[image]

Корабли и суда - памятники, музеи, экспонаты

 
1 126 127 128 129 130 138

Lot-2

аксакал
★★☆
parohod> Причем, в большинстве случаев музейщики никак не реагируют на замечания, самовлюбленно продолжая пороть чушь
В защиту музейщиков:
Музей, или архив не занимается дотошной атрибуцией своих фондов, будь то фото, или фузея.
Их задача - хранение (сохранность) того, что к ним попало. И при атрибуции, она чисто условная, главное более-менее как-то обозначить предмет (единицу) хранения, а там дальше пусть историки, краеведы разбираются.
В музеях (архивах) не работают специалисты разбирающиеся в эпохах от Хеопса до Хиросимы.
В музеях работают хранители фондов.
Повторяю, задача музея - хранить.
То что в цифровую эпоху масса фотографий с неправильной атрибуцией попала во всемирную сеть, ну так что?
Господа историки атрибутируйте правильно, вам только спасибо скажут, но не в музеях/архивах.
Там своя кухня и каждый раз они не будут переименовывать, менять всю документацию по той, или иной фотографии. Все названия, подписи условны. Чисто для музея подпись - это инвентарный номер.
   118.0.0.0118.0.0.0

parohod

старожил
★★☆
Lot-2> В защиту музейщиков:
Lot-2> Музей, или архив не занимается дотошной атрибуцией своих фондов, будь то фото, или фузея.
Lot-2> Их задача - хранение (сохранность) того, что к ним попало. И при атрибуции, она чисто условная, главное более-менее как-то обозначить предмет (единицу) хранения, а там дальше пусть историки, краеведы разбираются.

А если на самом экспонате есть информация по его атрибуции? Ладно, музейщики в сильно отсутствия компетенции не смогли понять написанного, но зачем тогда отсебятину нести? Просто перепишите крупными буквами написанное мелким шрифтом. И все. А дальше слушайте специалистов.
Хотя в штате большинства музеев присутствуют научные работники...
Вот например выписка из устава сельского музея

poltavadm.ru

Connection timed out after 15000 milliseconds // www.poltavadm.ru
 
Муниципальное казенное учреждение культуры «Музей истории станицы Полтавской"

Цели, предмет и виды деятельности музея ( из устава глава 2).

1.Целью создания музея является хранение, выявление, изучение, публикация, пропаганда музейных предметов и коллекций.

2.Предметом деятельности является изучение памятников истории и культуры родного края, его природы, их пропаганда в различных формах научно-просветительской работы.

3.Для достижения указанных целей музей осуществляет следующие основные виды деятельности:

3.1. Экспозиционно - выставочная – художественное проектирование и построение основных экспозиций и музейных выставок.

3.2. Фондовая работа – выявление, сбор, учет и хранение, научная инвентаризация музейных предметов, профилактическая обработка, контроль за сохранностью.

3.3. Научно-просветительская - организация работы с посетителями, подготовка и проведение экскурсий, лекций, бесед, праздников с использованием экспозиций и фондовых коллекций.

3.4. Научно-исследовательская – комплектование и обработка музейных коллекций, организация экскурсий, участие в научно-практических конференциях.

3.5. Издательская – по результатам научно-исследовательской и фондовой работы создание монографий, сборников, статей в средства массовой информации. Для пропаганды экспозиционно-выставочной деятельности оформление афиш, листовок, плакатов и других средств пропаганды, отражающих специфику музея.
 

Как видим о чисто условной атрибуции речи не идет.
И в любом случае надо как-то реагировать на замечания понимающих людей
Кстати, непрофессиональные музейщики ведут себя как правило гораздо адекватнее
   115.0.0.0115.0.0.0
RU швед2 #23.10.2023 10:56
+
+1
-
edit
 

швед2

втянувшийся

DISCOVERY
Данди,Шотландия.
Прикреплённые файлы:
IMG_5889.JPG (скачать) [4032x3024, 2,2 МБ]
 
IMG_5890.JPG (скачать) [3024x4032, 2,7 МБ]
 
IMG_5891.JPG (скачать) [4032x3024, 3 МБ]
 
