Оффтопик в ракетомодельном

SashaMaks>> Я показал таблицу с экспериментальными цифрами!
П.а.M.> Это твои цифры?
Это не мои цифры, а из диссертации и ее экспериментальной части!
Хватит выдумывать ерунду и отпираться!

П.а.M.> У меня к ANSIS-у никакого доверия нет.

Это экспериментальные данные! И они сходятся со всеми расчетами, кроме Ваших!

SashaMaks> Это не мои цифры, а из диссертации и ее экспериментальной части!

К диссертации, как и к ANSIS тоже доверия нет, поскольку в них каждый что хочет, то и ворочит.
Вот тебе еще две "типа диссертации", и там все по другому.

П.а.M.> А что этом херового, если в качестве заглушки будет не твердое тело, а эластичное топливо?

Ничего, Вы просто снова перескакиваете с темы на тему, уводя суть вопроса в сторону и разводите срач.

Изначально было:
П.а.M.> Я не спрашивал про силу действующую на заглушку. Меня интересуют только силы действующие на оболочку, и эти силы должны быть направлены во все стороны, и в любой точке они должны быть как минимум перпендикулярны касательной к поверхности оболочки.

П.а.M.> Вот и сделай ее такой, чтобы она свободно двигалась.
Там так и было сделано, так и было посчитано!!!

SashaMaks>> Толщина не спасает, увы.
П.а.M.> А это еще почему? Больше толщина - больше волокна. Если будет мало толщины, то увеличь эту толщину за счет изменения траектории волокна около полюсного отверстия.

Очевидно нет замкнутых витков по кольцу и на практике прочность спиральная слоев оказывается в разы меньше ортогональных:

П.а.M.> К диссертации, как и к ANSIS тоже доверия нет, поскольку в них каждый что хочет, то и ворочит.
Это экспериментальные данные с разрушенных баллонов!


П.а.M.> Вот тебе еще две "типа диссертации", и там все по другому.
Тут какой-то другой вид КМ, я почитаю...
И это теория, а не практика!

П.а.M.>> А что этом херового, если в качестве заглушки будет не твердое тело, а эластичное топливо?
SashaMaks> Ничего, Вы просто снова перескакиваете с темы на тему, уводя суть вопроса в сторону и разводите срач.

Да нет тут никаких перескакиваний. Изначально и сплющенного перехода тоже не было, а потом он появился.

SashaMaks> Изначально было:
П.а.M.>> Я не спрашивал про силу действующую на заглушку. Меня интересуют только силы действующие на оболочку, и эти силы должны быть направлены во все стороны, и в любой точке они должны быть как минимум перпендикулярны касательной к поверхности оболочки.

Вот поэтому я на эпюрах и не вижу того, что оболочку на сфере раздувает.

П.а.M.>> Вот и сделай ее такой, чтобы она свободно двигалась.
SashaMaks> Там так и было сделано, так и было посчитано!!!

Я этого не вижу, т.к. нет соответствующей деформации.

SashaMaks>>> Толщина не спасает, увы.
П.а.M.>> А это еще почему? Больше толщина - больше волокна. Если будет мало толщины, то увеличь эту толщину за счет изменения траектории волокна около полюсного отверстия.
SashaMaks> Очевидно нет замкнутых витков по кольцу и на практике прочность спиральная слоев оказывается в разы меньше ортогональных:
SashaMaks> https://files.balancer.ru/forums/.../2023/04/13-11488321-praktika-.png

Это лишь твое неверное представление пространственной геометрии.

П.а.M.> Вот поэтому я на эпюрах и не вижу того, что оболочку на сфере раздувает.
Предполагается, что там лейнер, который не пропускает газ между заглушкой и корпусом, его в расчете просто нет для упрощения.

П.а.M.> Я этого не вижу, т.к. нет соответствующей деформации.
С лейнером и такой заглушкой сферу раздувать в радиальных направлении не будет.


П.а.M.> Это лишь твое неверное представление пространственной геометрии.

1. Это другие люди сделали на практике гидравлические испытания 13 баллонов и тоже получили большие потери прочности для спиральной намотки!
Я тут вообще ни при чем!

