Жаркие споры

П.а.M.>> Ну, и? Все эти 12,6% ты увязываешь с тем что давление в КС не 30 а всего 26атм, т.к. Пропер прописал?
SashaMaks> 1. 26атм - это Cf=1,48 d*=10мм и тяга 307Н. 26,1[атм]=307[Н] /(1,48(см.рис.)*(0,01[м] /2)²*3,14*101325[Па])
SashaMaks> 2. P = Kn*p*u*C = 252 *1,841[г/см³] *6,36[мм/с]*905[м/с](см.рис.)/101325[Па]=26,35[атм].

Ну и вот теперь все понятно.
Ты в своих расчетах используешь какие-то свои собственные значения, которые никак не сочетаются с моими.
Во первых скорость горения сорбитовой карамели при давлении в 30атм вовсе не 6,36мм/с. По крайней мере этот график тяги бал построен на основании скорости горения около 7,3мм/с (точного значения не помню). И поэтому -
P = Kn*p*u*C = 252 *1,841[г/см³] *7,3[мм/с]*905[м/с]/101325[Па]=30,29[атм].
А во вторых вот этот расчет -
26,1[атм]=307[Н] /(1,48*(0,01[м] /2)²*3,14*101325[Па])
говорит о том, что потери тяги в сопле тобой вообще никак не учитывались, а по моим данным максимальная тяга без учета этих потерь могла бы составлять 365Н. Теперь становится еще более понятно, как у тебя получается свалить все потери тяги исключительно на занижение давления в КС.
Конечно хотелось бы поинтересоваться, откуда ты берешь эти неизвестные значения скорости горения топлива, когда пытаешься проанализировать чей-то сторонний прожиг на предмет определения давления в КС? Но я этого делать не буду чтобы не разводить очередную болтовню на 20 страниц ни о чем.
Вобщем, будь здоров и с песней....! Отныне эта тема для меня больше не актуальна.

П.а.M.> Ты в своих расчетах используешь какие-то свои собственные значения, которые никак не сочетаются с моими.
Это не мои собственные значения! Это Ваше неосведомлённость!
"Коллега-экспериментатор по ракетной технике Магнус Гуднасон провел аналогичное исследование скорости горения KNSB (и некоторых других сахарных топлив) в 2010 году для своей диссертации бакалавра в области химического машиностроения."
П.а.M.> Во первых скорость горения сорбитовой карамели при давлении в 30атм вовсе не 6,36мм/с.
Вы просто не в курсе:
(Richard Nakka's Experimental Rocketry Website)

П.а.M.> По крайней мере этот график тяги бал построен на основании скорости горения около 7,3мм/с. И поэтому -
П.а.M.> P = Kn*p*u*C = 252 *1,841[г/см³] *7,3[мм/с]*905[м/с]/101325[Па]=30,29[атм].
Да сколько и как угодно, но Cf у Вас будет:
Cf = F/(P*S) = 307[Н]/(101325[Па]*30,29[атм]*(0,01[м]/2)²*3,14) = 1,27
А должно быть 1,5! (См. рис.!)

П.а.M.> 26,1[атм]=307[Н] /(1,48*(0,01[м] /2)²*3,14*101325[Па])
П.а.M.> говорит о том, что потери тяги в сопле тобой вообще никак не учитывались, а по моим данным максимальная тяга без учета этих потерь могла бы составлять 365Н. Теперь становится еще более понятно, как у тебя получается свалить все потери тяги исключительно на занижение давления в КС.

Нет, если посчитать тягу от 30,29[атм] через правильный Cf = 1,505, то получится:
F = P*S*Cf = 101325[Па]*30,29[атм]*(0,01[м]/2)²*3,14*1,505 = 363[Н].
Потери УИ или СИ тут ни при чём.
Ошибка у Вас, а не у меня.

П.а.M.>> говорит о том, что потери тяги в сопле тобой вообще никак не учитывались
SashaMaks> Нет,
SashaMaks> Потери УИ или СИ тут ни при чём.

Потери тяги учитываются в самой кривой тяги по умолчанию, по физическому умолчанию!
Любой график тяги, полученный на стенде даёт только тягу со всеми потерями.
И любой дальнейший расчёт от этой кривой тяги учитывает эти потери так же по физическому умолчанию.

