Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

Н-12> в какой профессии?
Н-12> если 20 лет работаете

О, это был непростой путь. Не скажу, что легкий, но интересный.
Уголок моего ай-ди.
А вот кто вы, вы нам не рассказываете, и это правильно. Я же вам тоже ничего про себя не рассказываю и военных тайн не открываю.
А насчет эмоционального и легкого стиля общения- я просто рассказываю вам о элементарных вещах современности, о которых вы понятия не имеете...


Н-12> Вы говорите : овно вопрос, надо просто ...

Нет.
Я отвечал специалисту по "грузовым устройствам", "методам крепления" и " невозможности просто показывать моряку технике пальцем куда становиться" - что все это гораздо проще сейчас. И кранов подходящих полно, типа 35-т МакГрегоров китайского филиала на каждом втором пароходе, и системы крепления привозят в ящиках тоннами из того же Китая, и ролкер на 5000-10 000 это обыденный массовый пароход, то есть нет проблем грузить и возить танки торговым флотом. Только это.

S.I.>> И даже операция "Анадырь" почти полностью получилась.
info> Анадырь,суда ММФ просто перевезли груз,лс. Они десантов не высаживали.
БДК тоже не могут высаживать десанты. СВО это ясно показала. А если нет разницы, — зачем платить больше?
info> Нет проблем перевозить,проблемы погрузить/выгрузить и вр4мя,за которое это можно сделать

А это что?

Доставка войск на Кубу планировалась гражданскими судами Министерства морского флота СССР.
Для организации и координации перевозок в Гаване была организована Комендатура военных сообщений 1 разряда. Начальником комендатуры был назначен майор Иван Семенович Черницкий.
Общая численность передислоцируемой группы войск составляла 50 874 человека личного состава и до 3000 человек гражданского персонала; необходимо было перевезти свыше 230 000 тонн материально-технических средств. По предварительным расчётам, для осуществления перевозки ракет необходимо было до четырёх месяцев и не менее 70 морских судов. Реально в июле-октябре в операции «Анадырь» приняли участие 85 грузовых и пассажирских судов, которые совершили 183 рейса на Кубу и обратно.

 

Результаты операции «Анадырь»

В результате массовой скрытной передислокации войск к 27 октября доставленные на Кубу ракеты Р-12 были готовы к нанесению ядерного удара по территории США. Несмотря на то, что ракеты были доставлены на Кубу 9 сентября, обнаружены они были только 14 октября. Причём оставалось неизвестным для США как количество ракет, так и количество ядерных боеприпасов на Кубе: факт доставки тактических ядерных боеприпасов разведкой США установлен не был.

Общая численность группировки советских войск оценивалась американцами не более чем в 22 тысячи человек, в то время как на Кубу уже было перевезено 43 тысячи человек личного состава[2].

Созданная Группа советских войск на Кубе (ГСВК) насчитывала:

2 дивизиона ракет средней дальности Р-12;
2 подразделения крылатых ракет;
4 мотострелковых полка;
2 танковых батальона;
истребительный авиационный полк (40 новейших самолетов МиГ-21Ф-13 и 6 учебно-тренировочных самолётов МиГ-15УТИ на базе 32-го гвардейского истребительного авиационного Виленского орденов Ленина и Кутузова полка, полк получил наименование 213-й истребительный авиационный полк)[9];
42 бомбардировщика Ил-28;
зенитно-ракетные комплексы С-75;
ствольная зенитная артиллерия.

Единственными надводными кораблями, перебазированными на Кубу, были 12 ракетных катеров проекта 183Р с крылатыми ракетами П-15, перевезённые в трюмах сухогрузов.[10]

Поставленные советским правительством военно-политические цели были в основном достигнуты:

США пошли на переговоры по разоружению ракетных баз в Западной Европе в обмен на вывод ракет с Кубы (к концу 1963 года все американские ракеты «Тор» и «Юпитер» были выведены из стран Западной Европы и Турции);
США публично заявили об отказе от планов вооружённого свержения правительства Кастро;
Открытое противостояние с США повысило авторитет Советского Союза перед лицом его союзников.