2. А вот у вас представление неправильное, так как Вы не представляете, как деформируется оболочка с лейнером!

SashaMaks>> Для своего расчета там поставлены условия связи: "Нет проникновения" или сферическая заглушка свободно движется.
П.а.M.> Вот и сделай ее такой, чтобы она свободно двигалась.

Она и движется свободно, все и было прекрасно показано, как выползает заглушка из полюсного отверстия в зависимости от диаметра этого отверстия:

SashaMaks> Она и движется свободно, все и было прекрасно показано, как выползает заглушка из полюсного отверстия в зависимости от диаметра этого отверстия:
SashaMaks> https://www.balancer.ru/sites/ru/ba/balancer/files/cache/...

Я прочитал два твоих последних сообщения. Но ты абсолютно не прав. Жди ответа.
И я тебя попрошу, сделай эпюру деформаций только для оболочки, так чтобы твердая заглушка там вообще не участвовала.

П.С. И, заглушка не поршень, проникновение там все же есть.

П.а.M.> К диссертации, как и к ANSIS тоже доверия нет, поскольку в них каждый что хочет, то и ворочит.
Это Вам нет доверия, Вы всё и всех искажете!
П.а.M.> Вот тебе еще две "типа диссертации", и там все по другому.
Там другая конструкция баллона!
Поэтому и всё по-другому.
Там баллон состоит из двух силовых оболочек:
1. Это сам стальной баллон с одинаковой толщиной стенки по всему профилю;
2. Его армирование углеволокном по цилиндрической части для её усиления и выравнивания напряжений по всей толщине стенки.

Там об этом так и написано!
3. To show there may be a uniform stress distribution
over the entire shell, which is the indication for most
effective use of the material in the shell.

Это Вы не знаете, что на сферических частях напряжения в 2 раза меньше, чем на цилиндрический и при одинакойов толщине стенки таким простые металлические баллоны треяют свою прочность по цилиндрической части, а после дополнительного армирования, она становится прочнее.

Важно, что тех проблем с полюсными отверстиями тут нет, так как их нет или они очень малы, а на полюсах работает изотропный материал из металла "SA 515 GR 70", и таких проблем, как у полностью композитного кокона тут нет!

SashaMaks> Это Вы не знаете, что на сферических частях напряжения в 2 раза меньше, чем на цилиндрический и при одинакойов толщине стенки таким простые металлические баллоны треяют свою прочность по цилиндрической части, а после дополнительного армирования, она становится прочнее.

Мля, ты воистину задрал уже. Откуда тебе известно, что я знаю и чего не знаю?
И уж коль ты во всем разобрался, то давай рассказывай, а с какого это рожна косая намотка вдруг сумела сделать этот стальной баллон крепче, чем простая кольцевая намотка с углом 90*?
А после того, как ты мне это поведаешь, то попытайся объяснить, а какого перепугу эти два "типа патента" об одном и том же имеют такие разные выводы?

П.а.M.> Откуда тебе известно, что я знаю и чего не знаю?
Потому, что Вы разницы в поставленной задаче не видите!

П.а.M.> а с какого это рожна косая намотка вдруг сумела сделать этот стальной баллон крепче, чем простая кольцевая намотка с углом 90*?
Там нет таких данных, а некоторые цифры противоречивы, что ставит эти рассчёты под сомнение.

П.а.M.> А после того, как ты мне это поведаешь, то попытайся объяснить
Я не буду ничего объяснять, так как это всё не имеет никакого отношения к экспериментальным фактам:

SashaMaks> Потому, что Вы разницы в поставленной задаче не видите!

Тогда поясни в чем эта разница.

SashaMaks> Я не буду ничего объяснять, так как это всё не имеет никакого отношения к экспериментальным фактам...

А заодно поясни что именно продемонстрировано в этих экспериментальных фактах.

П.а.M.> Тогда поясни в чем эта разница.
На сферической части вся прочность таких баллонов почти идеально обеспечивается за счет изотропного материала из стали.