П.а.M.> Таким образом тяга определяется по формуле F = P * Sкр * Cf * n, где –
П.а.M.> n – коэффициент потерь тяги в сопле, величина неизвестная.

Т.е., согласно, Вашей физике чем больше потери (меньше n), тем больше давление P!
Или любые потери в сопле, например на непараллельность потока, обязательно приведут к увеличению рабочего давления в КС!

Просто лютая дичь.

SashaMaks> Нет, если посчитать тягу от 30,29[атм] через правильный Cf = 1,505, то получится:
SashaMaks> F = P*S*Cf = 101325[Па]*30,29[атм]*(0,01[м]/2)²*3,14*1,505 = 363[Н].
Это будет реальная тяга.
Двигатель KN/Sucrose, оснащенный хорошо сконструированным соплом, обеспечивает Cf около 1,5 в установившихся условиях. Идеальный Cf для того же двигателя будет около 1,65. Большая часть потерь связана с неэффективностью двухфазного потока.
А это будет расчётная тяга:
F = P*S*Cf = 101325[Па]*30,29[атм]*(0,01[м]/2)²*3,14*1,65 = 398[Н].
Потери тяги составят при этом (9...10)%.

Ну, что, я вижу тебе внимания захотелось? Ну давай!

SashaMaks> Это не мои собственные значения! Это Ваше неосведомлённость!
SashaMaks> "Коллега-экспериментатор по ракетной технике Магнус Гуднасон провел аналогичное исследование скорости горения KNSB (и некоторых других сахарных топлив) в 2010 году для своей диссертации бакалавра в области химического машиностроения."

Да вот плевать я хотел сейчас на этого Мангуса, и только потому, что в представленном мною графике тяги был совсем иной закон горения, и совсем иная скорость горения при 30атм. Поэтому меня просто удивляет твой подход, как ты можешь анализировать сторонние графики тяги на предмет давления в КС, если ты даже не знаешь практическую скорость горения топлива для представленного графика тяги?

SashaMaks> Да сколько и как угодно, но Cf у Вас будет:
SashaMaks> Cf = F/(P*S) = 307[Н]/(101325[Па]*30,29[атм]*(0,01[м]/2)²*3,14) = 1,27

Ну ты, мля, конкретный математик, но при этом не разу не физик. А где потери, Саш? Хрен ли ты опять представляешь сопло как идеальное? Поэтому ты и получаешь этот свой Cf=1,27. Но если внимательно глянуть на график от Саттона, то вдруг окажется что при Cf=1,27 давление всего лишь порядка 12-13атм

SashaMaks> Нет, если посчитать тягу от 30,29[атм] через правильный Cf = 1,505, то получится:
SashaMaks> F = P*S*Cf = 101325[Па]*30,29[атм]*(0,01[м]/2)²*3,14*1,505 = 363[Н].

Хорошо, пусть Cf = 1,505 (не сильно отличается от моих 1,48, можно и с ним побаловаться). И вот тут у тебя все верно. Но в моем графике тяга составляет не 363Н, а всего лишь 307Н, и поэтому -

SashaMaks> Потери УИ или СИ тут ни при чём.

…. поэтому это и есть потери в сопле, которых там дохренища, и они складываются в коэффициент 0,84. Но давление в КС никуда не делось, и оно по прежнему составляет 30,29атм.

SashaMaks> Ошибка у Вас, а не у меня.

Ну и у кого тут ошибка?

П.а.M.>> Таким образом тяга определяется по формуле F = P * Sкр * Cf * n, где –
П.а.M.>> n – коэффициент потерь тяги в сопле, величина неизвестная.
SashaMaks> Т.е., согласно, Вашей физике чем больше потери (меньше n), тем больше давление P!
SashaMaks> Или любые потери в сопле, например на непараллельность потока, обязательно приведут к увеличению рабочего давления в КС!
SashaMaks> Просто лютая дичь.

Точно! Для тебя, как для радикального математика, это лютая дичь. Но для физика все проще простого, и поэтому любые потери в сопле вообще никак не повлияют на величину рабочего давления. На то они и потери, и они только в сопле. Просто тебе как математику не надо было изначатьно занижать давление, чтобы потом не удивляется, с какого хрена оно вдуруг начало повышаться.