IMG_5893.JPG (скачать) [3024x4032, 3,6 МБ]
 
 
   2323
RU швед2 #23.10.2023 10:59  @швед2#23.10.2023 10:56
+
+1
-
edit
 

швед2

втянувшийся

швед2> DISCOVERY
швед2> Данди,Шотландия.
Прикреплённые файлы:
IMG_5892.JPG (скачать) [3024x4032, 2,9 МБ]
 
IMG_5895.JPG (скачать) [4032x3024, 2,3 МБ]
 
IMG_5896.JPG (скачать) [4032x3024, 3,1 МБ]
 
 
   2323
RU швед2 #23.10.2023 11:01  @швед2#23.10.2023 10:59
+
+1
-
edit
 

швед2

втянувшийся

швед2>> DISCOVERY
швед2>> Данди,Шотландия.
Прикреплённые файлы:
IMG_5901.JPG (скачать) [4032x3024, 3 МБ]
 
IMG_5902.JPG (скачать) [4032x3024, 2,7 МБ]
 
IMG_5903.JPG (скачать) [3024x4032, 3 МБ]
 
 
   2323

aw

втянувшийся

Lot-2> В музеях работают хранители фондов.
С точки зрения бюрократической (в хорошем смысле слова) процедуры - всё верно, тут не о чем спорить. Но это - в идеале. А применительно к местным музейно-выставочным центрам - это как сферический конь в вакууме. Когда сильно ограничены ресурсы (штаты/фонды/деньги/время), тут приходится быть на все руки мастером (моё предположение) - и архивариус и экскурсовод и историк--краевед-исследователь в одном флаконе. А ещё и справочное бюро по совместительству. И всё это за очень небольшое и не сильно стимулирующее, скажем так, вознаграждение.

Хорошо было в стране советов - что написано в учебнике, то и история, без вариантов. Ну, можно было поспорить о том какой смысл вкладывал Пушкин в 148-ю строку "Евгения Онегина", ну может ещё чего очень важного. Нет, я не утверждаю, что в СССР истории и историков не было - отнюдь. Но в массовом секторе было как-то, прямо скажем, проще, без изысков. Но тут пришла перестройка, грянула гласность, демократия задемократизировалась буйным цветом и из неведомых закоулков хлынули потоки "абсолютно правдивой инфы об ужасающих фактах истории", затапливая всё и вся. Примерно как в половодье, когда со льдом по реке несет не только лед, но и коров с курятниками и отчаянно матерящегося тракториста дядю Васю на его Беларуси. В итоге даже то, что было правдой, исказилось, порой, настолько, что до сих звучит отголосками. И оставило след во всё тех же фондах. Не забывайте, что много где существуют кружки и объединения местных краеведов, по патронажем местных же центров музейных искусств. И это не плохо, если бы не одно но (которое уже обсуждалось ранее).

Lot-2> Господа историки атрибутируйте правильно, вам только спасибо скажут, но не в музеях/архивах.
Настоящих историков мало (и не только по корочке, а по духу, знаниям, навыкам и опыту). Опять же, всякие разные там исторические школы, непримиримые позиции по одним и тем же вопросам и т.д. и т.п. Про доморощенных (энтузиастов) я вообще молчу - их мнение вообще мало кем учитывается (ну так было раньше, в классическом понимании исторических изысканий). Но дело то даже не в этом, а скорее в донесении "истины" (то, в чем убежден я, может быть неубедительным трепом для соседа, а все собранные факты и доказательство - чисто фейки и гуляй отседова, умник нашелся) до широких (или узких) масс.

А вот тут-то и возникает проблема: где делиться историческими находками? Ну кроме очевидных мест - личных блогов и специализированных форумов (вроде этого) и сайтов? Ах, да, есть ещё и "народная энциклопедия" - вики-пуки-педия. Почему пуки? Потому что однажды она очень громко обделалась, когда её пользователи начали "пороть отсебятину" в статьях, перевирая факты и делая собственные далеко идущие выводы. Ок, ошибки учли, теперь стратегия подачи инфы в вики - чистый, голый, ничем не прикрытый копипаст с обязательным указанием источника. Чем более официозный источник - тем лучше, пусть в нём и написан откровенный и устаревший бред сивой кобылы (а зачастую просто исходно недостоверные данные, устаревшие и даже на тех самых официальных сайтах давно удаленные от греха подальше).

