SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Дем> По сути, был бы вполне достаточен старшип хоть в формфакторе Ф9 - 10 тонн ПН тоже вполне нормально.
Это получится топтание на месте, и закончилось бы стагнацией. Отсюда и стремление делать что то охренительное. Технически то можно было остановиться уже на этапе невозвращаемых Ф9. Уже было достаточно для завоевания рынка.
И даже сейчас, можно вместо старшипа сделать консервную банку невозвращаемую, и выпихнуть рекордную нагрузку на орбиту.

Дем> Население Циолковского - 7500, даже если предположить что треть дети итд - то все остальные так или иначе работают на запуске - никакой другой промышленности там нет.

Столовая для сотрудников нужна? Детский сад и школа? Кто-то должен котельную обслуживать, пол мыть, лампочки вкручивать, за ПДД следить, собственно городком управлять и т.д. и т.п.

Пожарная часть там немаленькая скорее всего.

Как бывший житель ЗАТО тебе скажу - поверх основного производства еще очень много народу нарастает, и быстро. Это не вахта где лишних нет практически.

Дем>> По сути, был бы вполне достаточен старшип хоть в формфакторе Ф9 - 10 тонн ПН тоже вполне нормально.
s.t.> Это получится топтание на месте, и закончилось бы стагнацией.

Если бы в результате действительно пуск удалось бы увести к миллиону, хотя бы к 5 - это был бы прорыв.

s.t.> И даже сейчас, можно вместо старшипа сделать консервную банку невозвращаемую, и выпихнуть рекордную нагрузку на орбиту.

Это никому не нужно. Нагрузок таких всё равно что нет. Все расходы на разработку и производство придётся отнести на единичные носители, и они будут золотыми с бриллиантовыми инкрустациями.

Дем>> Воду греть придумали ещё в палеолите - Уатт не сделал ничего технически революционного. Просто заставил получающийся пар что-то двигать...
Fakir>
Fakir> Ну действительно, ничего революционного! И почему ж ничего путного с паром не получалось ни у Герона, ни у Папена, а у многих других до Уатта получалось, но очень хреново?!
Потому что недотянули до этого перехода - его видно только потом.

Fakir> Если бы шаттл запускали полста раз в год - его полёт стоил бы на порядок дешевле! В том вся и проблема, что не было нужного числа пусков!!!
Ну на порядок - не вышло бы точно, максимум в разы.
Но даже так - программа "шаттл" стоила 252 млрд в долларах-2020, или 1.86 млрд за запуск.
Даже если уменьшить на порядок - всё равно выйдет на порядок дороже чем обходится запуск Маску.
Много в мире желающих взять интернет за $1000/месяц? А за нынешнюю сотню вполне набрались миллионы.

s.P.> Как бывший житель ЗАТО тебе скажу - поверх основного производства еще очень много народу нарастает, и быстро. Это не вахта где лишних нет практически.
Так это понятно. И всё это - должен оплатить кто? Тот кто запуск заказал, других денег нет.

Дем> Ну на порядок - не вышло бы точно, максимум в разы.

Слушайте, последний вам добрый совет - и можете считать это модераториалом.
КАЖДЫЙ раз, когда вам в голову придёт какая-то мысль на техническую тему - вспомните, что она с 95% не имеет ничего общего с реальностью. И полезьте проверять и разбираться, а не писать на форум, да еще в утвердительной модальности.
Запишите этот алгоритм на бумажку и повесьте перед глазами. Это позволит избежать многих проблем в общении.

here are a range of flight cost figures differing by a factor of 35 and some of the assumptions behind them (all use 1992 constant dollars).

•$45 million - marginal cost of adding or removing one flight from the manifest in a given year.

•$414 million - NASA's average cost/flight, assuming planned flight rates are met and using current fiscal year data only.

•$1 billion - operational costs since 1983 spread over the actual number of flights.

•$900 million - $1.35 billion - total (including development) costs since the inception of the shuttle program, assuming 4 or 8 flights/year and operations ending in 2005 or 2010.

•$1.6 billion - total costs through 1992 spread over the actual number of flights through 1992.

 

И не надо задавать вопросов и тем более делать утверждений на основе этой цитаты - сперва разберитесь в её смысле, и в смысле каждого понятия, гугл в помощь.

Совсем коротко: грубо говоря, при расширении важна только первая цифирь, MC. Именно столько стоило бы на полёт произвести еще дополнительных 10-20-30 пусков в год.
Те же самые ежегодные затраты + 45 * число доп. пусков. Цена одного стремится к 45. 45 млн. за 20 тонн на орбите + несколько астронавтов + возможность спуска.

Дем> Но даже так - программа "шаттл" стоила 252 млрд в долларах-2020, или 1.86 млрд за запуск.

Основная часть затрат была сделана в 1970-х и невозвратима. Деньги потрачены всё равно, фарш назад не провернёшь. Еще львиная доля тратилась ежегодно и вообще не зависела от числа пусков.

Fakir> КАЖДЫЙ раз, когда вам в голову придёт какая-то мысль на техническую тему - вспомните, что она с 95% не имеет ничего общего с реальностью.

И на историческую!

И на экономическую!

И на военную!

И вообще на любую!

> И полезьте проверять и разбираться, а не писать на форум, да еще в утвердительной модальности.

На это я не смею даже надеяться.

A.s.>> Если мы хотим произвести это же из исходных компонентов (вода и углекислый газ) то должны затратить столько же, разделив еще на эффективность процесса. Скажем, 0.75.
Fakir> Скорее всего эффективность будет далеко не 0,75.

Если бы нам на процесс нужна была только электроэнергия, вы были бы правы. Но даже электролизная добыча водорода и кислорода из воды очень сильно упрощается при сильном нагревании (то есть тепловые "отходы" реактора идут в дело). Так что не думаю что 75% - такая уж фантастика. Тепло тут часть технологии. Хотя, да, в химию процесса я не вникал (честно говоря в химии я вечно "плаваю", не мой предмет).

Но есть еще тонкость. Которую я читая Зубрина пропустил (цитата из его книги):

Реакция Сабатье позволяет получить метан и воду из диоксида углерода и водорода. Записывается она следующим уравнением:

CO₂ + 4Н₂ → СН₄ + 2Н₂O (1)

Это экзотермическая реакция – при ее протекании высвобождается тепло, а происходит она спонтанно в присутствии никелевого или рутениевого катализатора (никель дешевле, рутений лучше). Константа равновесия, которая определяет полноту реакции, чрезвычайно сильно стремится сместить ее вправо и дает выход более 99 % уже при одном обычном запуске реактора.

 

То есть для самозаправки корабля-автомата из углекислотной атмосферы, который привёз с собой на Марс водород, энергия вообще не нужна. Она уже есть в привезённом водороде (напомню, масса которого менее 5% от будущей массы топлива). Всё, оказывается еще круче!

Зубрин- не пальцем деланный инженер. Да, он фантазёр-художник местами (чем и известен). Но он всё же инженер и неплохой.

Ясно что добывать полностью из местных ресурсов (особенно залежей воды) топливо можно если там как следует обосноваться (там уже будут хорошо "окопавшиеся уже в грунт" люди). То есть это чуть позже и не сразу. А сразу можно воспользоваться тем, что предложил Зубрин. И это очень крутое решение - лазейка.
Когда я прочёл о такой возможности я понял, что космос (на самом деле!) коварен но не зло намерен к нам (тут есть тема). И это мы - лохи что до сих пор не слетали на Марс. Это нам - позорное клеймо как пасынкам Вселенной! Лазейка нам - предоставлена самой природой!


Fakir> "Оборудование для добычи воды на схеме условно не показано". Оно невесомое?

Ирония оценена и даже разделяется. Но у Маска много что "условно не показано". Но еще раз. Я говорю о КОНЦЕПЦИИ (которую можно "напильником" развить до неузнаваемости). Я говорю о первородном "алмазе", который совсем не блестит пока. И да, концепция Маска - это калька с концепции Зубрина (сильно раздутая и местами ухудшенная). Проект же же Зубрина был, можно сказать, инженерно безупречна. Это действительно был "огранённый алмаз"-идея.