SashaMaks>> Нет, если посчитать тягу от 30,29[атм] через правильный Cf = 1,505, то получится:
SashaMaks>> F = P*S*Cf = 101325[Па]*30,29[атм]*(0,01[м]/2)²*3,14*1,505 = 363[Н].
SashaMaks> Это будет реальная тяга.

Да иди ты! Вот так все просто? Реальная тяга сразу 363Н, и идеальное сопло с нулевыми потерями.
Привет математикам! И пока!

П.а.M.> как ты можешь анализировать сторонние графики тяги на предмет давления в КС, если ты даже не знаешь практическую скорость горения топлива для представленного графика тяги?

По формуле (3-31):

П.а.M.> А где потери, Саш?
Здесь 12,6%:

П.а.M.> Хрен ли ты опять представляешь сопло как идеальное?
Потери есть, это Вы снова изворачиваетесь и нагло врёте.

П.а.M.> Поэтому ты и получаешь этот свой Cf=1,27. Но если внимательно глянуть на график от Саттона, то вдруг окажется что при Cf=1,27 давление всего лишь порядка 12-13атм
А у Вас 30атм, что совсем не сходится.

П.а.M.> Ну и у кого тут ошибка?
У Вас, так как в моём расчёте идеальная тяга без потерь 307[Н] / (1-0,126) = 351[Н] при давлении 26[атм] и Cf = 1,48.

П.а.M.> Но для физика все проще простого, и поэтому любые потери в сопле вообще никак не повлияют на величину рабочего давления.
Это Ваша формула:
F = P * Sкр * Cf * n
Согласно ей:
P = F / (Sкр * Cf * n) или P ~ 1 / n, где:
n – коэффициент потерь тяги в сопле

П.а.M.> Вот так все просто?
Да.
П.а.M.> Реальная тяга сразу 363Н
Да для 30,3[атм].
П.а.M.> и идеальное сопло с нулевыми потерями.
Нет, это для реального сопла с потерями 12,6%.
Без потерь будет уже порядка 415[Н] при 30,3[атм].

SashaMaks>> Потери есть, это Вы снова изворачиваетесь и нагло врёте.

Хватит уже изворачиваться. Ты считаешь по формуле в которой нет коэф.потерь, а потом заявляешь что потери учтены. Причем твои потери в 12% вовсе не в сопле, а в снижении давления. А ответить на вопрос, с какого хрена это давление у тебя вдруг снизилась, ты просто не можешь.

П.а.M.> Поэтому ты и получаешь этот свой Cf=1,27. Но если внимательно глянуть на график от Саттона, то вдруг окажется что при Cf=1,27 давление всего лишь порядка 12-13атм
SashaMaks>> А у Вас 30атм, что совсем не сходится.

Как это не сходится? Всё в тютельку, и 30атм, и Cf=1,48 (или 1,505 чтобы не спорить).

SashaMaks>> Без потерь будет уже порядка 415[Н] при 30,3[атм].

Пропер с тобой не согласен. Т.к. при такой тяге теоретический УИ станет больше чем Пропер прописал.

П.а.M.> Ты считаешь по формуле в которой нет коэф.потерь, а потом заявляешь что потери учтены.
Да, так как интеграл рассчитанных СИ и УИ через PROPEP от плученного расчётного давления по тяге через Cf и крит.сечение будет больше практически измеренных значений.

П.а.M.> Причем твои потери в 12% вовсе не в сопле, а в снижении давления.
Это только Ваша выдумка!

П.а.M.> А ответить на вопрос, с какого хрена это давление у тебя вдруг снизилась, ты просто не можешь.
Я уже 100500 раз ответил см. формулу Cf.

П.а.M.>> Поэтому ты и получаешь этот свой Cf=1,27. Но если внимательно глянуть на график от Саттона, то вдруг окажется что при Cf=1,27 давление всего лишь порядка 12-13атм
П.а.M.> SashaMaks>> А у Вас 30атм, что совсем не сходится.
П.а.M.> Как это не сходится? Всё в тютельку, и 30атм, и Cf=1,48 (или 1,505 чтобы не спорить).
Если взять тягу с Вашего расчёта 307[Н] и давление 30[атм] и вычислить Cf, то он будет 1,27!
Тогда, как должен быть 1,5.