 

Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя,
Богатыри — не вы!

info> Большой минус в использовании гражданского флота-тяжело обеспечить скрытность
Скорее наоборот. Участвуй в операции Анадырь НК - всё вскрылось бы сразу.
Если уж обеспечивать сейчас скрытность и внезапность высадки морского десанта с быстрой разгрузкой, то нужно что-то типа такого:


Всё остальное (включая и УДК) просто не дойдёт до берега. Папуас нынче не торт.

Novice1975> А вот кто вы, вы нам не рассказываете, и это правильно. Я же вам тоже ничего про себя не рассказываю и военных тайн не открываю.

минуточку, я не использую Вашу тактику я двадцать лет в профессии, поэтому все ша и слушайте здесь
более того, я ее нахожу довольно сомнительной, тем более в месте, где значительная часть аудитории десятилетиями занималась морскими грузоперевозками.

по теме, использование гражданских судов в зоне ведения боевых действий имеет как минимум одну проблему, серьезную : суда МО может еще как то, через третьи руки и втридорога, купить, но у МО нет экипажей на них, использовать гражданские экипажи не получится, ну, просто экипаж может в любой момент сказать пойдите в сад, мобилизовать экипажи мало, кто то должен определить кого именно мобилизовывать, нужен еще оператор и так далее.
может быть оказалась бы действенной структура наподобие ЧВК, но на ЧВК совсем недавно вроде как обожглись.
МО нужна, кровь из носу, современная система логистики, но для этого весь стиль работы надо менять.

S.I.> Богатыри — не вы!

сдается мне, что любой богатырь, если его набить в трюм без организации питания и гигиены, за пару недель перехода подрастеряет боеспособность.

в любом случае, героизм - это всегда следствие чьей то то ошибки.
нельзя строить систему на героизме.

Н-12> сдается мне, что любой богатырь, если его набить в трюм без организации питания и гигиены, за пару недель перехода подрастеряет боеспособность.
А в операции Анадырь 43 тысячи боеспособность не растеряли.

S.I.> БДК тоже не могут высаживать десанты.
Большой десантный корабль
Не может высаживать десант. Ясно. Спасибо

S.I.> А в операции Анадырь 43 тысячи боеспособность не растеряли.

в странах Африки была, не знаю как сейчас, широко распространена нелегальная миграция в страны Европы на борту торговых судов.
мигрант пробирался на борт, находил укромное, на его взгляд, место, зашхеривался там, по прибытию в порт назначения скрытно выбирался и пробирался, затем сдавался полиции и получал убежище.
о тех стоувеях, кому удалось реализовать план целиком, экипаж не знал, но порой на второй-третий день лезли эти нелегальные мигранты изо всех щелей как тараканы.

то есть несмотря на привычку к весьма неприхотливому быту, природную физическую выносливость, очень высокий приз за терпение и очень высокую плату за невозможность выдержать, вплоть до лишения жизни, значительное число претендентов выдержать условия морского путешествия в трюме не могут.

Н-12> более того, я ее нахожу довольно сомнительной, тем более в месте, где значительная часть аудитории десятилетиями занималась морскими грузоперевозками.