Fakir> Как, откуда берём воду на Марсе? ( = полная целина!!! на этот счёт сколько-нибудь внятного сказать вообще ничего нельзя - разброс в оценках будет чудовищным; тут хорошо бы в порядок попасть. А вы на всё-про всё и еще людей каких-то несчастных 50 тонн кладёте)

Выше я уже сказал. Для первых высадок по схеме Зубрина водород можно привезти с собой (это менее 5% массы всего топлива на путь домой) и тогда вам не понадобится не только вода но даже дополнительная энергия. Хим. реактор будет работать сам. Только питаясь разряженной атмосферой Марса.

В будущем - всё изменится и воду будут брать на месте (так же как и с Луной. Ясно что топливо на путь домой будут туда возить только до тех пор пока не наладят производства топлива на месте, а это там сделать надо в первую очередь). Но сразу это не обязательно. Хотя я не исключаю варианта (в эпоху Жюль Верна и Владка это бы считалось само собой разумеющимся) что люди прилетевшие на Марс впервые "с сухими баками" там бы за месяцы прибывания таки нашли воду и наладили бы производство топлива для путешествия домой. Они там - надолго. На месяцы и месяцы. Ну вот пусть работают. За одно драма и приключение (шутка).

A.s.>> Условно 100 кВт ядерная установка. Это много весит?
Fakir> А вот смотря какая. Теоретически-то можно и в тонну. Теоретически.

Факир, вы же знаете что я - "чокнутый зведолетчик" И в общем то кое-что в ядерных технологиях поэтому тоже понимаю. Вот, кстати, хорошая популярная лекция о ядерных источника. Достаточно неплохой и хорошо отрезвляющий обзор. Очень интересный. Мне очень понравился.

Давайте считать. Ваша 1 тонн на 100 кВт - это 10 Ватт/кг удельная мощность. Да, это уже, можно сказать, достигнутый результат. "Синица в руке" Согласен. Но заметьте. Это результат для ГОЛОЙ установки в вакууме при теневой защите (она в эти кг входит тоже). Установка же на поверхности небесного тела может опираться на местные ресурсы. Прежде всего ее можно и нужно зарыть грунт (облегчённая защита) и использовать ту же углекислоту как теплоноситель (очень неплохой вариант). Главное. Гравитация. Мы с вами как-то обсуждали конструкцию капельного радиатора в связи с "Нуклоном". Помните? И я сказал что может быть в космосе это и не получится (не стоит овчинка выделки -капельный радиатор), а вот на планете без атмосферы или почти без атмосферы (Марс в в этом случае почти идеален) но с гравитацией (пусть даже незначительной) - очень даже легко сделать "фонтан" который бы идеально решал проблему капельного радиатора к стационарной энергоустановке. То есть. Вы тут считая массу - лукавите. У нас есть резервы. Именно связанные с тем что мы запускаем реактор на гравитирующем небесном теле.

A.s.>> Мегаваттная установка (при этом в ход идёт именно тепло) могла бы заправить наш корабль считай за месяц.
Fakir> Весить будет тонн 20, если реалистично. Гипотетически можно мечтать и о тонне, только ведь не получится. Во всяком случае - в короткое время.

Ещё раз. Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины. Вы ищите причины (что тоже конструктивно и я это ценю).
20 000 кг за 1000 000 ватт это 50 Ватт/кг. Да, это сейчас уже некий рубеж за который надо сильно побороться (вообще перейти условную границу массы энергоустановки в 100 ватт/кг - это уже своего рода прорыв) Согласен. Но опять таки это без опоры на местные ресурсы. В голом невесомом вакууме. На Марсе всё можно сделать куда компактней. Радиатор это где-то треть массы, так же? Если не половина.

Но даже признав ваши 20 тонн (согласен, это ЗДРАВАЯ оценка от которой надо плясать). Безумный масколёт в варианте ITS (а концепция была представленна именно им) везёт с собой 100 тонн полезной нагрузки. Это очень немаленький корабль, который сам весил бы пустым 150 тонн! То есть КАРГО в грузовом отсеке у него плюс еще 100 тонн. И наш мегаватный реактор в разобранном виде туда явно помещается. То есть чокнутые масконавты (если такие будут) таки да могут теоретически сесть на Марс с пустыми баками, найти там воду, притараканить туда оборудование для добычи топлива (думают всё займет тонн 50 не меньше) и таки заправить еще за три месяца (а меньше они там не пробудут, даже пробудут больше) свой 150 тонный пепелац для полёта домой. За четыре месяца - справятся. И будет сюжет для фильма (шутка).
Ничего физически невозможного в этом нет. Хотя да, конь в разработке всего этого там именно у Маска не валялся. Да и не его это профиль.

Fakir> Вернее, может быть когда-нибудь и получится. Хотелось бы надеяться. Но не с полпинка. И пока этого нет (и даже 20-тонного нет!) - всё обсуждение лишено всяческого смысла. "Атомный реактор на схеме условно не показан".

Ирония уместна. Но я вообще то хотел обсуждать тут не Маска и его конкретные планы (куда вы мене телепортировали), а концептуальную революцию (у меня в голове - точно), которая за ним следует в космонавтике как ударная волна за сверхзвуковым самолётом.

Fakir> И нужно тогда не рисовать презенташки, а делать реактор. Который запросто может оказаться дороже всего Старшипа.

Вопрос - кому заказывать.

Fakir> Если начать вотпрямща, если дадут открытое по полной финансирование - 10-20 лет.

Я думаю что вопрос в другом.
В НЕОБХОДИМОСТИ.
Космос и космические технологии оказались такой "вязкой" средой (поколениями оттачивают один болт) потому что это нафик никому не нужно. То же, кстати, и с атомом. Любым. Делением, синтезом. Везде - десятилетия на казалось бы простой относительно шаг. Мы с вами общались на эту тему ни раз и я, в целом, с вами готов согласиться (на условиях моих нюансов). Космос и атом нафик никому последние пол века не был нужен. Ему не давали средств. В него не вкладывались (давали лиш бы не сдох). И атом и космос были "падчерицами" века. Поэтому такие трудности, сложности, тормоза с каждым шагом развития.
НО!
Всё может поменяться (и запах перемен уже чувствуется хотя бы в том что США зачесались со своим ядерным оружием и обнаружили что Россия и Китай не дремлют и спелись).
Если завтра возникнет необходимость (начнётся вторая космическая гонка теперь с большим числом участников и более весёлая чем та) то мы увидим как те прожекты, что тянулись десятилетиями "вдруг" начинают работать через пол года. Всё фантастически ускорится. За год-три будут делать то что раньше не смогли сделать и за пол века.
Будет "чудестное" ускорение всего и вся.
В общем. (вы с этим не согласны, но я произнесу своё "Карфаген должен быть разрушен!")
Глобализация - тормоз всего и вся.
И мы, кажется, это время (сладкое и жирное) пержили...
Оно - заканчивается.
Войны уже гремят.
А война - отец всего (Гераклит).
Мы явно катимся к войне всех со всеми (без кавычек).
И в космосе, атоме следует ожитать назревших уже пол века быстрых перемен.
С этого я и начал.
Времена уже меняются.
А отцы отрасли (и главное, энтузиасты тут) "пилят" "напильником", лелеют в убогих мечтах прожекты, которые НАФИК НИКОМУ УЖЕ НЕ НУЖНЫ! Убогие и бескрылые. Рассчитанные на застой (который заканчивается).
Все эти бессмысленные, жлобские "капсулы" на 5-10 тонн массой.
До орбиты и обратно.
Бросайте дурное, братцы!



Fakir> Думайте гантовскими диаграммами (или чем-нибудь вроде) про это вот про всё. Сразу другая картинка получается. К сожалению, гораздо менее оптимистичная.

Да я этот фильм...

.. по два раза на день смотрю!

Отличное кино, кстати. И как ретро и как пример хорошего ясного чёткого изложения.

Дем> Так это понятно. И всё это - должен оплатить кто? Тот кто запуск заказал, других денег нет.

Как это нет? Зависит от того как организовано всё. Часто платит государство, но из другого кармана - не из того что запуск заказывало. Бывает производство за больницу платит, а за садик - нет.

После роспуска СССР огромную часть этой нагрузки действительно перевели на основные предприятия, и они города напрямую спонсировали из своего бюджета. Кто-то смог всё вынести, кто-то развалился, кто-то сбросил с себя все эти садики и больнички. Иногда раньше, иногда позже.

Fakir> Думайте гантовскими диаграммами (или чем-нибудь вроде) про это вот про всё. Сразу другая картинка получается. К сожалению, гораздо менее оптимистичная.

