ПКР с оптимальной скоростью

Shoehanger>> Вам было не очевидно, что имелись ввиду самолёты ВД?
Bredonosec> А вам не было очевидно, что таких самолётов не существует и не могло существовать как тогда, так и сейчас?

Поясняю. Речь шла об обосновании ПКР с оптимальной скоростью. По этому вопросу, проверяя гипотезу ПВО АВМА Ф-14, я бегло изучил несколько статей. Ещё раз проверил. Да, похоже, что допустил неточность при изложении:

"на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска."

По тексту Вы, вероятно и другие, решили, что указанный перехват целей и носителей это одно и то же.

Но после Вашего сообщения, что могло идти в зачёт ответа, привёл исходный текст одной из статей, по сылке (дублирую):

Да, действительно таких носителей не было и нет. Прошу извинить допущенную неточность и её развитие.

Bredonosec> предложение отвечать за свои слова, раз уж считаете, что можете говорить всё, что вздумается.

Что Вас теперь в ответе не устраивает?

В развитие темы.

В книге U.S. Warplanes The F-14 Tomcat, Adrian Gardner, 2003 (есть на books.google.com) приводится скорость AIM-54 3,8 - 5М. В зависимости от траектории.

Те же 5М на сайте Estrella Warbirds Museum

Здесь приведены данные по испытаниям, включая войсковые

Пуски аивакрыла на Энтерпрайз. Из десяти пусков 4 прямых попадания, три зачтённых. Пуски в помеховой среде. Пуски на полигоне, десять из одинадцати. Спусти 4 секунды после запуска ракеты по мишени, мишень пошла в разворот с перегрузкой 6же. Ракета выполнила доворот с перегрузкой 16же для попадания в цель. Пуски с прямыми по паданиям по Бомаркам, имитирующим МиГ-25 (типовая цель в ТТЗ) со скоростью 2,7М и 2,5М на высоте 70 000 фт 73 000 фт соответственно. Мишень СиКьюЭм-10Би 2,8М на высоте 72 000 фт поражена с Ф-41 с дистанции 51 миль на скорости 1,2М и высоте полёта 41 000 фт. Цели перехватывались ан высотах до 81 000 фт. Летчики усиленно готовятся для действий в Средиземном море (1975 г.), например по Бомарку с АБ Эглин, имитирующему МиГ-25 с дистанции до АВМА 450 миль. Цель обнаружена с дистанции 50 миль и уничтожена АИМ-54. Включались залповые пуски, с интервалом 38 секунд, по шести групповым целям две КьюТи-33 поражены, по одной промах. Из трёх БиКьюЭМ-34 две поражены, по третьей отказ ракеты. ВЫполнялись пуски по низколетязим имитаторам ПКР, со сбитием как минимум 17 целей. Например, Ф-14 на скорости 0,72М, высоте 10 000 фт поразил БиКьюЭм-34Эй, летящую со скоростью 0,75М на высоте 50 фт, с дистанции 22 мили. Из 76 первых пусков АИМ-54 57 зачли, 11 сочли не удовлетворяющими условиям испытаний, насчитали итоговую эффективность 88%.

Довольно серьёзная отработка.

Steve Miller, 43 yrs Exp, 22 types Military Aircraft, 6,770 flight hrs, Lockheed Flt Test Engr

описывает свой опыт и видение вопроса по Иранским котам и нацеленности на перехват передовых на тот момент МиГ-25 2+ М

There are numerous anecdotal comments by both Navy and Iranian Air Force F-14 aircrews who went on-record, attesting to the deadly accuracy of the F-14/AIM-54 tandem.
I was a Q.A. manager for many years at Hughes' Missile Systems Division where the Phoenix was built. I saw live-fire training sorties and reams of flight test reports that documented how lethal the AIM-54 was.

Он там ещё любопытно алгоритм работы описывает, не так как остальные.

Опять же Том Купер по Иранским Ф-14 (Iranian F-14 Tomcat Units in Combat By Tom Cooper, Farzad Bishop есть на books.google.com)

Перехват МиГ-25 2,4М

Во многих источниках указана максимальная скорость
для АИМ-54А 4,3М, для АИМ-54С 5М

Больее того, в 80-х годах разрабатывалась YAIM-152A (AIM-152 AAAM) с ПВРД для замены АИМ-54. Указана скорость 3М+. По известным причинам в 1992 году программа была свернута.

Таким образом, предельная скорость достаточно старых ракет 70-80-х гг 3-5М, разрабатываемых и испытанных для перехвата сверхвуковых целей, задаёт нижнюю границу перспективной ПКР на уровне 5М, с запасом, 3М без запаса.

Aaz> У нас в начале 80-х в рамках НИР "Веер"(?) пытались создать т.н. "транспорант" - электронно-оптическое устройство "безынерционной" переброски луча. Некий оптический аналог ФАР.