Практика бьет теоретиков, а актуальный опыт бьет устаревший.
Какой смысл обсуждать детали снабжения и доеументооборота, если стоит вопрос, насколько просто погрузить танк краном или самоходом.
Ответ просто.
И для этого не нужно волшебство. Все необходимые приспособления, например, уже есть в наличии, груз до 120 т будет разгружен/погружен вот прямо сейчас. Если тяжелее, то нужна будет закупка средств, если они не идут вместе с грузом. Потому, что даже если выгрузка тяжеловеса кранами корабля хэви-лифта, как на фото info- как только он коснется подставок или причала- это все равно уже наша проблема и убирать его с причала надо оперативно. Хорошо, если сразу на тележку выгружают, да еще солидной компании типа Мамут... Но так не всегда...
У тебя есть возможность узнать как оно происходит на практике, без заумных слов про гост, регистр, и академию по выгрузке танков.
Поэтому-то я тебе и говорю, что именно танк- это смешная удобная нетяжелая ерунда. С элементарной схемой строповки и отличными штатными строповочными местами. Не надо никаких дополнительных материалов, приспособлений или разработки специальных документов.
Но пенсионеру советского торгового флота, или теоретику из НИИ, это не в обиду, просто факты- сложно понять как выглядит слон по рассказу дрессировщика слонов, если они слона не видели, а работали всю жизнь с лабораторными мышами.

Н-12> может быть оказалась бы действенной структура наподобие ЧВК, но на ЧВК совсем недавно вроде как обожглись.

Врядли транспортная компания на краткосрочном контракте поплывет по Неве брать Зимний.
А вот ВМФ от перевозок бы избавился и занимался бы только боевой подготовкой и работой.

Н-12> МО нужна, кровь из носу, современная система логистики, но для этого весь стиль работы надо менять.

Сейчас вас академики заклюют.

Н-12> сдается мне, что любой богатырь, если его набить в трюм ...

По Черному морю сутки в любую сторону. Переживет богатырь, не волнуйтесь.

Н-12> сдается мне, что любой богатырь, если его набить в трюм без организации питания
Знакомый.солдат-ракетчик.так "ехал" на Кубу. Нары. Жара.трюм открывали ночью. Переход 15-20 дней

Были.кто на пасс.судах добирался

kaouri> Для европы последних 15-20 лет - нормальное явление. Скажем кормовую часть делают у немцев или голландцев, другую половину у поляков, потом "сшивают".
Обе половинки в Германии.на разных заводах
Эти суда возили оружие тоже и хорошо зарабатывали.

Зы.в МО два механика.да 2-3 моториста. Эл.меха не было

Рядовой состав.только кирибати

Novice1975> Практика бьет теоретиков, а актуальный опыт бьет устаревший.

то есть у Вас есть практический опыт погрузки/разгрузки танков?
чудесно.
хотя чет меня сомнения гложут.
но военный груз в большинстве случаев имеет вид кучи деревянных ящиков, при этом размеры ящиков затрудняют их пакетирование, более того, пакетирование запрещено.
и ронять их нельзя.

тягание этих ящиков по одному долго и муторно, да еще и с их тщательным учетом и сверкой.

и с этим надо что то делать.

Советский Союз, после операции Анадырь, торговые суда, те же композиторы, да даже, не побоюсь этого слова, лихтеровоз, не говоря уж о всяких славянах и коммунистах, строил сразу с расчетом на возможность мобилизации, под эту мобилизацию имелись планы и оборудование.
на сейчас этой системы нет, и новой, ее замещающей, нет.
поэтому для перевозки используют наиболее подходящие из имеющихся.

но проблема, как мне кажется, не столько и сколько в отсутствии судов, а в отсутствии у МО современной системы логистики.

а Вы доказываете, что все зашибись, потому что танки легко погрузить на балкер.
а вокруг на карачках мотострелковый батальон.
чай не графья, не сдохнут.

Novice1975> Врядли транспортная компания на краткосрочном контракте поплывет по Неве брать Зимний.

точно так же вряд ли транспортная компания примет к хранению и перевозке сто тыщ тонн снарядов.

Н-12> Советский Союз, после операции Анадырь, торговые суда, те же композиторы, да даже, не побоюсь этого


Проекты всех судов проходили одобрение МО.
На советских верфях и вооружали и стреляли.

В сейфе лежал мобилизационный пакет.который нужно быломвскрыть по сигналу из п-ва.