Диаграмма Ганта же только про время? Ни ресурсоёмкости, ни значимости, ни сущности там ведь нет? А если проект достаточно крупный, то она только запутает.
Кстати, предположение, а не руководствуется ли Маск, просто возьмем его, именно чем-то подобным? Не отсюда ли планы с удивительными сроками? Которые постоянно уползают, и затрат на реализацию которых мы никогда не видим.

Alexandrc> Диаграмма Ганта же только про время?

В первую очередь да. Хотя есть вариации на тему.

Alexandrc> Ни ресурсоёмкости, ни значимости, ни сущности там ведь нет?

В базовом вариенте - нету. Но уже позволяет (лучше конечно в сочетании с сетевым графиком, всеми этими стрелочками - нагляднее) видеть ограничения по срокам снизу, узкие места, к-е могут резко повлиять на срок выполнения той или иной задачи.

Alexandrc> А если проект достаточно крупный, то она только запутает.

Просто не следует воспринимать что Ганта, что сетевой график как единственный инструмент.
Один из способов визуализации.

Alexandrc> Кстати, предположение, а не руководствуется ли Маск, просто возьмем его, именно чем-то подобным? Не отсюда ли планы с удивительными сроками?

Не думаю. Всё-таки привычка к сетевым графикам уже как-то отучает от нереальных сроков.

A.s.> Но есть еще тонкость. Которую я читая Зубрина пропустил (цитата из его книги):

Это всё из разряда гладко на бумаге. Ну казалось бы, добыть кислород из CО2, ну вообще чего проще-то! Там и проблемы примесей почти нет, и побочных реакций, и чистоты конечного продукта. А кувыркаться пришлось куче народу с двумя академиками. Прежде чем сделали не промышленный, а лабораторный образец.

A.s.> И это очень крутое решение - лазейка.

Пока это вообще не решение. Есть хоть минимальная, настольная лабораторная установка? Или нету? Или это слишком дорого и сложно?

А ведь даже от настольной до минимально крупной всегда огромная дистанция. Куча техпроцессов на ней и погибает.

A.s.> У Маска много что "условно не показано". Но еще раз. Я говорю о КОНЦЕПЦИИ (которую можно "напильником" изменить до неузноваемости). А концепция Маска - это калька с концепции Зубрина (сильно раздутая и местами ухудшенная).

"Сила ночи, сила дня - одинакова х..ня" © неофициальный слоган Ночного Дозора

Слишком многое на схеме условное не показано, что практически обнуляет их ценность. Тот самый обоз с марктитантками, что тянется на тыщу км за маленькой вроде бы армией.

Оба Луя приблизительно в одну цену.


ISRU - хорошая и глубоко правильная тема. Но только если ей нормально, правильно и хорошо заниматься. А не ограничиваться лозунгами и презенташками, при этом делая вид, что всё уже готово, и ваще нет проблем.
При этом следует чётко понимать и крепко помнить, что ISRU не панацея, а полезный и ценный вспомогательный инструмент.

A.s.> Выше я уже сказал. Для первых высадок по схеме Зубрина водород можно привезти с собой (это менее 5% массы всего топлива на путь домой) и тогда вам не понадобится не только вода но даже дополнительная энергия. Хим реактор будет работать сам. Только питаясь разряженной атмосферой Марса.

Понадобится-понадобится. Еще как понадобится.
Ладно, пусть привезли водород. Головняка много (тащить тонны водорода годами), но допустим. Муторно, лишняя масса, но не совсем немыслимо.

Конечным продуктом что должно быть? Для топлива? Одного метана достаточно будет? Или таки не совсем?
...вот именно.

И при любых техпроцессах, даже если удастся тепло задействовать для снижения энергопотребления - там и насосы, и теплообменники (та еще радость), и многое другое. Масса, масса, масса.

A.s.> Вот хорошая популярная лекция о ядерных источника. Достаточно отрезвляющий обзор. Очень интересный.
A.s.> https://www.youtube.com/watch?v=xjoTBTho1g0

Начлен мне популярные лекции?

A.s.> 1 тонн на 100 Квт - это 10 ватт/кг удельная мощность. Да, это уже достигрутый результат.

Нет, не достигнутый, конечно же!!! Речь не о тепле, а об электричестве.

A.s.> Ещё раз. Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины.

Ладно, намёка не поняли. Ну может и к лучшему по теперешним временам.


A.s.> На Марсе всё можно сделать куда компактней.

Нифига не так всё просто. Вот совершенно нифига.
Не нужен излучатель? Да как сказать... оно как бы теплосъём атмосферой, ага. Только атмосфера уж больно жидкая.
Короче там начать и кончить. С одним только радиатором.

A.s.> Но даже признав ваши 20 тонн (согласен, это ЗДРАВАЯ оценка). Масколёт везёт с собой 100 тонн полезной нагрузки.

Много уже увёз?

"Не говоря о том, что один козлотур..."

100 тонн - это чистые мечталки. И одним движение руки, не закапываясь, только на одном факторе СХОДУ срезали 20 тонн. Только на одном реакторе, без всех прочих бебех.
При таком качестве и достоверности "проектирования" нужен запас минимум в порядок, чтобы имело шансы сойтись.

A.s.> Ничего физически невозможного в этом нет.

На свете есть масса бессмысленных вещей, в которых нет ничего физически невозможного. Тем не менее они нереализованы и не будут реализованы. Или были реализованы, но только раз.
Можете посмотреть на египетские пирамиды.

Зачем вся лабуда была придумана? Чтобы обойтись - ну, якобы - чисто ЖРД. Простая, завещанная дедами технология. Не надо возиться с ЯРД, ЭРД, реакторами, можно дёшево и практично.
И тут внезапно ууупс... без реактора уже не получается.
Так может сгорела хата - хай горит забор? Таки ЯРД двухрежимный надо делать, а не х...й страдать? Или хотя бы нормальный реактор + ЭРД.
И внезапно оказывается, что "новаторской концепции" никаких особых преимуществ-то и не осталось (ну собственно и не было, просто не все это видели). Мы вернулись туда же, где были 10, 20, 30 лет назад.

И целесообразность добычи топлива на месте остаётся только для малых взлётно-посадочных модулей, в малых количествах, в совокупности позволяет снижать выводимую на LEО массу на первые десятки процентов. Что приятно, но опять же мы находимся там же, где 10-20-30 лет назад, и ничего не изменилось принципиально.

Когда - по любым причинам, для любых нужд - наконец залетает рабочий мегаваттный реактор, это будет куда большим прорывом, чем вся эта возня.
ЭРД к нему получается просто на сдачу - лишь бы понадобился кому-то.

Сами эти "концепции" по глупости и заведомой бессмысленности довольно близки к игрищам с "лего-собиранием" полноценной пилотируемой лунной экспедиции из одних лишь Союзов и ДМ-ов. Как "развлечение не без пользы" оно может и не хуже шахмат и разгадывания кроссвордов, но как можно относиться к такому серьёзно?

A.s.> а концептуальную революцию, которая за ним следует в космонавтике.

Так нету!!!
За концептуальную революцию нам выдают слегка подрихтованное и перекрашенное старьё из запасников исторического музей.
Что и бесит во всём этом. Очередная гальванизация трупа стюардессы, которую по совести давно закопать надо.
Постоянное пережёвывание древнего хлама, причём худших образцов - вместо создания чего-то действительно концептуально нового.
Это и выбешивает, и удручает. Одновременно.


A.s.> В общем. Глобализация - тормоз всего и вся. А война - отец всего (Гераклит).

A.s.> концептуальная КОНТР-революция в космонавтике!

Не, ну почему.
Старт с НОО на перелетную на ОДНОКРАТНО используемом в данном полете, а потом выбрасываемом ТФЯРД "типа НЕРВы" вполне себе экономит стартовую массу.

Хотя в целом все верно, ИМХО.

П.З.> Старт с НОО на перелетную на ОДНОКРАТНО используемом в данном полете, а потом выбрасываемом ТФЯРД "типа НЕРВы" вполне себе экономит стартовую массу.