А ещё в вики есть такая штука как запрет на ОРИСС - т.е. даже если ты нашел все правильные аргументы и подкрепил их неоспоримыми фактами и свидетельствами, то основываться на собственных выводах при написании статьи в вики - не имеешь права. Вам, уважаемые энтузиасты истории, ничего не напоминает? Ба! Да этож любой исторический архив! Хочешь чем-то поделиться - сдавай в музей. Хочешь, чтобы твои изыскания были услышаны или, хотя бы, просто где-то упомянуты - пиши научную статью, а лучше диссертацию. А там как пойдет. И тогда, быть может, кто-то сошлется на твои "писюльки" и черканет пару слов. Но будь готов к тому, что придет другой редактор и вычеркнет все ссылки на твои изыскания, как на сомнительные. Правда следующий может снова их вернуть, а тот, что после него - снова вырезать. И упаси бох тебя что-то там доказывать - это никому неинтересно. Главное - соответствовать набору бюрократических процедур, а истина третье, а то и четверостепенна.

Правда на деле в качестве источников в той же вики фигурируют ссылки на газетные статьи родом из 90-х и начала 00-х, со всем присущим им бредом, непроверенностью и спорностью утверждений. Или ссылки на какие-нибудь сайты "вожу экскурсии по сопкам", где Васёк-экскурсовод каждый раз, посещая новую бухту, сопку или камень делает новые географические открытия и нарекает их цветастыми именами, типа "Пик Дракона", "бухта Пиратов-мертвецов", "Долина атлантов" с непременным "порталом в Шамбалу". Иногда это правят, иногда в таком виде оно висит годами... Но вообще, тема географии в эпоху гугло и яндекс-карт это отдельная головная боль, уже столько всего "на открывали" пользователи (а редакторы перенесли это на карты), что впору учреждать академию по закрытию "открытий" 21-го века.

так куда прикажете работать? В стол (личный блох)? Ну по большому так оно и происходит. И быть может однажды количество перерастёт в качество, кто ж знает.

Lot-2> Там своя кухня и каждый раз они не будут переименовывать, менять всю документацию по той, или иной фотографии. Все названия, подписи условны. Чисто для музея подпись - это инвентарный номер.
Есть очень сильное подозрение, что источником вала ошибок, что мы наблюдаем в ГК является сам ГК. Програмизды что-то написали по ТЗ (как шумели, как шмогли), а музейщики, которых обязали обязательно что-то в поля понаписать - что-то и как-то понаписали. Т.е. переатрибутировали фонды по-новой. И такое ощущение, что те, кто в базу забивали описания, оригиналов не видели - один подобрал фонды для сканирования, другой - отсканировал (не глядя), а третий описывал своими словами то, что видел на фото из папки на компутере. Вполне возможно, что где-то и школьников на летних каникулах привлекали - ну примерно такой уровень адекватности встречается очень часто. Короче говоря, даже классный инструмент в руках дилетанта (а ведь наверняка задумка была неплохая) - кусок дерева/железа, коим можно и голову себе расшибить, а то и глаз выбить. Опасно и травматично.

Кстати и к самому ГК претензий много - ничего более неудобного, чем "бесконечная лента" сложно было предложить (на порносайтах - норм, в самый раз, но тут-то другая специфика всё же). А листать это как вообще? даже если упереться рогом и пару суток мотать прокруткой вниз, на 60-ти тысячах пролистанных фотках очень велика вероятность что браузер рухнет и ты не успеешь сохранить даже эти заветные 2,5 гигабайта (которые тоже не всегда корректно сохраняются). И это уровень местных музеев средней руки, центральные - далеко за 100 тыс. (только фото, не считая предметов и документов). Про тэгирование фото я просто молчу: "море, люди, берег, корабль" - догадайся, что это "траулер им. 50-ти летия октября принимает эстафету социалистического соревнования" - ой вэй...