П.а.M.> SashaMaks>> Без потерь будет уже порядка 415[Н] при 30,3[атм].
П.а.M.> Пропер с тобой не согласен.
Это Вы не согласны.
П.а.M.> Т.к. при такой тяге теоретический УИ станет больше чем Пропер прописал.
Не станет, т.к. по нему и вычисляется всё.

П.а.M.>> Ты считаешь по формуле в которой нет коэф.потерь, а потом заявляешь что потери учтены.
SashaMaks> Да, так как интеграл рассчитанных СИ и УИ через PROPEP от плученного расчётного давления по тяге через Cf и крит.сечение будет больше практически измеренных значений.

Ну так он и должен быть больше, т.к. потери в сопле никто не отменял (кроме тебя).

П.а.M.>> Причем твои потери в 12% вовсе не в сопле, а в снижении давления.
SashaMaks> Это только Ваша выдумка!

Так какая же это выдумка, если математически так и выходит, из-за чего твои потери в сопле становятся почти нулевыми.

SashaMaks> Если взять тягу с Вашего расчёта 307[Н] и давление 30[атм] и вычислить Cf, то он будет 1,27!

Ну так, милый мой, тяга с моего расчета вовсе не 307Н, в все 365Н (без учета потерь). Вот от них и пляши.

П.а.M.>> Пропер с тобой не согласен.
SashaMaks> Это Вы не согласны.

Это я с тобой не согласен, а вот с Пропером у меня полный консунсус.

П.а.M.> Ну так он и должен быть больше, т.к. потери в сопле никто не отменял (кроме тебя).
Вы нагло врёте!

П.а.M.> твои потери в сопле становятся почти нулевыми.
Это Ваше наглое враньё.

П.а.M.> тяга с моего расчета вовсе не 307Н, в все 365Н (без учета потерь). Вот от них и пляши.
Нет, Cf не влияет на потери.
Это Ваша фантазия, не имеющая подтверждения в официальной литературе:
SashaMaks> Это Ваша формула:
SashaMaks> F = P * Sкр * Cf * n
SashaMaks> Согласно ей:
SashaMaks> P = F / (Sкр * Cf * n) или P ~ 1 / n, где:
SashaMaks> n – коэффициент потерь тяги в сопле

П.а.M.> Это я с тобой не согласен, а вот с Пропером у меня полный консунсус.
Пустые слова.

П.а.M.>> твои потери в сопле становятся почти нулевыми.
SashaMaks> Это Ваше наглое враньё.

А посчитай! Математика не соврет.

П.а.M.>> тяга с моего расчета вовсе не 307Н, в все 365Н (без учета потерь). Вот от них и пляши.
SashaMaks> Нет, Cf не влияет на потери.

А я где-то сказал что Cf как-то вляет на потери?
Ты вот бери 30атм, и смотри на Сf от Саттона. Там увидишь, что он равен примерно 1,505 (как ты хочешь). И отсюда считай тягу через давление и площадь критики. В итоге ты выйдешь примерно на 365Н. А разница между 365 и 307 будет ложиться на коэффициент потерь, который равен 0,84. Это и есть потери в сопле, и их пипец как много.

SashaMaks> Это Ваша фантазия, не имеющая подтверждения в официальной литературе:

А где в официальной литературе ты видел такие огромные потери давления? А вот про потери тяги в сопле информации более чем, и список этих потерь очень длинный, например вот такой -

В соплах РДТТ отмечают следующие потери импульса тяги, которые суммируются:

- суммарные потери;
- из-за рассеивания;
- из-за трения.
- из-за скоростной и температурной неравновесности;
- из-за осаждения.
- из-за двухслойности (завеса)
- из-за химической неравномерности.
- из-за искажения профиля сопла (аналог рассеивания)

П.а.M.>>> твои потери в сопле становятся почти нулевыми.
SashaMaks>> Это Ваше наглое враньё.
П.а.M.> А посчитай! Математика не соврет.
Я уже всё посчитал:


П.а.M.> А я где-то сказал что Cf как-то вляет на потери?
Здесь:
F = P * Sкр * Cf * n
P = F / (Sкр * Cf * n) или P ~ 1 / n, где:
n – коэффициент потерь тяги в сопле

П.а.M.> А разница между 365 и 307 будет ложиться на коэффициент потерь, который равен 0,84.
Это и есть ошибка Вашей программы, Вашего расчёта.
У Вас при этом Cf становится меньше с 1,5 до 1,27,
А должно быть наоборот:
Двигатель KN/Sucrose, оснащенный хорошо сконструированным соплом, обеспечивает Cf около 1,5 в установившихся условиях. Идеальный Cf для того же двигателя будет около 1,65. Большая часть потерь связана с неэффективностью двухфазного потока.