Нахрена? Нам нужна ТРАНСПОРТНАЯ СИСТЕМА в космосе или понты для попила на Земле?
Ваш TФЯРД - овчинка, не стоящая выделки.
Ну хотя бы потому что рабочая масса - флюид под названием водород (71 кг/м³). И даже при удвоенном (по сравнению с водородным ЖРД) удельным импульсом бак и всё сопутствующее получаются просто грандиозными.
Вообще вся эта дурацкая гонка за удельным импульсом (которым нам проклевали мозги все буквари начиная от Клушанцева) зачем?
Что бы не просто взлететь, но взлететь, сесть, взлететь (в третий раз) как минимум. А лучше еще и сесть (затормозить) в четвёртый (если мы хотим этот корабль использовать еще раз). При том на атоме ясно что никто ни на поверхность с поверхности планеты, ни тем более с/на поверхность Земли садится/взлетать не будет. Значит всё равно нужне ЖРД (как примочка и это уже сра-ла-мазала) Значит манёвр обрита-орбита (со всем сопутствующим геморроем! Бабки, бабки, БАБКИ!!!!) Значит, если мы не хотим терять РЕЙДЕР при полёте туда-сюда (скажем Земля-Марс-Земля), то нам надо два раза разогнаться, два раза затормозить. С орбиты стартовали на орбиту вышил. И как минимум отдельно с собой тянем ЖРД десантный модуль с топливом на его взлёт-посадку.
Блин!!!!



Самый первый марсианский проект увиденный мной в юности в цифрах и осознанный как инженерная проблема

А НАХРЕНА ТАК СЛОЖНО, спрашивается в задаче?
Зачем себе создавать проблемы и потом их героически преодолевать атомной тягой, которая сама - геморрой еще тот?
Вот про что КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ! В моих мозгах. С детства заточенных на другое!
И смысл ее очевиден.
Простите, а не проще ли ОДИН РАЗ целиком разогнаться на ЖРД... а там целиком затормозить в атмосфере (без ЖРД, аэробрекингом со второй космической), сесть всем блек-джеком со всеми шлюхами но с пустым баком (вау! это же фора!) Там же теперь заправиться (вау!!!) местным топливом опять взлететь и опять уже дома тормозить аэробрекингом, повторить трюк и ... мы уже на Земле!
Вау!!!
Опасно рисковать всем (можно подумать садить отдельную капсулу с орбиты с топливом на взлёт под горлышок- безопасней)? Если так сц-ыте - пошлите два корабля (как это и придумал Зубрин). Один - беспилотный и пока он не сел там (для страховки) нефик посылать корабль с людьми. Ну если вам - страшно...
Да, ясный пень. На 200 т корабль вам нужно где-то 1000 тонн топлива натаскать на орбиту заправщиками. В эти 7 заправщиков и спрятано всё чудо. Но может идею можно допилить (идеально послать один заправщик типа "Морской дракон" раскачанный до 1000 т)?
Но мысль в чём?
Морока с атомом, "кубиками", орбитами, разделением на посадочный и орбитальный корабль - дурная морока. Вся ради чего? Что бы покататься на атомном двигателе? Из которого как летели куска активной зоны так и продолжают лететь (что и закрыло тему NERVA по-сути а не месть Никсона за программу американского сверхзвукового пассажирского самолёта)? Нахрен нам такая "революция"? В чём и смысл контрреволюции Маска.
Это именно бунт против обещанных перемен к лучшему и так и не наступивших.
Всё сходится!

A.s.> Нахрена? Нам нужна ТРАНСПОРТНАЯ СИСТЕМА в космосе или понты для попила на Земле?

Транспортная система для Марса СЕГОДНЯ - это то, чего совсем не держит мой тонкий и изнеженный организм.

На мой взгляд без "целой эпохи" ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ и иных подготовительных полетов просто не обойтись.
И они могут быть осуществлены только в формате "флаговтыка".
И никак не могут быть заменены никакими "роботами".

П.З.> И они могут быть осуществлены только в формате "флаговтыка".

А кто мешает нам сделать флаговтык в духе Маска или Зубрина (Маск - это очень разжиревшая концепция Зубрина)? Концепция Зубрина Mars Direct - это такой основательный флоговтык (чисто научный проект)! Лет на 20 последовательных экспедиций по 4 человека в каждой...

A.s.> Эта контрреволюция. То есть РЕАКЦИЯ (см. политический смысл термина) на так и не состоявшуюся "атомную революцию" в космонавтике,

Гениально! Чо-т с пароходом по-быстренькому не получилось, давайте думать, как лошадь в вёсла запрягать - так победим.

A.s.> Нам с 50х годов обещают атомный космос.
A.s.> И? Ни хрена. От слова "совсем".

Як мэд так ще и ложкой. С 50-х! Можно подумать долго.
Вон, Ж.Верн и Робида, а еще раньше Сенковскй обещали чудеса электричества - только век с лишним спустя сбылось. И то не всё. А вы уже капризы развели - ах, долго.

Учитесь у евреев. Которую тыщу лет ждут.

A.s.> Вы вон на гибридник хотите сесть...

Двухрежимних - лишь ОДИН ИЗ разумных вариантов. Неплохой, но не облигатный.

A.s.> Вообще гибридизация - решение стрёмное. Зарядить в одну телегу коня и трепетную лань... Получить ни то ни сё и кучу геморроя...

Может быть. Тем не менее слишком привлекательное решение в контексте. Когда электричество длительное время необходимо абсолютно, а большая тяга кратковременно весьма желательна.

A.s.> Уже ж работали над этим!

Горит как мёртвый бздит.
Работали на уровне как Цандер в подвале над первой ракетой. Или Оберт на киностудии. Результаты соответствующие.

A.s.> 1 На околоземной орбите из "кубиков" собирается марсианский чудо-космолёт с гибритдным атомным двигателем. Скажем, тонн на 500. Так?

Где-то.

A.s.> 2 Прилетает отдельным челночным рейсом экипаж. И стартуют. Так как на ионниках они только от земли будут уходить месяца два... то по-началу они стартуют на ЯРД

Зависит от. Опция выхода из колодца на ЯРД неплохая, но не обязательная и не при любом раскладе выгодная. (главное не выходить на ЖРД, вот тут абсурд гарантирован)

Всё проще - экипаж в маленькой капсуле забрасывается уже на поднявшийся из колодца МЭК. Он может подниматься хоть полгода.

A.s.> (то есть водороде, который вы только что хаяли что его хранить - морока).

Годы - адская морока. Недели - первые месяцы еще приемлемо. Но лучше бы обойтись без.

A.s.> начали тормозить (не об атмосферу!) теми же ионниками ну и в конце опять импульсом ЯРД-гибридника.

Можно и об атмосферу тормознуться.

A.s.> 3 Выйдя на орбиту Марса часть экпиажа (или весь?) переходит в посадочную капсулу, которая отделяется и идёт к Марсу. Эта на обычных ЖРД. Но так как она с собой спускает и топливо на взлёт, то масса ее недетская ( под тонн 100 не меньше! А может 150 как у Маска пуской масколёт?).

Как раз для посадочной ступени разумно попытаться использовать местное топливо или хотя бы одну из компонент (кислород).

Есть опция сэкономить и для спуска (скажем, Фобос).

Но это всё так... копейки. Приятный бонус, но не более.

A.s.> 4. Попилили обратно на ваших г**няных гибридниках... Кстати. А как у Земли? Будем тормозить (четвёртый разгон?) или бросим к чертям корабль, сядем в аппарат возвращения и прямиком аэроторможением к матушке-Земле?

Возможны варианты. В зависимости от доступной точности. Тормознуться хотя бы частично об атмосферу - привлекательный вариант, но у Земли сложно. Может с Луной гравманёвр что-то сэкономит. А так - малая тяга и парковка на высокой (очень) орбите. Может даже в окрестностях Лагранжа.


Но в целом всё это не имеет значения. В подобном варианте проЖекты куда реалистичней зубрин-масковых (еще не забывайте, что с ЖРД вы всегда раб стартовых окон, а высокий импульс сильно развязывает руки), но один фиг никто никуда так не полетит. Несмотря на то, что они реалистичней.
То самое, о чём писалось выше - вместно двух триллионов получить триллион, это не решает ничего. Слишком дорого.

Может быть подобную экспедицию лет через 30-70 потянет БРИКС - если сумеет консолидироваться. Даже Китай или США в одиночку едва ли.

Это всё в предположении, что полёт на Марс ради полёта на Марс, все важные технические нововведения надо городить только ради него, и ничего вокруг значимо не изменилось.