Участвовали в учениях.сдавали аттестацию.

В портах был отдел ВОСО

Я еще застал.когда на размагничивание ходили ))


Зы посмотрите проект судов 50 летие комсомола. Разное размещение грузового ус-ва. Это военные даигали.как им было удобно

Кстати.разрядные грузы вообще грузили на закрытах территориях порта. Под Николпевом был закрытый порт Балабановка

Н-12> то есть у Вас есть ...

"-Он спрашивает у нас есть?
-Скажи ему ЕЕЕЕСТЬ!".

У меня есть практический опыт работы с грузами до 850 тонн, и, допустим, трансформатор на 105 тонн из недавнего гораздо хуже танка за счет небольшого основания и высокого центра тяжести. Но даже это- стандартная работа, о которой вы, повторю, представления не имеете.
И кстати, из того де самого парохода, из того же самого трюма на свет Божий были извлечены металлические емкости с трансформаторным маслом. В каждой около 6 тонн. Это к слову будет полезно знать тем, кто считает, что солярку с баков грузовика надо сливать при заезде на паром, а пожаротушения на торговом флоте в трюме нет. Да вот поди ж ты. А масло тоннами и тоннами есть. Кiк жi тiк?! Не верю!!! Не по госту!!!
Судно хэви-лифтер, кстати. Трюм традиционно представляет собой металлический ящик.
Так что многое на свете в чем вы сомневаетесь- существует.

Н-12> но военный груз в большинстве случаев имеет вид ...

Настолько разный, что.... сказать че хотели?
Как закрепить на жд платформе танк? Я могу рассказать. ВУС такой.
Но я гражданский, поэтому если за 20 ть с хреном лет танки на жд крепят по-новому, я не подскажу. Допускаю, что НИИ разработал новый ГОСТ и мои знания устарели.

Н-12> а Вы доказываете, что все зашибись, потому что танки легко погрузить на балкер.

Это легко. Да.

Н-12> а вокруг на карачках мотострелковый батальон.

В Крымскую весну и в Грузинский грустный август технику на БДК накидывали в том числе и на палубу, чуть ли не ярусами, бойцы сверху на технике, барахло вокруг- фотографии в сети есть. На цыганский табор похоже. Но Грузия того, и Крым-Россия. Это реальность, не маня-мирок из красного уголка.
Вам хочется по инструкции, но... ох уж эти НО...

Н-12> чай не графья, не сдохнут.

Никто не сдох. Ни в августе, ни в феврале. От Кавказа до Крыма часы, до Измаила сутки. Когда это дойдет?!

Н-12> точно так же вряд ли транспортная компания примет к хранению и перевозке сто тыщ тонн снарядов.

Если она входит в состав МО, как околовсяческие непойми-ВК нынче, то она не только примет, но и вертолет свой поднимет БЭКи разгонять перед пароходом.

БДК тоже не могут высаживать десанты.
info> Большой десантный корабль
info> Не может высаживать десант. Ясно. Спасибо
Ну на манёврах и парадах - может. В СВО - нет, не может. Тут специалисты уже много раз объяснили почему. Мины, ПКР, арта и вообще страшно.
Не смотря на то что большой и по пять рублей. Но вчера.

Novice1975> В Крымскую весну и в Грузинский грустный август технику на БДК накидывали в том числе и на палубу, чуть ли не ярусами, бойцы сверху на технике, барахло вокруг- фотографии в сети есть. На цыганский табор похоже. Но Грузия того, и Крым-Россия. Это реальность, не маня-мирок из красного уголка.

гм, то есть Вы уверены, что на тапирах нет кубриков для десанта и штатно предусмотрено размещение на верхней палубе?
не, кубрики есть, также предусмотрены кормление и помывка, просто тесно там, вот морская пехота и вылезла на солнышко.

Н-12> не, кубрики есть, также предусмотрены кормление и помывка, просто тесно там, вот морская пехота и вылезла на солнышко.