Но и это не всё. Самое печальное, что изначально верно атрибутированные экспонаты живут в фондах своей отдельной жизнью - например случай, когда ПЯТЬ версий одного и того же фото в фондах одного и того же музея атрибутированы по-разному? А это как вообще? Вообще никакого контроля нет, получается? При том, что исходное фото - вот оно, у вас хранится, правильно подписано, более того, есть (у вас же, в собственных фондах) документ о передаче (под роспись и опись) от автора, где он все верно указал и расписал? Это что, тоже правильная работа с фондами? Или всё-таки что-то неладное в датском королевстве творится? Но всегда можно сослаться на отсутствующих, тех, кто до нас тут дел наворотил, а мы кагбэ и не причем, вроде.

Это я к чему: да, архивы и музеи - это прежде всего связанные с историей бюрократические процедуры и системы хранения. Но по факту, зачастую, мы наблюдаем не историческую бюрократию, а бюрократическую историю, со всеми вытекающими. Ну и склад артефактов в придачу, в котором если знаешь номер ячейки хранения - тебе это вынесут, а нет - объясняй - не объясняй чего хочешь, покрутят пальцем у виска (втихушку) и вежливо отправят восвояси. Сделали бы хотя б в ГК поле принадлежности к альбому - ведь многие старые фотки именно в них и хранятся - сколько бы вопросов с датировкой/местом и привязкой к событию отпали бы сами собой... Ну да - мечтать не вредно.

parohod>> Кстати, непрофессиональные музейщики ведут себя как правило гораздо адекватнее
А кто это за звери? Из частных музеев?
   118.0.0.0118.0.0.0
Это сообщение редактировалось 23.10.2023 в 16:29
+
+2
-
edit
 

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
швед2>>> DISCOVERY
швед2> швед2>> Данди,Шотландия.
Holland, Den Helder ...
Морской музей ...
5 октября 2023 ...
Zr. Ms. Bonaire в сухом доке ...
Прикреплённые файлы:
IMG_3257.JPG (скачать) [3456x2304, 1,26 МБ]
 
IMG_3258.JPG (скачать) [3456x2304, 1,51 МБ]
 
IMG_3275.JPG (скачать) [3456x2304, 1,39 МБ]
 
IMG_3276.JPG (скачать) [2304x3456, 1,2 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR> Holland, Den Helder ...
DDR> Морской музей ...
DDR> 5 октября 2023 ...
DDR> Zr. Ms. Bonaire в сухом доке ...
Жаль, не удалось попасть на борт, все пластиком затянуто ...
Прикреплённые файлы:
IMG_3279.JPG (скачать) [3456x2304, 2,3 МБ]
 
IMG_3278.JPG (скачать) [3456x2304, 2,3 МБ]
 
IMG_3277.JPG (скачать) [2304x3456, 1,26 МБ]
 
IMG_3280.JPG (скачать) [3456x2304, 1,79 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>> Holland, Den Helder ...
DDR>> Морской музей ...
DDR>> 5 октября 2023 ...
SAR KNRM Valentijn ...
Прикреплённые файлы:
IMG_3579.JPG (скачать) [3456x2304, 1,66 МБ]
 
IMG_3566.JPG (скачать) [3456x2304, 1,41 МБ]
 
IMG_3567.JPG (скачать) [3456x2304, 1,35 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>>> Holland, Den Helder ...
DDR>>> Морской музей ...
DDR>>> 5 октября 2023 ...
DDR> SAR KNRM Valentijn ...
Прикреплённые файлы:
IMG_3568.JPG (скачать) [3456x2304, 1,33 МБ]
 
IMG_3569.JPG (скачать) [2304x3456, 1,49 МБ]
 