В качестве примеров события, способные сдвинуть с мёртвой точки:

1. Происходит что-то, увеличивающее грузопоток на низкую орбиту хотя бы до первых тысяч тонн в год. (пару-тройку гипотетических вариантов можно предложить, но вдаваться в детали нет смысла)

2. Вокруг Земли начинает летать хотя бы десяток очень мощных радаров (военного, гражданского назначения - не суть) с атомной запиткой.

Т.е. происходит что-то, что переводит МЭК из категории искусства ради искусства в что-то "на сдачу", в побочное следствие или как возможный отправной пункт для создания чего-то, нужного для еще чего-то нужного (пардон за каламбур).


A.s.> Вы можете дать на ютубе БОЛЕЕ СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ лекцию на эту тему? Я - не знаю.
A.s.> А вот просто сесть и послушать

Не приемлю как жанр.
Крайне неэффективно расходует время.
Текст рулит, видео-аудио - зло. КПД в 3-5 раз хуже. Жизнь слишком коротка, сутки тем более.

A.s.> К книгам-учебникам не отправляйте. Они у меня есть в изобилии (отправить человека читать учебники - что послать его нах... - одно и то же).

Я воспринимаю именно как посылание нах предложение посмотреть видео, длительность к-го более 3-х минут. Тем более если оно не содержит потрясающей художественной красоты кадров.

П.З.> Старт с НОО на перелетную на ОДНОКРАТНО используемом в данном полете, а потом выбрасываемом ТФЯРД "типа НЕРВы" вполне себе экономит стартовую массу.

Перебор. Дороговато всё-таки ЯРДом кидаться. Тогда уж многоразовый буксир, если угодно - отдельная первая ступень. Вернуть его потом обратно на низкую орбиту не бог весть как сложно.
Впрочем, конечно, если не удастся добиться большого ресурса, то мыслимо и одноразовое применение. Но это расточительство. Ничтожная степень выгорания ядерного топлива - это ж неприлично.

A.s.> Ваш ГФЯРД - овчинка, не стоящая выделки.

Не путайте ТФЯРД с ГФЯРДом.
ГФЯРД пожалуй таки не оправдан.

A.s.> Ну хотя бы потому что рабочая масса - флюид под названием водород (71 кг/м³). И даже при удвоенном (по сравнению с водородным ЖРД) удельным импульсом бак и всё сопутствующее получаются просто грандиозными.

Можно аммиак. Получаем небольшие баки и "водородный" УИ (но без огромных баков). Но это так, фигня. Опция, к-ю можно обдумать, но не стоит заморачиваться.

Чего-то может стоить ЯРД с повышением УИ хотя бы до 1200 с. В принципе представимо, проЖекты а-ля Тимбервинд. На практике никто в эту сторону пока не пробовал. Хотя это многое бы могло поменять. Впрочем, ближайшее время пробовать тоже не будут, т.к. нет запроса. Только ради Марса никто не станет. По крайней мере, пока не будет проломлен психологически-формальный барьер для ядерщины в космосе.

(напоминаю, что вот вы плачетесь, ах с 50-х атомный космос обещали, да всё нету - ну дык помимо всего прочего космической ядерщине очень сильно подрезали крылья после Чернобыля; тут тебе и физпуск не ниже радиационно-безопасной орбиты, и вообще персона нон грата; до кучи конец СССР и как следствие конец "Легенды")

A.s.> Вообще вся эта дурацкая гонка за удельным импульсом (которым нам проклевали мозги все буквари начиная от Клушанцева) зачем?

"Элементарно, Ватсон!" - избавиться от монструозности.
Как только вы получаете на старте (а если еще и не на старте...) массы, исчисляемые тысячами тонн - то должно быть понятно, что "ша, уже никто никуда не летит". Эта пирамида Хеопса не будет построена никогда. А если даже чудом будет, то с ней какая-то фигня приключится.

A.s.> Значит манёвр обрита-орбита

А без него никуда. С аэроторможением или без, гравманевром или без.

A.s.> Простите, а не проще ли ОДИН РАЗ целиком разогнаться на ЖРД... а там целиком затормозить в атмосфере (без ЖРД, аэробрекингом со второй космической),

Тормознуться в атмосфере для выхода на орбиту никто не мешает и высокоимпульсному МЭКу. Более того, к этому надо стремиться.

Категорически непосильно такое разве для вариаций с огромными лопухами мегаваттных СБ.

A.s.> Опасно рисковать всем (можно подумать садить отдельную капсулу с орбиты с топливом на взлёт под горлышок- безопасней)?

Разумеется. Она маленькая и выше управляемость.

Fakir> Впрочем, конечно, если не удастся добиться большого ресурса, то мыслимо и одноразовое применение. Но это расточительство. Ничтожная степень выгорания ядерного топлива - это ж неприлично.

А уж как неприлична РАКЕТА сама по себе, и вообще, и в профиль, лучше даже и не думать

Но если запланированы ЕДИНИЦЫ таких "предварительных" полетов, то вполне терпимо.

Хотя против реюзибл ядерного стартового буксира я в принципе совсем не против.
Если это возможно, конечно.

A.s.> А кто мешает нам сделать флаговтык в духе Маска или Зубрина

Тратить для какого-то серого провинциального Марса цельный звИздалёт - не, "на это я пойтить не могу!" ©

A.s.>> Ваш ГФЯРД - овчинка, не стоящая выделки.
Fakir> Не путайте ТФЯРД с ГФЯРДом.
Fakir> ГФЯРД пожалуй таки не оправдан.

Да, это я оговорился... ГфЯРД как был мечтой так и остался...



Fakir> Можно аммиак. Получаем небольшие баки и "водородный" УИ (но без огромных баков). Но это так, фигня. Опция, к-ю можно обдумать, но не стоит заморачиваться.

Да ну! Аммиак!...



И стоит тогда это всей мороки? Даже водород не бог весть что...
Хотя у Кларка с Кубриком (мало кто знает) "Дискавери" летал именно на аммиаке (где-то есть информация в самой книге-сюжете фигурирует).




Если водородный уи, то нафик тогда мирный атом?
Для большего геморроя с радиацией?
Или циклом отсечки (это ЖРД выключается сходу, а реактор попробуй еще останови!)


Циклограмма работы ЯРД (Т и р — соответственно температура и давление рабочего тела на выходе из реактора): А — пуск ЯРД (1-5 мин); Б — основной режим работы (0,5-30 мин); В — выключение (1-3 мин); Г — охлаждение реактора (неск. ч — неск. сут); 1 — открытие главного клапана, подача рабочего тела и температурная стабилизация конструкции, пуск и разогрев реактора, раскрутка турбонасосного агрегата; 2 — набор тяги; 3 — выход ЯРД на режим конечной ступени; 4 — режим конечной ступени; 5 — выключение реактора; 6 — останов турбонасосного агрегата; 7 — начало управления тягой; 8 — окончание управления тягой


Fakir> Чего-то может стоить ЯРД с повышением УИ хотя бы до 1200 с. В принципе представимо, проЖекты а-ля Тимбервинд. На практике никто в эту сторону пока не пробовал. Хотя это многое бы могло поменять. Впрочем, ближайшее время пробовать тоже не будут, т.к. нет запроса. Только ради Марса никто не станет. По крайней мере, пока не будет проломлен психологически-формальный барьер для ядерщины в космосе.

Тимбервинд - это что? Не слышал. Как бы мы не изгалялись проблема в одном. Температура.
Импульсные системы (бомболёты) - это обходят со свистом (в чем и гениальность идеи). Но кто же нам это позволит? Пока что...

Fakir> (напоминаю, что вот вы плачетесь, ах с 50-х атомный космос обещали, да всё нету - ну дык помимо всего прочего космической ядерщине очень сильно подрезали крылья после Чернобыля; тут тебе и физпуск не ниже радиационно-безопасной орбиты, и вообще персона нон грата; до кучи конец СССР и как следствие конец "Легенды")

Да тут всё - в кучу. Как кто-то специально подстроил. Не будем "про зайцев"...

A.s.>> Вообще вся эта дурацкая гонка за удельным импульсом (которым нам проклевали мозги все буквари начиная от Клушанцева) зачем?
Fakir> "Элементарно, Ватсон!" - избавиться от монструозности.

Так монструозность возникает от чего? Что мы берём топливо на туда и обратоно. Но если заправиться там, то нам не нужна такая уж и монструозность. Зубрин показал что регулярно посещать Марс мы могли бы сдвоенным пуском ракет типа Сатурн-5 (по 140 тонн на НОО).

Fakir> Как только вы получаете на старте (а если еще и не на старте...) массы, исчисляемые тысячами тонн - то должно быть понятно, что "ша, уже никто никуда не летит". Эта пирамида Хеопса не будет построена никогда. А если даже чудом будет, то с ней какая-то фигня приключится.

Маск недавно со старта поднял 5000 тонн (и собирается 6000 т). Как для меня это доказательство что это вполне себе вменяемая масса. Я бы хотел больше. Пусть не с земли, пусть из воды, но 20 000 или 30 000 тонн... Почему и нет, если это всё - жидкость? Да, знаю. Звук, то есть шум - преграда. Плюс жесткость конструкции. Да, эти баки нельзя увеличивать до беспредела. И всё же...

A.s.>> Значит манёвр обрита-орбита
Fakir> А без него никуда. С аэроторможением или без, гравманевром или без.

То есть ваш ионник с ядерным двигателем должен еще и иметь специальный щит для брекинга? Надувной как у Кларка в "Одиссея 2010"?
Аэробрекинг ОРГАНИЧНО смотрится для пустого бака типа того с которым играется Маск. Но вот для конструкций вашего типа... Это действительно коня и трепетную лань совмещать.
Да, можно. Но...
Хорошо ли выйдет?

A.s.>> Простите, а не проще ли ОДИН РАЗ целиком разогнаться на ЖРД... а там целиком затормозить в атмосфере (без ЖРД, аэробрекингом со второй космической),
Fakir> Тормознуться в атмосфере для выхода на орбиту никто не мешает и высокоимпульсному МЭКу. Более того, к этому надо стремиться.

Поймите. Корабль в духе Маска изначально затачивается под аэробрекинг. Не важно боком он входит в атмосферу или попой (послендий случай мне видится лучше). Но это БАК. Это большое пузатое тело низкой плотности уже по своей природе заточенное под ЭТО ДЕЛО. Аэробрекинг.
Другое дело собранная на орбите из кубиков "ёлка"-палка (атомный реактор хочешь не хочешь вынесешь подальшео от жилых модулей на штанге).
Аэробрекинт - это перегрузка. Это значит вся ваша конструкция должна быть очень жесткой. А зачем, если она не садится на планету? Только ради аэробрекинга? А будет ли стоить овчинка выделки?
Именно что для масколёта аэробрекинг- его стихия.
Он стартует под 5-6g! Ему это "докторо прописал". А вот у вас... это "желательная опция". И цена ее... нежелательна...

Fakir> Категорически непосильно такое разве для вариаций с огромными лопухами мегаваттных СБ.
Солнечные батареи - это к Гретте Тумберн.

A.s.>> Опасно рисковать всем (можно подумать садить отдельную капсулу с орбиты с топливом на взлёт под горлышок- безопасней)?
Fakir> Разумеется. Она маленькая и выше управляемость.

Ну и что на поверхности с этой маленькой КАБИНОЙ делать? Флаг воткнули а дальше? Как те придурки на Луне ютиться в "кладовке"? Сколько суток?
Мы сбросим отдельно жилые модули? Надуем? А чем доставим? А вот если вы посадили весь свой "блек-джек"... у вас всё - под рукой. И хабитат уже готовый.
Прямая посадка корабля - это куда круче чем высака в капсуле.
Как не верти.
Единственное опасение было что если что случится с кораблём при посадке, то всё...
Но во-первых что бы было не всё в случае орбитальной подстраховки (а какая была подстраховка со стороны Колинза Армстронгу и Олднигу? Словесная?), на основном орбитальном корабле должен быть запасной второй взлётно-посадочный аппарат, который полетит спасать неудачно севший первый (если там есть кого спасать).... В качестве шутливой иллюстрации:



То есть вы тянете с собой еще одну массу взлётно-спускаемой капсулы к Марсу по-сути мёртвую. И за чей счёт сей банкет? За счёт чудестного удельного импульса? (как по мне только на взрыволёте оправдано такое решение, там импульс и тяга позволяет покупать себе такие вещи. Больше - нигде!)
Но самое главное.
Если вас так беспокоит безопасность посадки, то лучше сделать именно так, как придумал Зубрин. И это - ультимативное решение. Это самое НАДЁЖНОЕ решение. Никакие запасные капсулы на орбите не обеспечат вам такой надёжности как обеспечивает схема Зубрина.
По сравнению с тем что предложил Зубрин всё что предлагали до него - это всё летит в сад. Фигря и бессмысленная трата денег. Дурные, бездарные инжернерные решения.
Ну это так!!!
Сначала меня удивила презентация Маска (я вообще то всегда к звёздам летал и межпланетные полёты меня мало интересовали). Но по мере углубления в тему я надыбал книгу Зубрина (я и раньше ее видел но мне было не интересно). Когда я прочёл и до меня дошло, я был зол до предела. Меня разводили как лоха всю мою жизнь на туфтовых прожектах!
С этими высадками "шлюпок" со средств, которые сами не сильно отличаются от вёсельного привода!
Так нахрен нам всё делать так сложно?
Если мы посмотрим на Солнечную систему, мы обнаружим что почти везде куда мы захотим прилететь будет либо водяной лёд либо водяной лёд с сухим льдом. Где-то попадалась информация что вообще говоря в астероидах должен тупо накапливаться уже готовый метан (есть процессы связанные с радиацией). То есть мест где мы НЕ МОЖЕМ заправится куда меньше чем мест где мы можем заправиться. Так зачем городить транспортные системы которые возят туда-сюда ракетную массу?
Еще и еще раз. Если мы посмотрим необходимое дельта-вэ для самых разных перелётов во внутренней часли Солнечной системы (включая пояс астероидов), то мы видим что с учётом эффекта Оберта и гравманёвра мы можем летать на ЖРД-двигателях достаточно вольготно.
Да, до Сатурна уже вряд ли.
Но это и будет совсем другая история.
Вы для начала освойте систему Земля-Луна. Потом Марс и пояс астероидов. Ну а потом - посмотрим что делать дальше. Всему - своё время!

A.s.> Да ну! Аммиак!...
A.s.> И стоит тогда это всей мороки? Даже водород не бог весть что...

Ну да. Водородный УИ. ХС на этот блок маленькая. Чисто с низкой орбиты уйти. Для каковой цели в некоторых проектах МЭК с ЭРД (в т.ч. от Энергии) даже ЖРД предлагался. Не водородный даже ЕМНИС.


A.s.> Тимбервинт - это что? Не слышал. Как бы мы не изгалялись проблема в одном. Температура.

Погуглите. 20-25летней давности айяйяевские конфы. Ливерморцы, что ли? Не помню.
Они там извращались на тему иной конструкции ТВЭЛов, что гипотетически позволяло поднять температуры.

A.s.> Импульсные системы (бомболёты) - это обходят со свистом. Но кто же нам это позволит? Пока что...

Чукче не позволяют есть жёлтый снег.

A.s.> Так монструозность возникает от чего?

От ХС. Ваш К.О.

A.s.> Но если заправиться там, то нам не нужна такая уж и монструозность.

Один леший монструозност.

Fakir>> Как только вы получаете на старте (а если еще и не на старте...) массы, исчисляемые тысячами тонн - то должно быть понятно, что "ша, уже никто никуда не летит". Эта пирамида Хеопса не будет построена никогда. А если даже чудом будет, то с ней какая-то фигня приключится.
A.s.> Маск недавно со старта поднял 5000 тонн (и собирается 6000 т).

Мей-мей-мей! Это еще не старт! Старт в контексте Марса - это ЛЕО!
А так вспомнили бы еще стартовую массу Сатурна.


A.s.> еПусть не с земли, пусть из воды, но 20 000 или 30 000 тонн... Почему и нет, если это всё - жидкость?

Акустические нагрузки? Не, не слышали.


A.s.> То есть ваш ионник с ядерным двигателем должен еще и иметь специальный щит для брекинга? Надувной как у Кубрика в "Одиссея 2010"?

"А можно и так" © Сталин из анекдота
Да до дуры вариантов. Вплоть до того, что эту функцию может (может быть) выполнять и холодильник-излучатель. У Марса "мягкая" атмосфера.

Гипотетических вариантов куча. Смотреть их детально сейчас - суемыслие. Один хрен не полетит.
Не, ну для дипломников профильных кафедр хорошие темы.


A.s.> Поймите. Корабль в духе Маска изначально затачивается под аэробрекинг. Не важно боком он входит в атмосферу или попой (послендий случай мне видится лучше). Но это БАК. Это большое пузатое тело низкой плотности уже по своей природе заточенное под ЭТО ДЕЛО. Аэробрекинг.

Вся эта пузатость и сверхнизкая нагрузка на площадь очень важна для спуска многоразовой ступени. Для аэробрекинга, тем более об Марс, это уже не так критично. Далеко не так.

A.s.> Аэробрекинт - это перегрузка. Это значит вся ваша конструкция должна быть очень жесткой. А зачем, если она не садится на планету?

С малой тягой без жёсткости намучаешься.

A.s.> Солнечные батареи - это к Гретте Тумберн.

Однако - было. Жизнь заставила. РКК старые проЖекты перерисовывала 20 лет назад под СБ. Впрочем, проЖекту что - он и не такое стерпит.

A.s.> Ну и что на поверхности с этой маленькой КАБИНОЙ делать?

"Ничего не ответил Конфуций, поражённый глубиною духовных устремлений Му Да"

A.s.> Прямая посадка корабля - это куда круче чем высака в капсуле.

Ну дк! А красная машинка на орбите - ваще круть невкрутенная!

A.s.> Но во-первых что бы было не всё, на основном орбитальном корабле должен быть запасной второй взлётно-посадочный аппарат....

Совсем перебор. Как-то иначе это должно делаться. Может быть, чем стадию околомарсианской ОС, на к-й заодно и такое вот запарковано.

Впрочем, повторюсь, в текущих условиях все марсианские прожекты суть суемыслие.


A.s.> Если вас беспокоит безопаснсть, то лучше сделать именно так, как придумал Зубрин.

Это точно. Сделать по Зубрину и взять суицидников, к-м уже дано разрешение на эвтаназию.


A.s.> Если мы посмотрим на солнечную систему, мы обнаружим что почти везде куда мы захотим прилететь будет либо водяной лёд либо водяной лёд с сухим льдом.

Мистер Айзек, перелогиньтесь!

A.s.> То есть мест где мы НЕ МОЖЕМ заправится куда меньше чем мест где мы можем заправиться. Так зачем городить транспортные системы которые возят туда-сюда ракетную массу?

Затем, что пока заправляться мы не умеем.

A.s.> Еще и еще раз. Если мы посмотрим необходимое дельта-вэ для самых разных перелётов во внутренней часли Солнечной системы (включая пояс астероидов), то мы видим что с учётом эффекта Оберта и гравманёвра мы можем летать на ЖРД-двигателях достаточно вольготно.

Да нет, паршиво даже с заправкой на месте. Какой-нибудь сотни секунд всегда не хватает. Такая вот подлость.

A.s.> Вы для начала освойте систему Земля-Луна. Потом Марс и пояс астероидов.

Вооо!
Постановка почти правильная.
Правильная должна начинаться с "найдите что делать в системе Земля-Луна с хозяйственной пользой" - и всё тут же, исторически мгновенно, переменится самым волшебным образом.

A.s.>> Эта контрреволюция. То есть РЕАКЦИЯ (см. политический смысл термина) на так и не состоявшуюся "атомную революцию" в космонавтике,
Fakir> Гениально! Чо-т с пароходом по-быстренькому не получилось, давайте думать, как лошадь в вёсла запрягать - так победим.

Без атома мы не обойдёмся никак. Но в эпоху атомного оптимизма атомный реактор пихали где попало.
Хотели на самолёт поставить.




На локомотив.




Даже автомобиль.



А потом? Выяснилось что нет смысла ставить реактор на колёса ни на крылья. Масксимум - на погруженное в жидкость тело (корабль).
Так есть ли смысл городить реактор на ракету?
Хотите что бы ваш поезд ездил на атомной энергии? Пустите электричку и запитайте линию питания от атомной электростанции!
То же самое и контрреволюция Маска-Зубрина (назовём это так).
Не дано летать на реакторах. Используйте реакторы в космосе СТАЦИОНАРТНО. На небесных телах. Нарабатывайте ими топливо и летайте на этой "атомной энергии" в виде проверенных надёжных ЖРД!

Ясно что без атома в космосе никакая серьёхная база не обойдётся. Так сам бог велел там же нарабатывать и топливо для транспортных средства. А раз так, то зачем возить топливо ракете туда-сюда? Достаточно в один конец!
Всегда можно в один конец забросить сначала оборудование для наработки топлива в автоматическом режиме и в один конец (сначала робота-разведчика, которые точно донесёт что там есть из чего делать топливо). А значит прибыв потом туда же с пустыми баками вы почти гарантированно сможете вернуться назад. При этом спускаясь на планету с пустыми баками вы рискуете гораздо меньше чем спускаясь с заполненными баками для обратного полёта.
Этот последний факт был для меня - решающим в пользу схемы Маска.

A.s.>> Нам с 50х годов обещают атомный космос.
A.s.>> И? Ни хрена. От слова "совсем".
Fakir> Як мэд так ще и ложкой. С 50-х! Можно подумать долго.
Fakir> Вон, Ж.Верн и Робида, а еще раньше Сенковскй обещали чудеса электричества - только век с лишним спустя сбылось. И то не всё. А вы уже капризы развели - ах, долго.

Я же не просто капризничаю. Я же еще и шевелю мозгами.


Fakir> Учитесь у евреев. Которую тыщу лет ждут.

[c таким еврейским прононсом какой можно услышать в Оедссе]
Да? И чего они дождались? [по телевизору показывают события с Газе]
?)

A.s.>> Вы вон на гибридник хотите сесть...
Fakir> Двухрежимних - лишь ОДИН ИЗ разумных вариантов. Неплохой, но не облигатный.

Да я же в тему ядерной тяги тоже как-ни-как погружён. Конечно не профессионально и тем не менее.
Увы! Но игрушка оказалась не такая уж и хорошей. 10% энергии деления это последующий полураспад осколков. И это очень НЕПРИЯТНАЯ вещь. Устройство которое легко включить но тяжело (да невозможно фактически) выключить...
Особенно если вы хотите в объеме с бочку добывать Гигаватты...
В общем термический ЯРД - это, как по мне, совершенно провальная идея (как реактор на автомобиле).
Электро-ядерный привод помягче (там в бочке будут мегаватты). Еще можно помыслить. Но опять же держать это от себя "на вытянутой руке" (в вакууме голого космоса, в невесомости)...
Нет. Лучше уж ухватиться хоть за какой-нибудь камень по-близости. А лучше иметь рядом кучу льда...
Куда надёжней и безопасней работать именно с мегаваттами...
А так, в открытом космосе, махонькие генераторы на киловатты для "погреть воду для душа"... Это само собой. Но далеко на этом не улетишь.

Fakir> Может быть. Тем не менее слишком привлекательное решение в контексте. Когда электричество длительное время необходимо абсолютно, а большая тяга кратковременно весьма желательна.

Так двигателям даже малой тяги электричества всё равно нужно НА ПОРЯДКИ больше чем для нужд хабиталища с людьми и аппаратуре функционирования корабля!
Реактор для снабжения внутненних нужд - это мыслимо. Но вот большой ТЯГОВЫЙ реактор... Это действительно сверхтехнологии, мало отличимые от магии.

A.s.>> 2 Прилетает отдельным челночным рейсом экипаж. И стартуют. Так как на ионниках они только от земли будут уходить месяца два... то по-началу они стартуют на ЯРД
Fakir> Зависит от. Опция выхода из колодца на ЯРД неплохая, но не обязательная и не при любом раскладе выгодная. (главное не выходить на ЖРД, вот тут абсурд гарантирован)

Да ЖРД даже для нашего гравколодца - нормально. Да, тяжковато. Но терпимо. Вон если допилят "Корону" или что-то в духе РОТОН то одной ступенью смогут пару тонн и пару человек на орбиту поднимать.
Именно здесь композитные материалы могли бы сделать чудеса.

Fakir> Всё проще - экипаж в маленькой капсуле забрасывается уже на поднявшийся из колодца МЭК. Он может подниматься хоть полгода.

Да, знаю. Есть (была) такая идея. Но это как-то это всё выглядит жалко...

A.s.>> (то есть водороде, который вы только что хаяли что его хранить - морока).
Fakir> Годы - адская морока. Недели - первые месяцы еще приемлемо. Но лучше бы обойтись без.