Вспомнил детали
Подобная информация публиковалась в открытую где-то в начале 90х. Как я понял, идея заключалась в том, чтобы создать управляемую зонную пластинку Френеля, на жидких кристаллах. Картинки (якобы снятые с реала) были. Разрешение в пикселях так себе, но угловое — хорошее.

Aaz> Каменный цветок, как я понимаю, не вышел - причём не только у нас. Однако принципиальная возможность существования такого девайса имеется.

Подозреваю, там всё упёрлось в математику, это же фактически расчёт голограммы в реальном времени. Но я недавно наткнулся на интересную работу японцев на эту тему (расчёт зонной пластинки из квадратных ячеек), так что копают люди, копают.

Sandro> Подозреваю, там всё упёрлось в математику, это же фактически расчёт голограммы в реальном времени.


Что именно (какая процедура) в расчете голограммы имеет наибольшую вычислительную сложность и каков порядок сложности от входной размерности задачи?

Shoehanger> "на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска."
Shoehanger> По тексту Вы, вероятно и другие, решили, что указанный перехват целей и носителей это одно и то же.
До рубежа пуска целью может являться только носитель
Потому что (аз ох н вэй!) пущенная до рубежа пуска ракета не долетит до цели
Что очевидно из самого определения понятия рубежа пуска.


Shoehanger> В книге U.S. Warplanes The F-14 Tomcat, Adrian Gardner, 2003 (есть на books.google.com) приводится скорость AIM-54 3,8 - 5М. В зависимости от траектории.
Причем, максимальная - исключительно на высоте крейсирования - от 24 до 30 км.
А у земли - никаких 5М.
Обьяснять, почему именно, надо? Тонкий намёк: плотность воздуха на 100 000 фт в 72 раза ниже, чем на поверхности. Аналогично и скоростной напор и сопротивление.

А вы, напомню, делали нажим на якобы возможность наличия 8 М на противокорабельной ракете, чьё место у поверхности, основываясь на не понятых вами параметрах феникса.

Shoehanger>я бегло изучил несколько статей.
а я задумался, какой скорости реально могла бы достичь феникс у земли...

Если прикинуть Сх порядка 0,1, то принципиально максимально достижимая за бесконечное время работы двигателя тягой 18 000кН скорость у земли будет X=CxSroV²/2, V=sqrt(2X/CxSro), V=1609.8. И это если не вспоминать про рост Сх на сверхзвуке.Согласно рассекреченным штатовским расчетам по Сх 25mm снарядов при М4,8 Сх0 ~ 0.29. То есть, V= 945m/c. При нулевом угле атаки (!)
При ненулевом угле атаки (а он ненулевой, если мы летим не по баллистической кривой в воду) Сх = Сх0 + Сха*ф² (множится на квадрат его: для нашего случая не подойдет, у нас оперение, а не тело вращения, Сх при угле атаки надо будет учитывать как Сх тела вращения плюс Сх оперения). Считать подробно лень, бо всё равно неактуально, возьму готовый -от 0,3 при М4,8 до 0,42 при М3,3

Но бесконечного двигателя у неё нет, время работы 27 секунд.
А если так, то скорость, достижимая через 27 сек, будет грубо говоря,
инт|27:0|(T/m-X/m)tdt, или, раскрыв, int|27:0|T/m*tdt - int|27:0|(CxSroV²/2m)tdt
Первое выражение легко превращается в 1034м/с, а второе, в связи с тем, что скорость тоже переменная, и мы собсно её и ищем (привет рекурсии), - надо вспоминать школу почти четверть века назад. Или выкручиваться грубой силой компа.
Всяких веселых программок у меня в наличии нет, сделать полноценную модель нечем, попробую в ёкселе накидать...

Bredonosec> Всяких веселых программок у меня в наличии нет, сделать полноценную модель нечем, попробую в ёкселе накидать...

так, сорри за задержку, размял руки-ноги по случаю обеда.
сделал примитивную ступенчатую аппроксимацию с величиной ступеньки 0,1 сек.
В общем, при старте со скоростью 250м/с (носитель, летящий со скоростью 900 кмч), Сх принятым жестко за 0,3, скорость через 27 секунд достигает максимального значения в 821 м/с
С Сх, меняющимся от дозвукового к сверхзвуковому (0,13 и 0,3) - ракета выигрывает еще 2 метра в секунду к указанному сроку, получая итоговую скорость в 823м/с

Или 2,42 М. Как и ожидалось, никакими 5М и близко не пахнет.