То есть то, что на фото свесили ноги за борт новороссийские ВДВ тебя не смутило.
И вот так у теоретиков все.

Н-12> то есть несмотря на привычку к весьма неприхотливому быту, природную физическую выносливость, очень высокий приз за терпение и очень высокую плату за невозможность выдержать, вплоть до лишения жизни, значительное число претендентов выдержать условия морского путешествия в трюме не могут.
А в операции Анадырь 43 тысячи советских военных условия морского путешествия в трюме выдержали.

Войска грузились в нескольких портах на Балтике, Черном и Баренцевом морях. С перевозкой личного состава были большие проблемы, так как основную массу военнослужащих перевозили грузовыми судами, твиндеки которых буквально набивали людьми. Им предстояло провести несколько недель в закрытых помещениях (твиндеках) в условиях стесненности, качки, высокой влажности и повышенной температуры в отсутствии элементарных санитарно-бытовых условий. Для соблюдения режима секретности выход личного состава на палубу был ограничен и осуществлялся только в ночное время группами по 20—25 человек. Пищу давали два раза в сутки (в темное время). Многие продукты из-за высоких температур быстро портились.

В таких условиях люди болели и даже умирали. Их хоронили по морскому обычаю — зашивали в брезент и опускали в море. Однако, несмотря на тяжелые условия похода, особенно в твиндеках грузовых судов, личный состав, проявив стойкость и выдержку, успешно перенес длительный морской переход 18—24 суток.

 

Одним из сложных элементов операции «Анадырь» было десантирование огромного контингента войск и боевой техники с океанских кораблей на необорудованные причалы острова, как правило, в ночное время суток, скрытно, в период боевых действий на территории Кубы.

Требования были жесткие — в кратчайший срок подготовить позиции, замаскировать технику, поставить на боевое дежурство.

 

И как-то всё получалось. Без БДК.

Н-12> а Вы доказываете, что все зашибись, потому что танки легко погрузить на балкер.
Н-12> а вокруг на карачках мотострелковый батальон.

Если я не потерял нить.
Речь исходно зашла об использовании БДК для перевозки грузов. Именно грузов, а не мотострелкового батальона с личным составом (поправьте, если напутал).
Тогда зачем же о батальоне говорить, если потерянные БДК всё равно использовались только для перевозок грузов?

Не, допускаю, что если там что-то взрывоопасное, то возможны важные неочевидные нюансы. Или еще что-то.

Но как бы ИМХО имеет смысл определить конкретные цели и ниши. Что именно вы пытаетесь сделать и что заменить эрзац-судами - ну или показать для этих задач незаменимость специально построенных БДК.

xab> Rubymar хватило одной ракеты
А оно разве затонуло?

S.I.> И как-то всё получалось. Без БДК.

Так....


1) Из серии «Ленинский Комсомол» четыре турбохода были специально оборудованы для перевозки войск и вооружения, в том числе ракет дальнего действия. Среди них — и «Металлург Аносов»

2) эти суда имели 12 кранов по 5 тн и 2 тяжеловесных стрелы по 60 тн т е тяжелое они могли брать только в 2 трюма и очень медленно.

3) эта серия имела скорость 20 уз и при надобности легко давала 24 уз

Им сам Бог велел работать на горячие точки )

Fakir> незаменимость специально построенных БДК.

насколько мне представляется, БДК пр.1171 и пр.775 по прямому назначению в текущих действиях использовать невозможно, современная военно-морская мысль уже давно пришла к невозможности применения десантных кораблей непосредственной высадки.

сейчас БДК используют как обычные ро-ро для транспортировки военных грузов.

ув. Novice1975 уверяет, что использование БДК как транспортных кораблей неоптимально, эффективнее было бы использовать более крупные гражданские суда.