Так а гибриднику что водород потребуется только на старте?
Кстати в концепции Маска чем всё еще прекрасно? А его ЖРД ракета (летящая в один конец) почти всё топливо тратит на старте и... потом 180 дней идёт почти пустой. Ну есть топливо для коррекции и для ракетной посадки. Но это слёзы. Это бак в баке... Тут даже если будет утечка - ее всегда можно из внешнего бака опять загнать во внутренний.
Чем больше я присматривался к концепции Маска тем больше мне нравилась ее концептуальная ЦЕЛОСТНОСТЬ. Там всё подходит друг под друга. Там даже недостатки (пустой бак) превращаются в достоинства (легче хранить остаток, легче тормозить и опускаться у цели).
Это не с проста.
Это значит что путь - верный!

A.s.>> начали тормозить (не об атмосферу!) теми же ионниками ну и в конце опять импульсом ЯРД-гибридника.
Fakir> Можно и об атмосферу тормознуться.
Для этого надо с собой тащить спецоборудвание а вся конструкция должна быть готова к недетским перегрузкам.
При этом вообще то для захода на торможение со второй космической вам бы желательно иметь аэродинамику. То есть подъемную силу. Не просто тупо лоб. Зачем? Что бы повернуться днищем наружу. Мы игрались с моделаями. Это лучший вариант входа на безумных скоростях входа в крайне хилую атмосферу Марса. Наиболее мягкий по перегрузкам.



Fakir> Как раз для посадочной ступени разумно попытаться использовать местное топливо или хотя бы одну из компонент (кислород).

Ну так если уж ненароком выпил проявитель, то выпей и закрепитель, ибо дело не доведено до конца!
Если уж использовать местные ресурсы, то зачем же переходить на них только на 10%?
Как на правостороннее движение?


Fakir> Есть опция сэкономить и для спуска (скажем, Фобос).
Fakir> Но это всё так... копейки. Приятный бонус, но не более.

Да отож.
И главное. Посмотрите. Все эти приёмы - НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫ.
Они все эд хос. Но то что предложил Маск обладает некой универсальностью. И действительно, если эта шаланда у него садится на Земле, значит она тем более сядет на Марс (с 1/3 гравитации) и на Луну (1/6 гравитации) и уж тем более где угодно в поясе астероидов! То есть корабль то - универсальный! Разработайте экспедицию на Марс один раз и вы можете в следующий раз этот же корабль отправить на Цереру (подшаманив кое-что в консерватории, о мыслимых приёмах - отдельно).

Fakir> Возможны варианты. В зависимости от доступной точности. Тормознуться хотя бы частично об атмосферу - привлекательный вариант, но у Земли сложно. Может с Луной гравманёвр что-то сэкономит. А так - малая тяга и парковка на высокой (очень) орбите. Может даже в окрестностях Лагранжа.

О! Лагранж...
Дайте мне точку опоры (заправьте меня) в Лагранже и я вам на метановом ЖРД запуляю космолёт Маска до Сатурна за 2.25 года (торможение там - на ваш страх и риск)!


Fakir> Но в целом всё это не имеет значения. В подобном варианте проЖекты куда реалистичней зубрин-масковых (еще не забывайте, что с ЖРД вы всегда раб стартовых окон, а высокий импульс сильно развязывает руки), но один фиг никто никуда так не полетит. Несмотря на то, что они реалистичней.
Fakir> То самое, о чём писалось выше - вместо двух триллионов получить триллион, это не решает ничего. Слишком дорого.

Так Зубрин и показал что его прожект будет стоить КОПЕЙКИ в сравнении с тем, что склонны городить вы и NASA. С чего и началась эпопея в 90х? Когда на требование Буша-старшего NASA выкатило план полёта на Марс (через Луну!) на 450 миллиардов. Буш сразу от этого отказался. Вот тогда то Зубрин и показал что можно добраться за 50 миллиардов (тех уже!) и объяснил как. "На собаках", как говориться. На подножном корму...

У меня есть сильное подозрение что все эти монстуруозные прожекты полёта на Марс так и строятся последние пол века именно для того что бы пилить бабки и что бы никто никуда не летал.
В итоге вся история космонавтики - один большой концептуальный провал. От начала до конца.
Начиная с... я даже не знаю... Со спутника? С высадки на Луну? Высадка на Луну - это точно был провал. Запредельный! Блестящий провал! Лучше бы никто ТАК не высаживался.
Была прогажена сама идея полёта на Луну. Научная экспедиция превращена в спортивный балаган.
И шаттл - своего род месть NASA.


Fakir> Может быть подобную экспедицию лет через 30-70 потянет БРИКС - если сумеет консолидироваться.
Брикс - это ироничное название никчемной временной организации.
Кирпичами их назвали кто? Завистливые пиндосы.
И правильно назвали.
Брикс - мимолётно.

Fakir>Даже Китай или США в одиночку едва ли.

Вы мыслите презантивно. Опять же по схеме "что было то и будет".
Да, если мир сохраниться как мы его знаем (и любим), никакого космоса нам не видать. Затопят МКС и на этом - всё.
Но есть надежда что мир начнёт пылать. Кризис по-китайски два иероглифа. Опасность и Возможность.
Надвигающийся кризис открывает новые возможности. И в космосе - тоже.
Немыслимые нам пока.
Так что я бы поставил (в шутку) на... Сверную Корею (или Объединённую Народно-Демократическую Корею под сенью их дурацкого чучьхе). Если они не высадятся на Марс первыми, зуб даю, на Титан точно они доберутся первыми!
Так обычно и бывает в природе. Первые сейчас никогда не бывают первыми завтра после Больших Перемен.


Fakir> Это всё в предположении, что полёт на Марс ради полёта на Марс, все важные технические нововведения надо городить только ради него, и ничего вокруг значимо не изменилось.

Неправильно мыслите. Поэтому у вас ничего не выходит.
Но если я вас сейчас опять начну правильно мыслить, вы меня пошлёте.


Fakir> В качестве примеров события, способные сдвинуть с мёртвой точки:
Fakir> 1. Происходит что-то, увеличивающее грузопоток на низкую орбиту хотя бы до первых тысяч тонн в год. (пару-тройку гипотетических вариантов можно предложить, но вдаваться в детали нет смысла)
Fakir> 2. Вокруг Земли начинает летать хотя бы десяток очень мощных радаров (военного, гражданского назначения - не суть) с атомной запиткой.

А такой вариант. В космосе происходит первая космическая война и осколки спутников делают недоступными "средние орбиты" (500-250 км)?
А?
Чем это может нам ПОМОЧЬ? Очень многим...


Fakir> Т.е. происходит что-то, что переводит МЭК из категории искусства ради искусства в что-то "на сдачу", в побочное следствие или как возможный отправной пункт для создания чего-то, нужного для еще чего-то нужного (пардон за каламбур).

Я вам удивляюсь. Мир вокруг горит ярким пламенем, а вы продолжаете быть свято уверенным что всё будет "как при бабушке"! Мол, все эти неприятности вот-вот рассосутся и всё будет как в старые-добрые нулевые!



Fakir> Не приемлю как жанр.
Fakir> Крайне неэффективно расходует время.
Fakir> Текст рулит, видео-аудио - зло. КПД в 3-5 раз хуже. Жизнь слишком коротка, сутки тем более.

Да, я знаю таких людей. Обычно это люди много работавшие с книгой...
Люди книги. Не люди мультимедия. Переслегин говорит что такие как вы - уходящий вид.
А вот я люблю именно лекции. Тут есть живой контакт, так сказать. При этом я часто ставлю удвоенную скорость (слишком медленно если нормальная скорость воспроизведения).
Ну это - на любителя. Если сложный материал (с формулами, графиками, данными) конечно глазами лучше.
Но если нужен общий обзор (к чёрту пока детали)... живой лектор прекрасен.

Fakir> Я воспринимаю именно как посылание нах предложение посмотреть видео, длительность к-го более 3-х минут. Тем более если оно не содержит потрясающей художественной красоты кадров.

Я же вам не видео предлагал. Я предлагал послушать доклад или лекцию где человек излагает своё видение проблемы.
Я, кстати, тоже за собой заметил, что просто видео меня тоже часто раздражает низкой плотность информации (скажем так). Даже если оно красочное, зрелищное, но если там нет для меня изюма минуту, две, три... хочется выключить. Так вот записи живого докладчика таких позывов не создают, потому что всегда есть надежда что он выдаст нечто неожиданное. И часто это оправдывается.