Sandro>> Подозреваю, там всё упёрлось в математику, это же фактически расчёт голограммы в реальном времени.
Mikey> Что именно (какая процедура) в расчете голограммы имеет наибольшую вычислительную сложность

(предупреждаю: я не оптик, и к тому пишу чисто по памяти)
Для одиночного луча задача полностью разобрана ещё дедушкой Френелем с его зонной пластинкой. Проблема в том, что в случае управляемой пластинки мы вынуждены располагать элементы по фиксированной решётке, что неизбежно приводит к появлению вторичных лучей. Далее начинается задача подавления этих лучей, которая, насколько я понимаю, в общем виде ещё не решена.
Мелкие решётки ещё можно одолеть перебором — к примеру, 8*8 = 64, 2⁶⁴ по нынешним временам не такое уж и большое число, но 2²⁵⁶ ты уже не переберёшь.
То есть, это вопрос на миллион долларов

Mikey> и каков порядок сложности от входной размерности задачи?

Очевидно, худший случай - 2^n, где n — количество ячеек транспаранта. Японцы напомнили, что можно постулировать сепарабельность передаточной функции, и получить примерно 2^(n/2) , что значительно вкуснее. Правда, они вроде бы не оценивали фактическое качество луча, работа из разряда "а вот ещё и так можно!". Насколько запомнилось.

PS: У меня дежавю, или я это уже тут объяснял года два назад?

Mikey>> и каков порядок сложности от входной размерности задачи?
Sandro> Очевидно, худший случай - 2^n, где n — количество ячеек транспаранта.

Весьма неожиданно. Прикладные задачи реального времени (по "моему цеху" - БПФ ) ,полезные для тематики Морского форума - это O(n lg(n)), (по "соседнему цеху" - диагонализация матрицы ) - O(n²). Здесь же предлагается экспонента от размерности . Мои стереотипы "говорят" о неперспективности))

Sandro> Японцы напомнили, что можно постулировать сепарабельность передаточной функции, и получить примерно 2^(n/2) , что значительно вкуснее.

если для множества значений имеет место линейная разделимость (в данном контексте я так понял "сепарабельность",) то указанный вами результат довольно прозрачен)

Sandro> PS: У меня дежавю, или я это уже тут объяснял года два назад?

Я появился на Форуме несколько позже)

Bredonosec> А вы, напомню, делали нажим на якобы возможность наличия 8 М на противокорабельной ракете, чьё место у поверхности.

Не помню, чтобы нажимал на высоту полета ПКР. Заинтересовал вопрос Aaz о необходимой скорости ПКР. Высота и скорось, конечно, свзанные параметры. Более того, возможнось перехвата не определяется единственно скоростью ракеты-перехватчика. Это тоже упрощения.

Bredonosec> Или 2,42 М. Как и ожидалось, никакими 5М и близко не пахнет.

А если носитель разогнать до 2M до пуска ракеты, как предлагали в НАСА? Конечно, эти ухищрения не в пользу обыденности перехвата целей на 5М. Но тема длинной руки ПВО флота зачахла на модификации АИМ-5Д с двигателем повышенной мощности. Зачахла прежде всего по причине утраты актуальности, цели пропали. Но если сейчас актуальность гиперзвуковых ПКР снова в моде, может американцы снова в этом направлении начнут вспоминать думать. Вместе с лазерами, маскировкой и другими мерами.

Shoehanger> Не помню, чтобы нажимал на высоту полета ПКР.
У ПКР цели на поверхности.
Вопрос рубежа обнаружения также диктует малую высоту.

>Изначально заинтересовал вопрос Aaz о необходимой скорости ПКР.
Насколько помню, спор начался с сомнительного тезиса о наличии 8М у пкр, и попыток подтвердить его через феникс.

> Более того, возможнось перехвата не определяется единственно скоростью ракеты-перехватчика.
Разумеется.
Shoehanger> А если носитель разогнать до 2M до пуска ракеты, как предлагали в НАСА?
Я не имею точной инфы о Сх феникса, но как видно по модели из ссылки выше, неплохо бьётся дозвуковое значение 0,1, вырастающее на сверхзвуке до 0,3. А это даёт при бесконечном разгоне с любой начальной скорости установление равновесия на скорости в примерно 945м/с или несколько менее 3М.
Возможно, одну-две десятки в ту или другую сторону, но никак не 5М.

> Конечно, ухищрения предлагаемые в теме НАСА 00-х для разгона имеющихся в арсенале Фениксов до 5М на коротком интервале времени говорят не в пользу обыденности перехвата целей Ф-14 на 5М.
Не "перехвата Ф14 на 5М".
Зачем опять манипуляции?
Ф14 на 5М не летал и летать не может даже с ракетой в жопе: его разорвёт в клочья напором потока значительно раньше.
И других целей с 5М не было и нет. Не подменяется нехватка профильных знаний избытком уверенности.
И феникс на 5М даже при баллистической траектории летит только краткий участок конца разгона, остальное - на 3М плюс-минус копейки. График скоростей на модели выше представлен.