П.а.M.>> А посчитай! Математика не соврет.
SashaMaks> Я уже всё посчитал:
SashaMaks> http://files.balancer.ru/.../05-11631377-mihail66-naglo-vryot-1.png

Молодец!
А вот теперь возьми эти потери, и положи их не на падение давления, а на сопло. И тогда ты будешь иметь реальное давление

П.а.M.>> А я где-то сказал что Cf как-то вляет на потери?
SashaMaks> Здесь:....

И что тут тебя не устраевает? Есть Cf который дает прибавку тяги для Лаваля, но есть и потери (которые я уже потрудился перечислисть). И в итоге теоретическая прибавка тяги отнотительно давления в КС будет в 1,505 раза, но там же будут и потери на твои посчитынные 12,6% (или что-то типа этого, просто не охото уже вдаваться в подробности).

SashaMaks> Это и есть ошибка Вашей программы, Вашего расчёта.
SashaMaks> У Вас при этом Cf становится меньше с 1,5 до 1,27,

Да нихрена там ни Cf становится меньше. Просто давление каким было таким и осталось, потому что с хрена ли ему вдруг становиться меньше расчетного значения, если количество газа никуда не делось, и температура в КС соответствует расчетной?

SashaMaks> А должно быть наоборот:
SashaMaks> Двигатель KN/Sucrose, оснащенный хорошо сконструированным соплом, обеспечивает Cf около 1,5 в установившихся условиях. Идеальный Cf для того же двигателя будет около 1,65. Большая часть потерь связана с неэффективностью двухфазного потока.

А вот это уже извраты трактования уважаемого Никки, который умудрился посчитать свой личный Cf с учетом потерь на двухфазность и расходимость потока, поэтому он у него стал отличаться от Саттона.

ПС.
Чтобы тебе стало еще более понятней, то Cf это коэффициент для абсолютного газа, которого в нашем твердотопливном ремесле почти не бывает. И вот поэтому к расчету добавляется еще коэфф.потерь тяги, который в отличие от Cf величина не постоянная, и она зависит от очень многих факторов, включая двухфазность потока, и геометрические издержки сопла связанные с трением, разгаром, засиранием, и прочей нечестью. Давление в КС при этом так и остается на расчетном уровне (почти на расчетном), т.к. эти потери в сопле никак не могут повлиять на процессы протекающие в КС.

П.а.M.> А вот теперь возьми эти потери, и положи их не на падение давления
Я этого не делал!
Это Вы так делаете!
При среднем давлении в КС 24атм УИ будет 135,5с по расчёту в PROPEP, что на 12,6% больше чем практический 118,с.

П.а.M.> а на сопло.
Они и так на сопле.

П.а.M.> И тогда ты будешь иметь реальное давление
Давление не свзяно с потерями в сопле.

П.а.M.> И в итоге теоретическая прибавка тяги отнотительно давления в КС будет в 1,505 раза
1. Это не "прибавка тяги", это коэффициент тяги! (см. учебник по РДТТ!)
2. Коэффициент тяги величина практическая, так как получается из практических показателей тяги, крит. сечения и св. топлива.

П.а.M.> с хрена ли ему вдруг становиться меньше расчетного значения
У Вас расчёт ошибочный с завышением рабочего давления.

П.а.M.> А вот это уже извраты трактования уважаемого Никки, который умудрился посчитать свой личный Cf с учетом потерь на двухфазность и расходимость потока, поэтому он у него стал отличаться от Саттона.
Нет, это Вы учебник по РДТТ не читали.

П.а.M.> Cf это коэффициент для абсолютного газа, которого в нашем твердотопливном ремесле почти не бывает.
У Вас не бывает.

П.а.M.> И вот поэтому к расчету добавляется еще коэфф.потерь тяги
Какому расчёту? Давлению?
П.а.M.> Давление в КС при этом так и остается на расчетном уровне
Вы сами себе противоречите.