IMG_3570.JPG (скачать) [3456x2304, 1,52 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>>>> Holland, Den Helder ...
DDR> DDR>>> Морской музей ...
DDR> DDR>>> 5 октября 2023 ...
Минно-поисковый гидролокатор/Корпусное снаряжение №5
Происходит от минных охотников класса Доккум (1955-2000). Корпусное оборудование — подводная часть гидроакустической установки, используемая для обнаружения мин. В 1970-х годах голландский военно-морской флот перешел от траления к минному поиску, и четыре тральщика класса Dokkum были переоборудованы в минных искателей. Перевод машинный ...
Прикреплённые файлы:
IMG_3468.JPG (скачать) [2304x3456, 2,7 МБ]
 
IMG_3470.JPG (скачать) [2304x3456, 2,2 МБ]
 
IMG_3472.JPG (скачать) [2304x3456, 1,71 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>>>>> Holland, Den Helder ...
DDR>> DDR>>> Морской музей ...
DDR>> DDR>>> 5 октября 2023 ...
DDR> Минно-поисковый гидролокатор/Корпусное снаряжение №5
DDR> Происходит от минных охотников класса Доккум (1955-2000). Корпусное оборудование — подводная часть ...
Перевод машинный ...
Прикреплённые файлы:
IMG_3473.JPG (скачать) [3456x2304, 1,3 МБ]
 
IMG_3474.JPG (скачать) [2304x3456, 2 МБ]
 
IMG_3471.JPG (скачать) [3456x2304, 1,93 МБ]
 
IMG_3469.JPG (скачать) [3456x2304, 1,16 МБ]
 
 
   118.0118.0

parohod

старожил
★★☆
parohod>>> Кстати, непрофессиональные музейщики ведут себя как правило гораздо адекватнее
aw> А кто это за звери? Из частных музеев?

ну собственно и частники, ну и всевозможные школьные/училищные/вузовские музеи
   2323

aw

втянувшийся

parohod> ну собственно и частники
У частников - свой интерес, иногда - коммерческий (особенно у коллекционеров). За остальных не скажу - люди попадаются разные. Одни ни в право ни в лево с позиции не сдвигаются, а другие фейки лепят и в интернеты их запускают. Даже в музеях подобное случается (например фотожаба, слепленная из трёх разных снимков в фондах - ну а что такого то?).

Меня больше расстраивает, что музеи и архивы - это не про историю, а про бюрократию. А бюрократия стремится только к одному - чтобы создать ещё более комфортные условия для развития бюрократии. Т.е. телега ставится впереди лошади. И нафига, спрашивается? Вопрос риторический.
   118.0.0.0118.0.0.0

aw

втянувшийся

Lot-2> Главное, что бы в названии было что-то морское.
Интересно, а хорошая консервация чем определяется - числом слоев краски по борту?

(Дата события: 01.06.1984 подсмотрено тут)
Прикреплённые файлы:
ria-469531.jpg (скачать) [1812x1200, 461 кБ]
 
 
   118.0.0.0118.0.0.0
Это сообщение редактировалось 24.10.2023 в 15:42

Lot-2

аксакал
★★☆
Lot-2>> Главное, что бы в названии было что-то морское.
aw> Интересно, а хорошая консервация чем определяется - числом слоев краски по борту?
Нет, конечно.
   118.0.0.0118.0.0.0

kluz

координатор

DDR>>>>> Holland, Den Helder ...

Супер! Спасибо, очень интересно

DDR> Минно-поисковый гидролокатор/Корпусное снаряжение №5
DDR> Перевод машинный ...
Можете оригинал скинуть текста?
   109.0.0.0109.0.0.0
RU АМГ1963 #24.10.2023 21:37  @Вованыч#22.10.2023 16:01
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
Вованыч> Да я понимаю. Был там один вопрос "по корабликам". Ладно, всё равно спасибо :)
В сети в разных местах есть полный комплект сканированных журналов, в пдф и дежавю. На моем компе живет еще присланный на диске.
Летом работал в ДОЛ на берегу озера. Товарищ подарил лагерю коробку КиЯ. У меня самого в кладовой этого добра навалом :)
   2323