я же обращаю внимание на то, что :

- БДК уже есть;
- использование более крупных судов может привести и к более крупным потерям в случае их поражения;
- гораздо более критично сокращение времени погрузки/выгрузки за счет применения современных технологий грузооборота, как то : пакетирование грузов на стандартных паллетах, использование стандартных контейнеров, применение автоматических систем учета хранения и перемещения, всякие там штрихкоды, радиометки и так далее, применения вилочных погрузчиков, штабелеров и так далее;
- отсутствия правовой базы для мобилизации судов вместе с экипажами.

то есть что проблема сильно глубже, и просто приобретением гражданских судов и привлечением, на непонятной основе, стивидорских компаний вопрос не решить, нужно менять систему логистики.

ув. Serg Ivanov заявлет, что все это лишнее, главное боевой дух, стойкость к тяготам и лишениям и традиции, то есть как деды воевали.

как то так.

P.S.
Fakir> мотострелкового батальона с личным составом

ув. Novice1975 агитирует за использование балкеров (тип судов для насыпных грузов, нет деления трюма палубами и большие горловины трюмов, соответственно специфический набор) дедвейтом 50 000 - 100 000 тонн для одновременной перевозки танков, в количестве до 50 штук, личного состава, в количестве до 500 человек, и боеприпасов на сдачу, при этом размещение личного состава непосредственно в трюмах, вперемешку с техникой и боеприпасами.

что удивительно, потому что :

- балкеры имеют ослабленный корпус;
- поражения одного такого судна приведет к весьма серьезным потерям;
- выгрузка техники, боеприпасов и личного состава из балкера медленнее, чем из ро-ро;
- использование трюмов неоптимально, потому что использовать всю высоту трюма при такой загрузке невозможно;
- абсолютно зверские условия размещения личного состава и полное пренебрежение техникой безопасной обработки опасных грузов.

Н-12> насколько мне представляется, БДК пр.1171 и пр.775 по прямому назначению в текущих действиях использовать невозможно, современная военно-морская мысль уже давно пришла к невозможности применения десантных кораблей непосредственной высадки.
Н
Н-12> я же обращаю внимание на то, что :
Н-12> - БДК уже есть;
Н-12> - использование более крупных судов может привести и к более крупным потерям в случае их поражения;

А! Кажется, начинаю понимать ваш посыл (поправьте, если совру).

То есть вы полагаете, что по прямом назначению БДК использованы всё равно не будут (не только по причине текущей оперативной конфигурации на театре, а вообще уже нельзя), потому что это невозможно, так что и специально приберегать их для использования нет никакого смысла, используем как можем?

Как-то так???

Н-12> - гораздо более критично сокращение времени погрузки/выгрузки за счет применения современных технологий грузооборота, как то :

Вопрос - а это на тех же БДК вообще можно внедрить без глубокой модернизации?

Н-12> - отсутствия правовой базы для мобилизации судов вместе с экипажами.

Ну это да.

Н-12> ув. Serg Ivanov заявлет, что все это лишнее, главное боевой дух, стойкость к тяготам и лишениям

Может чего не понимаю, но, кажется, что в текущем контексте это всё вообще неактуально. Разве перебрасывают морем большое количество живой силы? Разве это планируется или хотя бы представимо в рамках СВО?

Fakir> Вопрос - а это на тех же БДК вообще можно внедрить без глубокой модернизации?

погрузка/выгрузка пакетированных на стандартных паллетах грузов с использованием вилочных погрузчиков каких то переделок БДК, насколько мне представляется, не требует.

Fakir> Может чего не понимаю, но, кажется, что в текущем контексте это всё вообще неактуально. Разве перебрасывают морем большое количество живой силы? Разве это планируется или хотя бы представимо в рамках СВО?

зачем сейчас возить 50 000 человек личного состава в трюмах не знаю.
ну, может чтоб прочувствовали тяготы и лишения и прониклись.
может в надежде на перемогу в случае поражения такого парохода.