиками рассеивания...
[показать]


P.S. И, кстати, не забывай, что параметры рассеивания в таблицах для условий близких к идеальным. А в реальности бывает еще и ветер разной силы и трудности его учета на большой дистанции стрельбы. Тяжелая и более скоростная пуля должна быть более устойчива к подобным факторам, что тоже скажется так или иначе на фактической точности установки с пулеметом.

P.P.S. Для удобства выкопировал в одно сообщение обе таблички с рассеиванием КПВТ и ДШКМ. Кстати, из интересного, в диапазоне дистанций от 600 до 1600 м срединные отклонения по высоте у КПВТ хоть ненамного, но меньше, чем у ДШКМ. Да и боковые срединные отклонения до 1500м у КПВТ не так уж сильно больше чем у ДШКМ. А еще интересно сравнить полное время полета на дистанцию 2000м - оно у 14,5мм на 0,5с меньше, чем у 12,7мм. При скорости хода катера-цели 40 уз это 20 м/с и дополнительные 10м для 12,7мм к ~75м упреждения.