> Зачахла прежде всего по причине утраты актуальности, цели пропали.
Зачахла по причине дороговизны и ломучести как носителя, так и оружия.
Дальние ракеты они не прекращали разрабатывать. Те же длинные версии амраама.

беллетристика поскипана.

muxel> Я имел в виду конкретно "Яхонт". Думаете так просто разработать многорежимный ПВРД с регулируемым воздухозаборником? Там еще есть здоровый вложенный в сопло прямоточки стартовый РДТТ...

Воздухозаборник регулируемый на Оникс/Яхонт ?
Это сложное устройство и довольно тяжёлое, как они его сконструировали в таких габаритах ?

Sandro> Для одиночного луча задача полностью разобрана ещё дедушкой Френелем с его зонной пластинкой. Проблема в том, что в случае управляемой пластинки мы вынуждены располагать элементы по фиксированной решётке, что неизбежно приводит к появлению вторичных лучей. Далее начинается задача подавления этих лучей, которая, насколько я понимаю, в общем виде ещё не решена.
Ещё 20 лет назад я видел в Москве девочку (девушку, тогда очень молодую), чья бакалаврская работа была в расчёте такой обратной задачи.
Вводная была такая: тогда были проекторы такие, на которые нужно было класть прозрачные плёнки-слайды формата А4, и они выводили это на экран. Они были дорогие и громоздкие (реально), в том числе потому что там стояла большая здоровенная линза. Девушка поставила себе целью сделать пересчёт произвольной картинки А4 в голограмму так, чтобы эта "калька" была сама себе линзой. То есть, чтобы из точечного источника света на определённом расстоянии она давала интерфереционную картинку с исходным изображением. Это работало, но на 66МГц 486DX2 считало уж очень долго.
Насколько я понимаю, сейчас это вычмощность микроконтроллера на дверной ручке, и сейчас это можно было бы сделать. Причём, железо требуется относительно стандартное - обычная ЖК-матрица высокого разрешения. Разве что без задней отражающей стенки и подсветки.

Ещё есть в Швейцарии группа (выходцы из России), которая пилит (пилила) бесмасочную литографию на этой основе, и они утверждали, что у них есть гиперсуперпрорывное решение по математике.
Но, собссно, ничего удивительного... суть - обратное Фурье же. Дорогой двумерный случай, конечно...

Donkey2> В ОКБ "Новатор" для разгона БЧ на конечном участке траектории с 240 до 1000мс применен РДТТ. Такой вариант я тоже обдумывал в самом начале, он позволяет значительно (в принципе до гиперзвуковой) увеличить скорость БЧ, но предполагает создание принципиально новой ракеты, при этом масса ее и сложность устройства (концентрическое расположение ВРД вокруг твердотопливной ракеты, стартовый ускоритель---ракета становится 3-х ступенчатой и т. п.) будет очень солидная. Однако тема интересная и заслуживает отдельного рассмотрения.

Вы практически описали конструкцию ракеты Циркон.
Переходите в эту тему.

V,GRID> Воздухозаборник регулируемый на Оникс/Яхонт ?
V,GRID> Это сложное устройство и довольно тяжёлое, как они его сконструировали в таких габаритах ?

Решили пройтись по постам 17 летней давности?

Вы видели прямоточку "Оникса" изнутри??

muxel> Решили пройтись по постам 17 летней давности?

Случайно наткнулся.
muxel> Вы видели прямоточку "Оникса" изнутри??

Видел, но не видел механизма регулировки воздухозаборника.
Как он устроен ?

V,GRID> Видел, но не видел механизма регулировки воздухозаборника.
V,GRID> Как он устроен ?

А где её показывали изнутри? На всех выставках была закрыта крышками всегда...

muxel> А где её показывали изнутри? На всех выставках была закрыта крышками всегда...

У индусов открытая .

V,GRID>> Видел, но не видел механизма регулировки воздухозаборника.
V,GRID>> Как он устроен ?
muxel> А где её показывали изнутри? На всех выставках была закрыта крышками всегда...

Так как он устроен ?
Или вы не по этой части конструкции ракеты Циркон ?

V,GRID> Или вы не по этой части конструкции ракеты Циркон ?

Наличие этой части на "Ц." это игры вашего ума. Потому она может быть устроена как вам угодно.

muxel> Наличие этой части на "Ц." это игры вашего ума. Потому она может быть устроена как вам угодно.

А как быть с многорежимных ПВРД с регулируемым воздухозаборником на Яхонт ?

V,GRID> Может вы перепутали и подумали о многостворчатом регулируемом сверхзвуковом сопле ?

Я вам сказал, что нечего поднимать посты 17 летней давности и кто что тогда писал...

У ПВРД «Оникса» довольно сложный механизм регулирования.