П.а.M.> И тогда ты будешь иметь реальное давление

Вот где реальное давление на практике, а где Ваше расчётное на примере двигателя:Impulser-XX





И вот всё вместе с моим расчётом:

П.а.M.>> И тогда ты будешь иметь реальное давление
SashaMaks> Вот где реальное давление на практике, а где Ваше расчётное на примере двигателя:

Ещё там есть двигатель Impulser-B

Для него расчётное давление через Cf будет:

SashaMaks> Для него расчётное давление через Cf будет:

Я вот непойму, что ты сейчас пытаешься продемонстрировать?
Расчетное давление через Сf ты вычисляешь как бы правильно по классической формуле, вот только этот твой Сf не соответствует тому, что прописано в Саттоне, т.к. твой Сf содержит в себе еще и потери в сопле.

П.а.M.> Я вот непойму, что ты сейчас пытаешься продемонстрировать?
То, что давление в КС можно вычислить через тягу, крит. сечение и Cf. И это не просто можно, а будет еще и точнее, чем через Ваши калькуляторы.

П.а.M.> вот только этот твой Сf не соответствует тому, что прописано в Саттоне
Все соответствует, будете продолжать врать, я все числовые значения этих расчетов со всеми формулами строго при учебнику выложу.

П.а.M.> т.к. твой Сf содержит в себе еще и потери в сопле.
Там нет таких формул.
Потери вычисляются отдельно.
Полученное давление дает большие значения СИ и УИ, чем полученные на практике. Поэтому расчет потерь есть и они тоже правильные.
Все остальное - это Ваше наглое голословное вранье.

П.а.M.>> Я вот непойму, что ты сейчас пытаешься продемонстрировать?
SashaMaks> То, что давление в КС можно вычислить через тягу, крит. сечение и Cf. И это не просто можно, а будет еще и точнее, чем через Ваши калькуляторы.

Да с какого перепугу оно будет точнее, если у тебя постоянное занижение этого давления относительно расчетных значений черес С из Пропера?

П.а.M.>> вот только этот твой Сf не соответствует тому, что прописано в Саттоне
SashaMaks> Все соответствует, будете продолжать врать, я все числовые значения этих расчетов со всеми формулами строго при учебнику выложу.

Ну так давно пора. А пока что все расчеты которые ты выкладывал никак не учитывали потери в сопле, как будто это сопло отрабатывало по давление на все 100%.

SashaMaks> Там нет таких формул.
SashaMaks> Потери вычисляются отдельно.

Ну так приложи нам эти потери к своим расчетам, чтобы было понятно как они вычислялись, и что это за потери (к чему они отнесены).

SashaMaks> Полученное давление дает большие значения СИ и УИ, чем полученные на практике. Поэтому расчет потерь есть и они тоже правильные.

Ну ты хоть продеменстрируй эти большие значения СИ и УИ, и то что эти значения действительно больше чем в Пропере. Ты ведь этого не делаешь, а мы вынуждены верить твоим расчетам вслепую.

П.а.M.> Да с какого перепугу оно будет точнее, если у тебя постоянное занижение этого давления относительно расчетных значений черес С из Пропера?
Оно точнее совпадает с практически измеренным графиком тяги, а не вашим непонятным расчётом "черес С из Пропера".

П.а.M.> А пока что все расчеты которые ты выкладывал никак не учитывали потери в сопле
Наглое вранье!
Потери учтены:


П.а.M.> Ну так приложи нам эти потери к своим расчетам
Они всегда были в каждом графике тяги моих расчетов изначально.

П.а.M.> чтобы было понятно как они вычислялись, и что это за потери (к чему они отнесены).
Я уже все написал!
При среднем давлении в КС 24атм УИ будет 135,5с по расчёту в PROPEP, что на 12,6% больше чем практический 118,с.

П.а.M.> Ну ты хоть продеменстрируй эти большие значения СИ и УИ
См. выше.

П.а.M.> и то что эти значения действительно больше чем в Пропере.
Они не больше, они соответствуют его расчету для полученного среднего (интегральной в программе) давления 24атм.

П.а.M.> Ты ведь этого не делаешь, а мы вынуждены верить твоим расчетам вслепую.
Я все уже сделал и показал.
Это Вы голословно пишите ложь.
По сути уже занимаетесь троллингом.