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>> Перевод машинный ...
kluz> Можете оригинал скинуть текста?
Так тут он на 2-х языках ... :eek:
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>Holland, Den Helder ...
DDR>Морской музей ...
Hr.Ms. Abraham Crijnssen как музейный экспонат ...
5 октября 2023 ...
Стоит не удобно, с носа не подойти, закрытая зона, территория Королевского военно-морского института, приходится доволствоватся фото в половину корабля или с боку, но из далека и то место найти надо, что бы другие "пароходы" в кадр не влезали ...
Здание красного кирпича, институт ...
Виден заор, дальше ни как, охрана видимо есть физическая, камеры везде ...
Прикреплённые файлы:
IMG_3254.JPG (скачать) [3456x2304, 1,58 МБ]
 
IMG_3040.JPG (скачать) [2304x3456, 1,91 МБ]
 
IMG_2964.JPG (скачать) [2304x3456, 1,06 МБ]
 
IMG_2961.JPG (скачать) [3456x2304, 1,41 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>>Holland, Den Helder ...
DDR>>Морской музей ...
DDR> Hr.Ms. Abraham Crijnssen как музейный экспонат ...
DDR> 5 октября 2023 ...
Пойдем на борт ...
По левому борту, в нос ...
Прикреплённые файлы:
IMG_2862.JPG (скачать) [3456x2304, 1,3 МБ]
 
IMG_2960.JPG (скачать) [3456x2304, 1,28 МБ]
 
IMG_2863.JPG (скачать) [2304x3456, 1,15 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>>>Holland, Den Helder ...
DDR> DDR>>Морской музей ...
DDR>> Hr.Ms. Abraham Crijnssen как музейный экспонат ...
DDR>> 5 октября 2023 ...
За дверью справа камбуз ...
Кораблик не большой, но камбуз по тем временам приличного размера ...
Прикреплённые файлы:
IMG_2864.JPG (скачать) [2304x3456, 1,42 МБ]
 
IMG_2865.JPG (скачать) [2304x3456, 1,4 МБ]
 
IMG_2866.JPG (скачать) [2304x3456, 1,51 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>>>>Holland, Den Helder ...
DDR>> DDR>>Морской музей ...
DDR> DDR>> Hr.Ms. Abraham Crijnssen как музейный экспонат ...
DDR> DDR>> 5 октября 2023 ...
Слева, буфет или как он у них называется ... Может киоск ...
Сигареты, чай, пивко и пр. товары ...
И тут же рядышком гальюн ... Пивка попил и ...
Прикреплённые файлы:
IMG_2867.JPG (скачать) [2304x3456, 1,27 МБ]
 
IMG_2868.JPG (скачать) [2304x3456, 1,24 МБ]
 
IMG_2869.JPG (скачать) [2304x3456, 1,06 МБ]
 
 
   118.0118.0

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>>>>>Holland, Den Helder ...
DDR> DDR>> DDR>>Морской музей ...
DDR>> DDR>> Hr.Ms. Abraham Crijnssen как музейный экспонат ...
DDR>> DDR>> 5 октября 2023 ...
Дальше в нос ...
Больничка корабельная ...
Очень не удобног снимать, места мало, вспышка забивает весь интерьер, а без нее ни как ...
В носу кубрик, видимо, был для л/с ...
Прикреплённые файлы:
IMG_2870.JPG (скачать) [2304x3456, 1,03 МБ]
 
IMG_2871.JPG (скачать) [2304x3456, 1,05 МБ]
 
IMG_2872.JPG (скачать) [3456x2304, 1,14 МБ]
 
 
   118.0118.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

DDR
DDR 80

аксакал
★★☆
DDR>>>>>>Holland, Den Helder ...
DDR>> DDR>> DDR>>Морской музей ...
DDR> DDR>> DDR>> Hr.Ms. Abraham Crijnssen как музейный экспонат ...
DDR> DDR>> DDR>> 5 октября 2023 ...
Еще дальше в нос ...
С самой конечной точки с корму ...
Предидущий большой кубрик ...
Прикреплённые файлы:
IMG_2873.JPG (скачать) [3456x2304, 1,28 МБ]
 
IMG_2874.JPG (скачать) [3456x2304, 1,37 МБ]
 
IMG_2875.JPG (скачать) [2304x3456, 1,38 МБ]
 
 
   118.0118.0
1 126 127 128 129 130 138

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru