SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

A.s.> А Сатурн-5, да летала с первого раза. Но нафик она такая ЗОЛОТАЯ была нужна?
A.s.> Только для понтов.

Для решения задачи.
ОДНОЙ И КОНКРЕТНОЙ. Высадка на Луну человека, раньше всех, в заданные сроки. "До конца десятилетия нога американца ступит на Луну" © невинно убиенный Джонни К.
"Одна на всех, мы за ценой не постоим" на американский мотив
Всё остальное вторично и не имеет значения.
"Проектный подход". Нечто делается ради решения одной задачи, после чего всем спасибо, все свободны. Последующая работа коллектива не подразумевается, иное использование достигнутых в проекте результатов не является целью и KPI. Будет - будет, не будет - не будет. Всё пофиг.


A.s.> Вся Великая Космическакя Нация в итоге в г**ни-ще и крови-ще!

Ну да-ну да. Несколько сот человек поотправляла на орбиту, АМС всюду, где только возможно - но в г..не, а как же ж.

PSS>> P.S Хотел бы я знать кто и когда сказал: "Луну американцем не отдавать".
A.s.> А почему байка неправильная?
A.s.> Королёв не ставил вопрос ребром в частной беседе с Никитой по оказии?
A.s.> И если бы он так спросил Никиту, Никита бы так бы и ответил.
A.s.> Это - в его стиле!

Дело в том, что финальное распоряжение подписал уже Брежнев. Если бы массовое финансирование пошло хотя бы в 1962-1963 ситуация была бы иной.

Sandro> Чего-чего в космосе нет? Один из основных типов метеоритов — это углистые хондриты если что.

Ну-ну, и как в них с углём?
А заодно - велико ли нынче содержание платины в платините?

Sandro> Да есть там уголь,

Ессно, нет! Уголь - биогенная порода, есличо!

Углерода в тех же углистых хондритах мало, 0,5-5%. И он неконцентрирован - в отличие от угля, где чистые куски углерода. Так, сажа и всё такое, среди металла. Неудобно и сложно для переработки, в отличие от угля. "Бедные руды углерода" Не невозможно, наверное, но сильно не подарок. Настолько, что как бы не удобнее работать с реденьким CO2 марсианской атмосферы (венерианская так просто праздник какой-то).

Sandro> Проблема в другом — тема жестоко табуирована.

Ага щазззз.

Sandro> Поскольку если мы можем захватить скромненький астероид диаметром метров эдак в 20 и порезать его на сырьё — это также означает, что мы его можем скинуть на голову противнику.

Не, не означает. Не сможешь и не попадёшь.

Sandro> Причём можно сделать незаметно, типа само прилетело.

Не, нельзя.

Sandro> Подсчёт килотонн эквивалента оставляю читателям в качестве самостоятельно упражнения. Намекну: будет много. Очень.

Не, не будет. Будет мало (если вообще сможешь). Очень. Примерно Челябинск. Ни о чём.

Sandro>> Чего-чего в космосе нет? Один из основных типов метеоритов — это углистые хондриты если что.
Fakir> Ну-ну, и как в них с углём?

Эээ погоди, ты что, предлагаешь космический паровоз, с кочегарами и машинистом? Ну так этого естественно не будет.
А для синтеза органики на пожрать углерода хватит.

Fakir> Углерода в тех же углистых хондритах мало, 0,5-5%. И он неконцентрирован - в отличие от угля, где чистые куски углерода. Так, сажа и всё такое, среди металла. Неудобно и сложно для переработки, в отличие от угля. "Бедные руды углерода" Не невозможно, наверное, но сильно не подарок.

Главное — он там есть. И вода. Тут уже можно что-то собирать. Это фосфора пипец нету ...

Fakir> Настолько, что как бы не удобнее работать с реденьким CO2 марсианской атмосферы (венерианская так просто праздник какой-то).

Венерианская вообще праздник, как в том кино. Разъедает почти всё, кроме силикатов. Интересно, что там от Венер осталось.


Sandro>> Проблема в другом — тема жестоко табуирована.
Fakir> Ага щазззз.
Fakir> Не, не означает. Не сможешь и не попадёшь.

Очень хочется оветить "на что поспорим?", но перехватчика астероидов у меня нет.
Тем не менее, не надо стирать с лица Земли весь Нью-Йорк. Достатосчно стереть некоторые частные, а на самом деле очень государственные владения.

Sandro>> Причём можно сделать незаметно, типа само прилетело.
Fakir> Не, нельзя.

Мелкого добра летает много. Вот сколько квазиспутников Земли в последнее время зарегистрировано. Чуть поправить траекторию — и привет.

Sandro>> Подсчёт килотонн эквивалента оставляю читателям в качестве самостоятельно упражнения. Намекну: будет много. Очень.
Fakir> Не, не будет. Будет мало (если вообще сможешь). Очень. Примерно Челябинск. Ни о чём.

Ну да, немного, примерно 10 Хиросим ...

Naib> Та не... Обычный алюминий/магний достаточен. Вот только хрена ты его там добудешь.
Достаточно нагреть реголит в вакууме до 1500 градусов - и он начинает распадаться на металл и кислород (который улетает)
Naib> Так как над инертными анодами для электролиза алюминия бьются уже давно и довольно безуспешно.
А в вакууме можно и вообще без электрода, просто электрончики пучком за**пить.
Naib> Нет их там. Кометы - первичный космический материал. Там нет разделения компонентов и их переконцентрирования в руды
Разумеется, разделения там нет, всё в общей куче - придётся так перерабатывать
Но углеводороды/аммиак/вода в наличии.

A.s.> Н-1 была ультимативной ракетой. Супер! Гениальной ракетой. Соотношение качество-цена- лучшее!
Проект был хорош, да. Вот только - не осилили. Ни надёжность, ни лженауку.
A.s.> Если бы, упаси бог, пятый пуск с новыми двигателями оказался бы успешным (или частично успешным, первая ступень отработала)
Ну отработала бы - и ещё сколько запусков надо для отработки второй? Третьей? Четвёртой? Пятой?
Вон даже Маск - начал с подпрыгов корабля и только потом - полноценный запуск в сборе.

A.s.>> Если бы, упаси бог, пятый пуск с новыми двигателями оказался бы успешным (или частично успешным, первая ступень отработала)
Дем> Ну отработала бы - и ещё сколько запусков надо для отработки второй? Третьей? Четвёртой? Пятой?

Изначально планировалось 9 пусков "за бугор". Расчёт еще при Королёве показывал что это ДЕШЕВЛЕ чем полная стендовая отработка (как у американцев).
Все комментаторы истории с H-1 несут один и тот же бред и обходят ЦЕНУ ВОПРОСА.
А вопрос был уже по-сути оплачен (была вся инфраструктура и ракета по-сути создана).
Ну еще 10 пусков... Это всё равно было во много раз дешевле чем то что сделали американцы.
Это и планировалось с самого начала.
Хотя со сроками да, не справились. Ну и хрен с ними, сроками!
Что все вцепились в это ДУРНОЕ первенство?
Кому оно нафик реально было нужно?
Смеётся тот, кто смеётся последним.
Американцы не могли себе позволить ДЕШЁВУЮ отработку "пуском за бугор" потому что все запуски там были публичными и больно били по авторитету NASA, в случае публичной аварии. Поэтому даже пошли на хитрость. Если вы посмотрите первые пуски "Сатурн-1" (это была мене масштабная но отработка элементов Сатурн-5) то они все были запланированы в полуфабрикатном виде. По баллистической траектории. То есть они изначально запланировали себе "пуски за бугор" как штатные.
Второе что они КУПИЛИ сверхзатратами - время. Время они разменяли на дурные, безумные бабки.
Время и феноменальная безотказность "золотой" ракеты Сатурн-5 была куплена именно чудовищной инфраструктурой стендовой отработки всё и вся. Ракета прежде чем полететь по-сути уже слетала три раза "в космос" по частям (в разной стадии сборки) на стендах.
Поэтому, мало того что сама ракета по-сути многоразовая но по факту одноразовая была ЗОЛОТАЯ (там не скупились ни на что, главное- рывок к Луне, за ценой не стояли, сферические баки как у Королёва для дешевизны не планировали, была фрезерованная сверхдорогая "вафля"), так и ее пуск оказывался еще в два раза дороже чем сама ракета (вообще каждый полёт на Луну стоил 2 миллиарда долларов). То есть американцы всё (чудо-надёжность и время) купили СВЕРХрасходами.
И дурачки-лизоблюды уверяют (еще с тех времён и один из них Глушко) что без таких сверхрасходов ничего бы не получилось.Мол, надо делать всё как делали американцы! А свой путь - тупик!
Поэтому, мол, только святая АмениГа могла это сделать.
Амиинь!
Это ЛОЖЬ. Запредельная и вредная!
Получилось бы всё и у нас. Просто не "к концу десятилетия".
Да, они затратили сверхмного и купили себе первенство. Но итог - они не могли это сделать штатным полётом на Луну. Это были золотые полёты. 12 полётов, 6 высадок и всё... Порох при таких расходах КОНЧИЛСЯ даже у сверхбогатой АмериГи. И это было известно всем. Русским - тоже.
Вся программа "Аполлон" - гигантский пук в лужу.
Флаговтык без продолжения.
А уже отставший по всем срокам СССР - потратил в 5 раз меньше и, да, потратив больше времени получил бы то же самое за куда меньшие деньги пусть на 10 лет позже, но получил бы то же самое (доступ к Луне) в 10 раз дешевле (ракета была в 20 раз дешевле точно)! И в этом был ШАГ И МАТ. Луну собирались осваивать этой ракетой. И базу там строить - ею же. Американцы не могли, а СССР мог. Уже почти имел средство.
Черепаха имела все шансы перегнать захековшегося (на дурном финише) зайца если бы Партия и Правительство не сказали: "Стоп!"
Потраченные в СССР потом миллиарды, годы и умственные ресурсы на безпонтовые Буран и Энергию (как у америГанцев! Дебилы!!!) вполне можно было потратить на капитальную базу на Луне. Не надо было даже давать команду и направлять коллективы. Решение уже было. Коллективы настроены. Надо было НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ то, что начали при Кролёве (и после однопуска был бы двупуск, всё наладилось бы!). Была бы и орбитальная лунная станция (которую американцы только теперь планируют). Уже в 80х. И "Барминград" на поверхности начали бы строить (всё же проектировали под H-1!) Всё постепеyно было бы. Москва не сразу строилась. В общем, можно было обойти американцев к 1985-му по Луне по полной. Просто планомерно ее "обживая" долговременными экспедициями. И СССР взял бы реванш за куда меньшие средства не особо торопясь. Ведь в начале и было заявлено (на умняке на понтах) мол, мы и не спешили. Мол, мы, пока... автоматами. Но мы пойдем дальше! Вот и развивали бы эту тему дальше!
Показали бы как "Луноход-3" подстраховывает-подвозит первого космонавта к запасному модулю (уже финт!). Ну а дальше- больше!
У нас - своя гордость!
Свой путь!
И если бы к 1985-му году у нас была бы долговременная база на Луне никто бы и не вспомнил что первыми на Луну сели США. Ну подумаешь, первые? Зато русские там уже ПОСТОЯННО (как и на своих орбитальных станциях. Они - повсюду! Заполонили! И на Луне 3-5 человека и на орбите 3-5, на лунной орбите 2 в их лунной орбитальной станции).
А что бы американцы имели к тому времени? "Челенджер" под новогоднюю ёлочку 1968-го года?
Эта дурацкая мантра про первенство - глупейшая мантра.
Важно ни кто первый.
Важно кто последний.
Не "выживает сильнейший", а "вымирает слабейший". Вот - истинная ЦЕНА ВОПРОСА.
Не надо было сдаваться, тем более после того как вас обошли!
Отказ от освоения нами Луны (хотя было всё для этого) и крушение СССР - абсолютно однозначно связаны события.
На Луне мы про-е-б-а-ли страну!
Высадились бы? Не рухнули бы.
Но это должен был быть совсем другой Союз. Очень альтернативный.
Поэтому всё случилось как случилось. Как и должно было случится.
Но главное.
Как мы это ТЕПЕРЬ понимаем?
А понимаем мы это неправильно. По пендосски. Как последние мрази и лохи.
Мы не каемся тут. Мы кимся за ГУЛАГ... А тут мы не раскаиваемся?
Мы признаться что поступили как мрази и лохи не хотим.
Мы ищем отмазки. Мол, АмериГа была великой и нам ее всё равно не сломить.
Сосёте у АмериГи до сих пор?
Ну и сосите у нее дальше!
Но учтите. Встав с колен, держать во рту - не удобно.

Fakir> Чтобы нам свезло так же - шансов в сущности не было.
Fakir> А лезть в гонку с опозданием, терять людей - это был бы просто позор за огромные деньги, к-х нет.
Fakir> Итого? Году эдак в 76-м, не раньше, могли бы высадить человека (скорее всего только одного) на Луну. Возможно, с потерями за 5-6 полётов. Это - гонка?!! Да это вселенский позор, еще и за свои же деньги!!!

Вы повторяете очень УТРАМБОВАННЫЙ в головах русских МИФ, задача которого держать русских в позе "зю" перед америГанцами.
Мол, не надо было и дёргаться.
И ваш, Факир, пример с ПерлХарбором - как раз показателен. АмериГа - безальтернативный лидер (притом навсегда)! Всех сделала ибо все бабки - у них!
Мол, только опозорились бы, если бы сунулись. И мол, Брежнев с Услиновым правы что слили H1-Л3
Не дёргайся, родная, получай удовольствие!

А мы в итоге НЕ ОПОЗОРИЛИСЬ?
Да позорней, чем то что случилось и быть не могло!
Предельный ПОЗОР!
Иметь в руках победу в космосе (ну подумаешь один матч продули, повод взять реванш. За битого двух небитых дают же!!!) мы ее тупо слили. Омерзительно позорно!
Вся история нашей космонавтики с 1974го - бесконечный стыд и позор (один сплошной анекдот).
Почему я не люблю в ней копаться.
Дурные, лживые фанфары!
И не люди нанизу виноваты. Они то молодцы (как оказалось после того что мы узнали). Приказали лепить х-у-й-ню (Буран) - слепили конфетку как заказывали!
Виновата Партия и Правительство. Ну и генералы типа Глушко...
Да, в мемуарах вы этого раскаяния не увидите.
Вы там увидите ОПРАВДАНИЯ!
Обидно умирать с пониманием, что мы всё, Юра, прое... ли! Что всё оказалось глупейшей суетой.
Но ведь так и случилось.
Именно так!
Сначала космос сдали (под чистую!). Потом - страну. За что? За мираж мира во всём мире?
Ну вот рушится ваш мир во всём мире.
Пос-сосуществовали?
Насосались сосуществования?
Хотели как лучше? Получите как всегда, дурачки!
Выгребайте теперь, ложками!
Всё взаимосвязано.
Когда началась война славян, меня спросли: за что?!
Нас то за что?!!! ©
Я сказал (и на меня посмотрели как на идиота): за то что на Марс не полетели. И я 120% прав!Именно за ту трусость сейчас хохлы и кацапы убивают друг друга. Это - искупление тех грехов. Луна была последней зацепкой не скатиться, последний шанс, но мы скатились в опущенные. Рукопожатие на орбите было ОМЕРЗИТЕЛЬНО! И сколько нам за это еще выгребать? Не известно.


Хотя... когда иначе было? Карма!
Это и есть русское колесо.

PSS> Дело в том, что финальное распоряжение подписал уже Брежнев. Если бы массовое финансирование пошло хотя бы в 1962-1963 ситуация была бы иной.

Я вообще не понимаю смысла в ПЕРВЕНСТВЕ!
На самом деле СССР соревновался не с Америкой, а с календарём. Вся страна (поднимите хотя бы журналы Огонёк) ожидала высадки на Луну ровно к юбилею Великой Октябрской Социалистической Революции. Полувековому. И когда не справились, ну и хрен с ними американцами!
Это им важно было вложиться в сроки.
СССР участвовал в забеге ЗАОЧНО. Официально вызов не был принят. Были слухи, ожидания. Да и только.
Хотя Никита и вызывал Запад на соревнование (в ходе которого мы вас закопаем) но в 1964-м его сняли и как бы началась новая жизнь. Ну вот и какая проблема что американцы высадились на Луну первыми?
Что после этого не надо на Луну высаживаться?
Всё пропало? А луноход зачем? А грунт с Луны зачем?
Плюньте и забейтесь в истерике!
КАКОЙ ДЕБИЛ ВАС/НАС В ЭТОМ УБЕДИЛ?
Да. Пендосы закусили удела и гнали к сроку, установленную выскочкой-президентом.
Но у нас никто ничего не закусывал. Официально. Ну не получилось к юбилею и бог с ним! Но зачем же после этого отменять ВСЮ ПРОГРАММУ?
То есть.
Вся история космонавтики у вас/нас ВЫВЕРНУТА НА ИЗНАНКУ.
На дурацкий американский манер!
Они бежали и мы должны были бежать.
Они прибежали первыми и мы махнули рукой. Сошли с дистанции даже не пересекая финиш вторыми.
Как это по-американски-кондово!
Чистая, спортивная победа!
Ну что за БРЕДОВЫЙ подход к космонавтике в самой своей основе!
Надо было закрывать Луну почему?
Что Американцы там уже побывали?
НУ БРЕД! Вы понимаете какой БРЕД вы все тут воспроизводите?
Вот во истину, нет у нации больших врагов, чем элита, ВОСПИТАННАЯ колонизаторами.
Вся история с Луной которая тут отстаивается как "общепринятая" - история элиты, воспитанной колонизаторами-победителями.

Sandro> А для синтеза органики на пожрать углерода хватит.

Если чисто из пород - ой сомневаюсь. Задолбаешься во всяком случае так, что мало не будет.
Замкнутый цикл организовать будет намного проще.

Sandro> Главное — он там есть. И вода. Тут уже можно что-то собирать.

"Это не значит почти ничего". Само по себе без наличия конкретной технологии обработки.
Может быть это будет неподъёмно, или требовать немыслимых энергозатрат, и т.п.


Sandro> Очень хочется оветить "на что поспорим?", но перехватчика астероидов у меня нет.

...и что характерно - не будет.

Sandro> Тем не менее, не надо стирать с лица Земли весь Нью-Йорк. Достатосчно стереть некоторые частные, а на самом деле очень государственные владения.

"Не бывает".
Точка. Забудь. Не выходит каменный цветок.

Sandro> Мелкого добра летает много. Вот сколько квазиспутников Земли в последнее время зарегистрировано. Чуть поправить траекторию — и привет.

Да говорят тебе - нельзя!
Оно или настолько мелкое, что эффект только астрономы в верхних слоях заметят, или у тебя не хватит силёнок его сдвинуть с места. А уж о попадании точнее 100 км вообще не мечтай (на самом деле и на 1000, а если уж совсем честно, то в лучшем случае попадёшь "куда-то об Землю").

Причём всё, что потенциально может причинить хотя бы минимальный наземный ущерб, уже может засекаться в современных условиях. Даже объекты порядка Челябинского уже в большинстве случаев могут. Иногда заблаговременно даже более мелкие засекают (но нестабильно и без гарантий). А нужна каменюка минимум в разы больше.


Fakir>> Не, не будет. Будет мало (если вообще сможешь). Очень. Примерно Челябинск. Ни о чём.
Sandro> Ну да, немного, примерно 10 Хиросим ...

...и вылетела сотня стёкол.
Ааатличный бизнес, ящетаю!!!

A.s.> Что все вцепились в это ДУРНОЕ первенство?
A.s.> Кому оно нафик реально было нужно?

А другого там НЕТ.
Все знают - ну или когда-то знали - имя первого, кто пришёл на Северный полюс и на Южный полюс.
Второго не знали толком даже тогда, а сейчас вообще забыли напрочь.

Лунная гонка была по своей сути спортом (к сожалению, спортом в плохом смысле слова, как современный профессиональный, а не по Кубертену или там "рабочие игры") - поэтому неважно, что ты пришёл на сотую долю секунды позже, важно, что пришёл позже, и никакие оправдания никого не волнуют.
Такая уж психология у этого дела.

И ничего кроме "дурного первенства" там не было и не могло быть. Ничего другого выжать просто нереально. Урановой Голконды на Луне не обнаружено. Бесполезность с военной точки зрения осознали быстро.
Поэтому спорт.

A.s.> Второе что они КУПИЛИ сверхзатратами - время. Время они разменяли на дурные, безумные бабки.

...то есть купили то и именно то, что и было единственно важным в контексте поставленной задачи.
А того, что в этом контексте было неважно и ненужно - не покупали.

A.s.> И дурачки-лизоблюды уверяют (еще с тех времён и один из них Глушко) что без таких сверхрасходов ничего бы не получилось.Мол, надо делать всё как делали американцы! А свой путь - тупик!


A.s.> Поэтому, мол, только святая АмениГа могла это сделать.

ЭТО (высадка человека в заданный срок) - только она, и никто другой. Потому что нужной совокупности условий не было ни до, ни после.


A.s.> Получилось бы всё и у нас. Просто не "к концу десятилетия".

"...и он пошёл в лес за ёлкой, и он принёс её, но это было уже весной..."

Т.е. когда в этом не было бы ровно никакого смысла.


A.s.> Но итог - они не могли это сделать штатным полётом на Луну.

Не могли. И не хотели.
Всё, что им было надо - они получили.
"Перельман не взял миллион, потому что и так сделал всё, что хотел."


A.s.> Потраченные в СССР потом миллиарды, годы и умственные ресурсы на безпонтовые Буран и Энергию (как у америГанцев! Дебилы!!!) вполне можно было потратить на капитальную базу на Луне.

Не можно было без опыта ОС до "Мира" включительно.
Обо всём этом можно было мало-мальски всерьёз говорить начиная с 1990х, если бы Союз сохранился.
До того любые разговоры о лунной базе - пустой трёп. Типа трёпа об орбитальных станциях в 1930-е.

A.s.> В общем, можно было обойти американцев к 1985-му по Луне по полной.

Никак. В самом лучшем случае лет на 10 позже. Скорее к 2000-му - при чётко принятых вовремя решениях, увеличении финансирования космонавтики еще большем, и при сохранении Союза.

Всю программу по ОС надо оставить и даже расширить - для лунной базы всё это категорически необходимо, иначе ничего путного не получить.
Это и освоение стыковок, и СЖО. А Луна - намного, намного более жёсткие условия, чем ЛЕО. Одни перепады температуры уже зададут перцу проектировщикам, там с одной герметичностью поди намучишься, с поддержанием теплового режима и работоспособности всего оборудования после ночёвки. Лунная база предъявляет очень, очень высокие требования к надёжности, причём всего по цепочке (просто задумайтесь о том, какой должна быть база, чтобы космонавты, у к-х случилась какая-то накладка во взлётной ступени, смогли пережить лунную ночь; и какой должна быть надёжность по всей цепочке, чтобы такая накладка не могла возникнуть). Это на орбите всегда можно эвакуировать домой!

И с орбитальными станциями-то нат.лись по полной, пока не поняли, что к чему.

А для создания и нормальной эксплуатации даже ЛОС нужно обязательно запустить аналог "Мира" и с ним поработать полноценно хотя бы пару лет.
Что говорить о собственно лунной базе!

A.s.> А что бы американцы имели к тому времени? "Челенджер" под новогоднюю ёлочку 1968-го года?

В альтернативе и НАСА была бы в ином положении, и челленджер не таким челленджером.

A.s.> Эта дурацкая мантра про первенство - глупейшая мантра.
A.s.> Важно ни кто первый.
A.s.> Важно кто последний.

...когда вы занимаетесь чем-то практическим.
Но это направление космонавтики этим не занимается.

Как только (if any) на Луне начнут добывать 3He или найдут еще что-нибудь - вот тогда это станет верным.
Но не раньше.
А пока всех интересует только кто был первым.

A.s.> Не "выживает сильнейший", а "вымирает слабейший".

И не то, и не так. По обоим пунктам.
Вымирает неприспособленный, вернее, недостаточно приспособленный к ситуации и окружающей среде.
Сильнейший он при этом был или слабейший, или просто лапка невовремя подвернулась - может представлять интерес только для его биографов.

A.s.> Отказ от освоения нами Луны (хотя было всё для этого)

Не было ничего.

До сих пор многие не понимают, НАСКОЛЬКО же СССР был бедной страной (тысячелетнее наследство!). Какая хренова тонна проблем у него была, куда ни плюнь. Это всё еще лет 50-70 надо было разгребать, покрывая многовекую отсталость, сокращая разрыв. Ну это до 1992 - уже теперь все сто.
Победа в первых фазах космической гонки была очень хороша тем, что дала массам надежду, и показала, что можно же! Что разрыв не фатален, и его МОЖНО закрывать! Но и оборотная сторона была - пропало осознание того, как много еще нужно закрывать, и насколько это неизбежно долгая игра (осознание, к-е еще было в 1920-30-х). Стало некоторым казаться, что вот-вот, каких-то 10-20 лет. Ага, щаз.

A.s.> Сосёте у

(вкрадчивым тоном психоаналитика) Вас это беспокоит? Хотите поговорить об этом?

A.s.> Вы повторяете очень УТРАМБОВАННЫЙ в головах русских МИФ, задача которого держать русских в позе "зю" перед америГанцами.
A.s.> Мол, не надо было и дёргаться.

Надо чётко понимать, куда и как можно, а куда и как бессмысленно (на данный момент).

Те, кто пошёл "в орбитальные станции и чуть-чуть в луноходы" - это очень неплохо поняли. Осознали возможности, осознали ограничения, и сделали то, что было-таки возможно.
С тем, что лежало за пределами возможностей - попробовали, подёргались (венерианские АМС зашли неплохо, с марсианскими погрызли кактус), выплюнули колючки изо рта, и поняли, например, что к Юпитеру и прочие аналоги Вояджеров и Пионеров просто не потянем совсем, что это бессмысленно даже пытаться ближайшее десятилетие. И очень разумно пытаться не стали. Иначе были бы и отвлечённые силы, и истраченные ресурсы, и позор а-ля Марс-96 и Фобос-Грунт, только на 20 лет раньше.

Дёргать ради того, чтоб дёргать - это идиотизм им.адмирала Ямамото (хотя сам он не виноват).

A.s.> И ваш, Факир, пример с ПерлХарбором - как раз показателен. АмериГа - безальтернативный лидер (притом навсегда)!

Это уже ваши личные иллюзии и фантазии.

А Перл-Харбор очень хорош как лабораторный пример столкновения сторон с почти на порядок отличающимся весом. Таких в истории мало, чтоб вот настолько чистых, как специально придуманных.

A.s.> Всех сделала ибо все бабки - у них!

Нет, не поэтому. Ну собственно пока не поймёте, почему же и как же они умудрились всех сделать (на какой-то исторический период) - можно только бессмысленно дёргаться. Бессмысленно и безрезультатно. Делать какой-то бессмысленный идиотизм, обречённый на поражение - болезненное и позорное. Так уж оно чаще всего бывает с действиями, предпринятыми из ложных предпосылок и неверных представлений о реальности

A.s.> А мы в итоге НЕ ОПОЗОРИЛИСЬ?

Меньше и при меньших расходах
Стадия минимизации убытков решена удовлетворительно.

A.s.> Да позорней, чем то что случилось и быть не могло!

О! Еще как...! Хуже-то мы завсегда могём! Это лучше трудно, а позорней - да нефиг нафиг, способов мильон.

A.s.> Виновата Партия и Правительство.

Виновата бессердечная сука-реальность.
У неё коридоры возможностей с бетонными стенками повышенной твёрдости. Очень вредно для коленей и лбов неосторожных бегунов.


A.s.> Сначала космос сдали (под чистую!). Потом - страну. За что? За мираж мира во всём мире?

За чей-то бубновый интерес - это со стороны принимавших решение. Ну а те, кто снизу в лучшем случае молча смотрел, в худшем - аплодировал... те как всегда - за глупость и жадность. Или за компанию.

Поплатились за непонимание реальности. За иллюзии, что могли жить богаче, и только социализм и партия виноваты. За неосознание бетонности стенок коридоров - только лбом прошибись, и там сразу рай.
За глупость и жадность. За то, что не просто хотели всё и сразу - а поверили, что можно. Что всего-то надо отменить плановую экономику, монополию внешней торговли (а если КПСС запретить, так совсем шикарно), ввести рынок и гласность, и уххх заживём! Вотпрямща! Ну в крайнем случае через 500 дней.

И, кстати, продолжаем платиться. Ровно такое же игнорирование объективной реальности и её фундаментальных ограничений.
Вот вы его и продолжаете демонстрировать - в частных случаях, но тем не менее. Вера в то, что вот точно можно было "побить американцев на Луне", вот чуть-чуть дурак Брежнев не то сделал или якобы с.ка Глушко не туда повёл, а так бы мы у-у...! - это точно такая же вера в успех перестройки и "500 дней". Точно такая же, как вера японских патриотов в то, что просто у Мидуэй чуток не повезло, а если бы чуть удачнее, так непременно бы янкесам наваляли, а тут и до выигрыша войны рукой подать. Точна такая же, как у РКМП-шников, которые веруют в "пломбированный вагон"(ТМ) и "германский генштаб"(ТМ). Точно такая же, как у их немецких братьев по разумы, к-е были уверены, что Германия ну уже совсем выигрывала ПМВ, как ей нанесли "удар в спину".
Ну обс.ться неприятно, да. И признавать это даже перед собой. Куда почётнее думать и говорить, что это кто-то другой нас.л тебе в штаны. Это как бы позора меньше считается. Если чуть вдуматься, то совершенно непонятно, почему так, но логику дурака понять невозможно.

A.s.> Что после этого не надо на Луну высаживаться?
A.s.> Всё пропало? А луноход зачем? А грунт с Луны зачем?

"Если тебе дали линованную бумагу - пиши поперёк"
Вот это и стало попыткой писать поперёк, порвать шаблон, и вроде бы и не проиграть, а перейти в другую плоскость, и там демонстрировать успехи.
В целом весьма неглупо с пеар-точки зрения. Довольно умело сделали из нужды добродетель - "мы не рискуем жизнями космонавтов"
Ессно, как у всего на свете, у этого подхода нашлась и оборотная сторона. Ну да это тоже объективное свойство эпохи.


A.s.> Они бежали и мы должны были бежать.
A.s.> Они прибежали первыми и мы махнули рукой. Сошли с дистанции даже не пересекая финиш вторыми.
A.s.> Как это по-американски-кондово!
A.s.> Чистая, спортивная победа!
A.s.> Ну что за БРЕДОВЫЙ подход к космонавтике в самой своей основе!

Эпоха такая. Ранней историей авиации интересовались? С 1901 по ВМВ? Там дух такой. Спортивный. Быстрее-выше-сильнее, выше-дальше-быстрее, кто первый через Ла-Манш, кто первый через Атлантику, а кто не первый, но в одиночку, а вот кто первый через Ледовитый океан, а вот кто выше всех в стратосферу поднялся, и всех на руках носят и цветами закидывают. Если они первые.
Второму приём будет уже пожиже, а то и вовсе никакой. Выдумай тогда что новенькое! Не через Атлантику, а через Тихий, или поднимись повыше, или вокруг шарика без посадки, если сможешь.
И эта психология была и у поколения начала космонавтики. Они в той атмосфере выросли.

Именно по этой схеме и носили на руках Гагарина по всему миру - конечно, больше, чем чкаловцев в Ванкувере, но качественно очень близко.

А чтобы из такой парадигмы выломаться - нужно что-нибудь практическое: пассажироперевозки там организовать, ну или на худой конец Лондон побомбить.
А если не выходит, то остаётся одно - быстрее-глубже-дольше.

Fakir> Напротив. Именно из внутренней логики всё вытекает.

Из внутренней логики вытекает необходимость создания Н-1 и Бурана?

Fakir> Виновата бессердечная сука-реальность.

Если даже "реальность" это прямо-таки какая-то каменная стена на дороге, то не совсем понятно, зачем же надо было разбивать об нее голову.

П.З.> Советский космический (как и вычислительный) казус если что-то и доказывает, то лишь то, что в стране Госплана никакого реального стратегического планирования не было "от слова вообще".

3,14ц!!!
Столько лет прошло, а всё еще от Госплана чудес ждёте!!!
А Госплан как и женщина - даже самая лучшая не может дать больше того, что может.
Наводящий вопрос: а каков вообще был основной формат планирования?

Дем>> Ну отработала бы - и ещё сколько запусков надо для отработки второй? Третьей? Четвёртой? Пятой?
A.s.> Изначально планировалось 9 пусков "за бугор". Расчёт еще при Королёве показывал что это ДЕШЕВЛЕ чем полная стендовая отработка (как у американцев).
Да не факт что дешевле, на стенде хоть нормальную телеметрию получить можно было, а не гадать по обломкам что сломалось.
А при многоразовых движках - ступень на стенде не расходовалась бы.
Ну и гидроудар можно было пофиксить вообще без прожига.
И вряд ли в расчёт входило падение ракет на старт. Их даже достаточно далеко друг от друга разнести не додумались.
A.s.> Хотя со сроками да, не справились. Ну и хрен с ними, сроками!
A.s.> Что все вцепились в это ДУРНОЕ первенство?
A.s.> Кому оно нафик реально было нужно?
Так по сути ничего кроме первенства от этих полётов и не получили.
A.s.> Американцы не могли себе позволить ДЕШЁВУЮ отработку "пуском за бугор" потому что все запуски там были публичными и больно били по авторитету NASA, в случае публичной аварии.
Ну вот Маск может, а фон Браун не мог?

A.s.> То есть американцы всё (чудо-надёжность и время) купили СВЕРХрасходами.
Ну это конечно да.

A.s.> А уже отставший по всем срокам СССР - потратил в 5 раз меньше и, да, потратив больше времени получил бы то же самое за куда меньшие деньги пусть на 10 лет позже, но получил бы то же самое (доступ к Луне) в 10 раз дешевле (ракета была в 20 раз дешевле точно)!
Если не спеша - то вполне можно было лететь многопуском. Вон помню был вариант даже парой десятков запусков Союза нужную массу на орбиту вывести. При сотне запусков в год - потянули бы как нефиг делать, вообще говоря.

A.s.> И в этом был ШАГ И МАТ. Луну собирались осваивать этой ракетой. И базу там строить - ею же. Американцы не могли, а СССР мог. Уже почти имел средство.
Так как выяснилось - незачем. Нет на Луне ничего такого окупающего базу.

A.s.> Эта дурацкая мантра про первенство - глупейшая мантра.
A.s.> Важно ни кто первый.
A.s.> Важно кто последний.
Не кто последний а кто открыл правильно.
Вот америку открыл Колумб, а не какой-то там викинг и не безымянный индеец прошедший через берингов перешеек.

A.s.> Не надо было сдаваться, тем более после того как вас обошли!
Это уже политика, но сдалась вся система, за бессмысленностью собственного существования.
Космос - это уже следствие.

PSS> Хм. В 70х предлагали карбид титана.
PSS> ?

Читал про диборид титана на катоде. Это позволило заметно снизить напряжение, чуть не на вольт. Но на катоде он не расходуется и не окисляется. А так - вроде сплавы никеля предлагали, но они постепенно растворялись и пачкали алюминий.

PSS> Азотная атмосфера в камере.

В случае алюминия до конца не помогает. В шлаках целая проблема - нитрид алюминия.

Fakir> Столько лет прошло, а всё еще от Госплана чудес ждёте!!!

Вопрос касается времен, когда Госплан еще существовал.

Дем> Так как выяснилось - незачем. Нет на Луне ничего такого окупающего базу.

Собрался как-то Ваня жениться.
Но тут Воланд объяснил ему как дважды-два, что в этом нет ровно никакого смысла, а расходов и забот будет выше крыши.

Дем> Это уже политика, но сдалась вся система, за бессмысленностью собственного существования.

О!
Вот именно к этому и пришло.
Поверил Ваня и жениться таки не стал.

Дем> Достаточно нагреть реголит в вакууме до 1500 градусов - и он начинает распадаться на металл и кислород (который улетает)

Ну, тафай, тафай!
Термодинамику с кинетикой небось слабаки выдумывали. Надо то было только нагреть чуток.

Дем> А в вакууме можно и вообще без электрода, просто электрончики пучком за**пить.

*л-я-я-я... Как всё запущено. Ты кинескоп видел хоть в музее-то? С пучком электронов...

Дем> Но углеводороды/аммиак/вода в наличии.

нету там нихрена, кроме воды. Да и кометы не такие уж частые гости, да и улетают потом шибко далеко.

П.З.> Собрался как-то Ваня жениться.
П.З.> Но тут Воланд объяснил ему как дважды-два, что в этом нет ровно никакого смысла, а расходов и забот будет выше крыши.
Потому что невеста - мужик
Вообще, для какой цели СССР лунную базу строить собирался? Маск хоть "резервным человечеством" бредит, оно хотя бы логично.

Naib> нету там нихрена, кроме воды. Да и кометы не такие уж частые гости, да и улетают потом шибко далеко.
А ты погугли... впрочем CN тоже неплохо.

Дем>> Достаточно нагреть реголит в вакууме до 1500 градусов - и он начинает распадаться на металл и кислород (который улетает)
Naib> Ну, тафай, тафай!
Naib> Термодинамику с кинетикой небось слабаки выдумывали. Надо то было только нагреть чуток.
Даже 1200К достаточно, оказывается

Дем> Вообще, для какой цели СССР лунную базу строить собирался?

Понятия не имею, что и где собирался строить Советский Союз. И собирался ли вообще.
Потому что это всегда было большим-большим секретом.