П.а.M.> А заодно поясни что именно продемонстрировано в этих экспериментальных фактах.
То, что реализованная практическая прочность волокна в спиральных слоях меньше в 1.5...2 раза чем в ортогональных уже при углах навивки всего лишь (10...20)°.

П.а.M.>> Тогда поясни в чем эта разница.
SashaMaks> На сферической части вся прочность таких баллонов почти идеально обеспечивается за счет изотропного материала из стали.

Ну во-первых, против этого постулата тут никто и не спорит. А во вторых, я тут эти сферические части в плане прочности вообще не рассматрию. На примере этих "типа патентов" я хотел лишь показать, что все что в них написано можно сравнить с бредом сивой кобылы.

П.а.M.>> А заодно поясни что именно продемонстрировано в этих экспериментальных фактах.
SashaMaks> То, что реализованная практическая прочность волокна в спиральных слоях меньше в 1.5...2 раза чем в ортогональных уже при углах навивки всего лишь (10...20)°.

Дай мне полный текст этой публикации.

П.а.M.> Я прочитал два твоих последних сообщения. Но ты абсолютно не прав. Жди ответа.

А теперь, как я и обещал, давай вернемся к обсуждению твоих предыдущих сообщений.
SashaMaks> Предполагается, что там лейнер, который не пропускает газ между заглушкой и корпусом, его в расчете просто нет для упрощения.

Т.е. на этих эпюрах твердая заглушка находятся с внешней стороны лейнера? Но при этом эта заглушка с оболочкой между собой никак жестко не скреплены?

SashaMaks> С лейнером и такой заглушкой сферу раздувать в радиальных направлении не будет.

Но! Если твердая заглушка все же находится внутри лейнера, то радиального раздувания в сферической части оболочки уже никак не избежать.

SashaMaks> А вот у вас представление неправильное, так как Вы не представляете, как деформируется оболочка с лейнером!

А чтобы все стало по местам я попрошу тебя изобразить как именно расположен лейнер в конструкции изображенной на эпюрах, и тогда мы наконец поймем кто из нас тут чего не понимает. И хочется еще уточнить такой момент - На этих эпюрах давление действует во всех направлениях, или все же только вдоль оси? Что-то я на них не вижу радиальных деформаций даже на циллиндрической части.

П.а.M.> И я тебя попрошу, сделай эпюру деформаций только для оболочки, так чтобы твердая заглушка там вообще не участвовала.

И я все же надеюсь увидеть твои эпюры, о которых я тебя попросил. Они очень многое прояснят.

П.а.M.> А во вторых, я тут эти сферические части в плане прочности вообще не рассматрию.
А зачем тогда приводить такие баллоны в пример???
П.а.M.> На примере этих "типа патентов" я хотел лишь показать, что все что в них написано можно сравнить с бредом сивой кобылы.
В англицкой версии всё правильно!
Там чем больше отклонение угла навивки от кольцевого направления тем больше потери прочности.
Просто до 20° эти потери на уровне статистической измерительной погрешности находятся, а вот потом заметно и быстро возрастают, а напряжения уходят в 0.

В русской много ошибок типа: чем меньше напряженимя, тем больше давление...
Ещё размерности напутаны...
Может быть это перевод такой кривой...

П.а.M.> Дай мне полный текст этой публикации.

П.а.M.>> А во вторых, я тут эти сферические части в плане прочности вообще не рассматрию.
SashaMaks> А зачем тогда приводить такие баллоны в пример???

А я тебе баллоны из этих патентов в пример не приводил. Я привел тебе пример того, какими антинаучными бывают такие "типа патентенты".

SashaMaks> В англицкой версии всё правильно!
SashaMaks> Там чем больше отклонение угла навивки от кольцевого направления тем больше потери прочности.

Да откуда? Там ведь в финальной части делается вывод -
8. The burst pressures for various fiber orientations
are predicted using the Tsai-Wu failure criteria. The
± 25° fiber orientation angle is obtained as the
optimum fiber orientation angle for the composite
pressure vessel subjected to high internal pressure
loading.

Что в переводе означает -
8. Давления разрыва для различных ориентаций волокон
прогнозируются с использованием критериев разрушения Цай-Ву. То
угол ориентации волокон ± 25° является
оптимальным углом ориентации волокон для композитного
сосуда высокого давления, подвергаемого нагрузке высоким внутренним давлением
И приводится диаграмма (см. картинку)
Я вообще не понимаю, что они там вычисляли с такими углами, т.к. от этих острых углов для цилинрдической части нет никакой пользы. А прочность донцев, которые хочешь-нехочешь, но станут прочнее в разы их вроде бы вообще никак не интересовали.

SashaMaks> Просто до 20° эти потери на уровне статистической измерительной погрешности находятся, а вот потом заметно и быстро возрастают, а напряжения уходят в 0.

Да нет там такого. Что у тебя за переводчик такой с искусственным интеллектом, чтобы так все исковеркать?

П.а.M.>> Дай мне полный текст этой публикации.
SashaMaks> Технологическое обеспечение повышения качества производства малогабаритных корпусов из композиционных материалов.pdf

Спасибо, завтра гляну.

П.а.M.> Я привел тебе пример того, какими антинаучными бывают такие "типа патентенты".
Это вовсе не значит, что все вокруг Вас ничего не знают и ничего не умеют!

П.а.M.> Да откуда? Там ведь в финальной части делается вывод -
П.а.M.> То угол ориентации волокон ± 25° является оптимальным углом ориентации волокон для композитного сосуда высокого давления, подвергаемого нагрузке высоким внутренним давлением
П.а.M.> И приводится диаграмма (см. картинку)
Ну картинка и показывает, что чем больше угол, тем хуже.
Что касается ±25°, то неизвестно, как они обходили зоны на полусферах, прилегающих к цилиндру, когда угол был 0°, а скорее всего НИКАК - от сюда и провал из общего тренда.
Т.е. угловые намотки у них по-любому заходили на сферическую часть, а вот строго кольцевая нет - от сюда и не было компенсации перенапряжений в этой зоне (в зоне перехода с цилиндра на сферу).
А сделать их МОЖНО и я это уже сделал и не в расчёте, а на практике!

П.а.M.> Я вообще не понимаю, что они там вычисляли с такими углами
Это потому, что Вы даже не изучили то, что скачали!
±25° - это от оси X, а вот где эта ось см. рис.!!!
Т.е. ±25° - это от кольцевого напряавления, а не от осевого!!!
П.а.M.> Что у тебя за переводчик такой с искусственным интеллектом, чтобы так все исковеркать?
Нормально у меня всё с переводом, я просто много дальше знаю того, на чём Вы сейчас топчитесь...

П.а.M.> Спасибо, завтра гляну.

Ждать до завтра не стерпел, решил быстренько пробежаться по тексту. И ты знаешь, я просто тобой удивляюсь. Ты вот когда берешь и сравниваешь какие-то цифры, ты хотябы пытаешься разобраться откуда они получились? Или ты тупо увидел то, что отвечает твоим представлениям о прочности, и начинаешь пихать эти цифры везде и всюду в качестве доказательства своей правоты?
Начнем с того, что патент вообще не про углы намоток и даже не про оптимизацию схем укладки ровинга, а про оптимизацию производства. Далее по тексту вообще непонятно, были ли эти баллоны равнонагруженными по оболочке, а для косых намоток это очень важно. Ну и в заключение, то что прочность кольцевого слоя будет больше чем спирального это вполне закономерно, т.к. у спирального слоя будут складываться сразу два вектора нагружения.
Но я в этом патенте просто не вижу данных по предельным нагружениям в осевом направлении, как будто и задачи такой не ставилось. Вероятно речь здесь идет только об использовании композитной оболочки в качестве дополнительного укрепления циллиндрической части баллона, а сферические донцы в этом укреплении просто не нуждаюся в силу собственной достаточной прочности.
Если ты досканально изучил этот текст, то ткни пальцем. А мне просто сегодня времени не хватило, для детального изучения.

SashaMaks> Это потому, что Вы даже не изучили то, что скачали!
SashaMaks> ±25° - это от оси X, а вот где эта ось см. рис.!!!

А где там написано что углы от оси Х. Там эта ось Х на всех эпюрах куда только не направлена, они походу там на нее вообще внимания не обращали.

SashaMaks> ...я просто много дальше знаю того, на чём Вы сейчас топчитесь...

Ну бляха, и тут ты впереди планеты всей. Кто ж это тебе рассказал на чем я сейчас топчусь?
Ты эпюру без участия твердой заглушки сделаешь или нет?

П.а.M.> А где там написано что углы от оси Х.
В противном случае будет полная ерунда, но Вам только это и надо...
П.а.M.> Там эта ось Х на всех эпюрах куда только не направлена
Она направлена перпендикулярно оси вращения Y.
П.а.M.> они походу там на нее вообще внимания не обращали.
Они обращали, а Вы нет.
П.а.M.> Кто ж это тебе рассказал на чем я сейчас топчусь?
Потому, что Вы не знаете от куда идёт понижение прочности на этом графике для угла 0°:


П.а.M.> Ты эпюру без участия твердой заглушки сделаешь или нет?
Зачем это надо???
Без заглушки края будут недогружены давлением и нагрузкой, которая приходится на площадь отверстия!

П.а.M.> ты хотябы пытаешься разобраться откуда они получились?
Я да, а Вы нет:
П.а.M.> решил быстренько пробежаться по тексту.

П.а.M.> И ты знаешь, я просто тобой удивляюсь.
А я уже давно не удивляюсь Вашему мракобесию.
П.а.M.> Или ты тупо увидел то
Тупо всё у Вас!
П.а.M.> Начнем с того, что патент
Это не патент, а диссертация.
Но и это не означает, что в патентах ерунда - это только Ваше личное мракобесническое представление о патентах!
П.а.M.> вообще не про углы намоток и даже не про оптимизацию схем укладки ровинга, а про оптимизацию производства.
Вы не читали даже оглавления!!!
См. п 3.2!!!
См. п 3.2.1!!!
См. п 3.2.2!!!
См. п 3.2.3!!!
П.а.M.> Далее по тексту вообще непонятно, были ли эти баллоны равнонагруженными по оболочке
Там делалась оптимизация по удельной прочности!!!
Всё учитывалось!
П.а.M.> Ну и в заключение, то что прочность кольцевого слоя будет больше чем спирального это вполне закономерно, т.к. у спирального слоя будут складываться сразу два вектора нагружения.
Нет, там данные прочности приведены для всего спирального слоя (для всей его толщины), а не какой-то его отдельной части!!!
Не надо искажать чужой текст!!!
П.а.M.> Но я в этом патенте просто не вижу данных по предельным нагружениям в осевом направлении
За осевое направление отвечает спиральный слой, там всё есть!
Вы не читали!
П.а.M.> как будто и задачи такой не ставилось.
Там даже зонная многослойная спиральная намотка рассмотрена да ещё и из разных композитов!
Вы не читали!!!
П.а.M.> Вероятно речь здесь идет только об использовании композитной оболочки в качестве дополнительного укрепления циллиндрической части баллона
Хватит сочинять бредятину и отсебятину вместо того, чтобы читать, что написано!!!
Там лейнер не из металла, а из упругого пластика!
П.а.M.> а сферические донцы в этом укреплении просто не нуждаюся в силу собственной достаточной прочности.
Вы не читали и выдумываете полнейшую ерунду про данный документ!
П.а.M.> Если ты досканально изучил этот текст, то ткни пальцем.
См. п 3.2!!!
См. п 3.2.1!!!
См. п 3.2.2!!!
См. п 3.2.3!!!

П.а.M.>> Ты эпюру без участия твердой заглушки сделаешь или нет?
SashaMaks> Зачем это надо???
SashaMaks> Без заглушки края будут недогружены давлением и нагрузкой, которая приходится на площадь отверстия!

Вот анимация нагружения сферической заглушки в корпусе с углом полюсного отверстия 54,7°:
1. Заглушка просто вставлена внутрь корпуса и скользит с никаким трением;
2. Никакого лейнера и упругих прослоек нет;
3. На видео сначала показаны напряжения и утрированные (гипертрофированные - непропорциональные) напряжения, потом показаны перемещения в масштабе.

П.а.M.>> А где там написано что углы от оси Х.
SashaMaks> В противном случае будет полная ерунда, но Вам только это и надо...

Ну если в противном случае будет ерунда, то там как раз про эту ерунду и написано. Ведь даже если мы будем считать угол относительно строго кольцевого направления, то с какого рожна этот угол будет оптимальным для 25*? Ведь по идеее самый прочной угол в кольцевом направлении это 0*. Можно лишь предположить, что для углов меньше 25* авторы просто не удосужились провести расчеты.

SashaMaks> Она направлена перпендикулярно оси вращения Y.

Если ось вращения это Y, то перпендикуляром к ней будет Х (это то на чем ты акцентируешь мое внимание). Но в этом случае ты можешь мотать циллиндрическую часть под какими угодно углами, и все эти углы будут перпендикуларны этой оси X, т.е. они будут равны 90*. Логика отсутствует, и поэтому наименование осей (X,Y,Z) тут вообще не имеет никакого значения.

П.а.M.>> они походу там на нее вообще внимания не обращали.
SashaMaks> Они обращали, а Вы нет.

Да нихира они там на эту тему даже не напрягались. Направление X им задал ANSIS, а они даже не обращали на это внимания. В таком случае было бы правильно просто обозначить угол 0* как кольцнвое направление и тогда все станет на свои места.

П.а.M.>> Кто ж это тебе рассказал на чем я сейчас топчусь?
SashaMaks> Потому, что Вы не знаете от куда идёт понижение прочности на этом графике для угла 0°:

Ты знаешь, а я ведь действительно не понимаю почему 25*, а не 0*. Может быть ты мне пояснишь? Ведь до сих пор ты всех нас уверял, что самым прочном будет угол 90*, а применительно к системе координат в этом патенте это будет соответствовать углу 0*. Так что давай рассказыай откуда вдруг взялись эти 25*.

П.а.M.>> Ты эпюру без участия твердой заглушки сделаешь или нет?
SashaMaks> Зачем это надо???

Для того, чтобы мы вместе тобой увидели, что на сферической части будут иметь место радиальные деформации.

SashaMaks> Без заглушки края будут недогружены давлением и нагрузкой, которая приходится на площадь отверстия!

Тогда представь эту заглушку только в отверстии, так чтобы она не касалась сферической части оболочки (сделай ее в виде чопика).

П.а.M.> Можно лишь предположить, что для углов меньше 25* авторы просто не удосужились провести расчеты.
Всё они посчитали.
П.а.M.> Да нихира они там на эту тему даже не напрягались. Направление X им задал ANSIS, а они даже не обращали на это внимания.
Вы не работали в САПР, там автор определяет, как будут направлены оси!
П.а.M.> В таком случае было бы правильно просто обозначить угол 0* как кольцнвое направление и тогда все станет на свои места.
"For the hoop windings of the carbon
fibers, the fibers are oriented at an angle of 0° with
the axis"
"Для кольцевых обмоток из углерода
волокон, волокна ориентированы под углом 0° к
оси"
П.а.M.> Ты знаешь, а я ведь действительно не понимаю почему 25*, а не 0*. Может быть ты мне пояснишь?
Я уже всё написал:
Т.е. угловые намотки у них по-любому заходили на сферическую часть, а вот строго кольцевая нет - от сюда и не было компенсации перенапряжений в этой зоне (в зоне перехода с цилиндра на сферу).
П.а.M.> Для того, чтобы мы вместе тобой увидели, что на сферической части будут иметь место радиальные деформации.
Это сферический конь в вакууме.
П.а.M.> Тогда представь эту заглушку только в отверстии, так чтобы она не касалась сферической части оболочки (сделай ее в виде чопика).
А это вообще из области фантастики, расчёт сразу уйдёт в INF.