БЛА в конфликте на Украине 2022

m.0.>> Бо некоторые частоты используют и ИКАО, а дальность у TCAS по памяти 60 ... 65 кМ
Дем> Вообще зона БД как правило закрыта от полётов ГА, а то всякие боинги падать начинают

Хе, свои объекты то же могут использовать TCAS ... + Правобережье, куда ридные объекты ВКС ВВС залетают не часто, а местные - полагаю наоборот + СГО.

m.0.>> ... введения доп. ... л\с для организации службы оперативного введения матрицы ППРЧ для БЛА в полете?
Дем> А зачем л/с, для этого автоматика есть.

Логично, но есть еще лучший вариант - использование православного ИИ.

m.0.>> ... матрицу надо применять - а рабочие каналы от ложных ... отличают при анализе...
Дем> А почему они должны отличаться?

Интересный вопрос, думайте сами, это просто.

m.0.> О-па на, требуете введения дополнительного л\с для организации службы оперативного введения матрицы ППРЧ для БЛА в полете? Поздравляю. Кстати, в любом случае она вводится \ устанавливается у обоих корреспондентов канала радиосвязи и часто по расписанию и ОДНОВРЕМЕННО. И кстати, она у многих пар отличная от других, но это мелочи.
Сделать генерируемую последовательность частот для ППРЧ с ключом-солью в зависимости от времени.
Время уникально, соответственно повторяться не будет НИКОГДА, синхронизация обеспечивается синхронизацией времени.

m.0.>> ... она вводится \ устанавливается у обоих корреспондентов ... радиолинии и часто по расписанию и ОДНОВРЕМЕННО...
keleg> Сделать генерируемую последовательность частот для ППРЧ с ключом-солью в зависимости от времени.
keleg> Время уникально ... повторяться не будет ... синхронизация обеспечивается синхронизацией времени.

Не вопрос, но главное пмсм в другом - количество рабочих матриц будет ограничиваться не условиями их генерации, а условиями надежного хранения и транспортировки, а также необходимостью ввода в работу одновременно на обоих концах радиолинии + для разных корреспондентов (разных РС) матрицы как правило, часто различны.

m.0.> Не вопрос, но главное пмсм в другом - количество рабочих матриц будет ограничиваться не условиями их генерации, а условиями надежного хранения и транспортировки, а также необходимостью ввода в работу одновременно на обоих концах радиолинии + для разных корреспондентов (разных РС) матрицы как правило, часто различны.
Так не надо их генерировать ЗАРАНЕЕ и хранить, НЕ НАДО.
Текущая частота для ППРЧ вполне в реальном времени может генерироваться псевдослучайно из текущего времени и ключа.
Соответственно, нужно хранить-передавать только ключи, которые могут быть короткими и вводимыми вручную. Ну и синхронизировать время.

С этой схемой и независимые несколько каналов связи делаются элементарно - системы с разными ключами друг друга просто не слышат т.к. не совпадают по частотам в ППРЧ.

Насколько я, как математик, вижу, такая схема может глушиться ТОЛЬКО широкополосными помехами, на весь диапазон.

Секретность передачи ключа можно решить, например, через NFC - т.е. ввел ключ в передатчик, все, кто хочет с ним связаться, должны сначала коснуться своей рацией этого передатчика.
Для БПЛА схема идеальна - он все равно стартует где-то из района передатчика, в этот момент автоматом можно делать и синк текущего времени, и передачу ключа по NFC (можно даже автосгенеренного на каждый полет).

Коробочка> Напомним, что еще в феврале в сеть утекло (Telegram: Contact @milinfolive) множество данных «Алабуги» о номенклатуре поставляемых из Ирана (который в документах именовался "дружественной Ирландией") различных беспилотников (которые назывались "моторными лодками"), а также локализации их производства на территории России, количестве и стоимости.
Коробочка> "(Ц)

Нафига ты Оливку цитируешь? Это же общество зарабатывающих на плагиате и поддельной "информации". Постыдился бы.

Ну это же очевидно должно быть, блин, даже для неспециалиста. Никогда так техническая информация в докладах не оформляется.
Только в буклетах для раздачи на выставках.

Опять же, не бывает никаких "моторных лодок" в секретной документации. Там пишут что-то типа "изделие 856-44А".
Аналогично про "дружественную Ирландию". Страну-поставщика вообще не принято указывать. Максимум указывается какая-то прокладка у которой всё имущество — это стул, стол и компьютер в съёмной квартире.

Sandro> Страну-поставщика вообще не принято указывать...

Не совсем так, зависит от многих причин например, от типа комплектующих.

Sandro> ... Максимум указывается какая-то прокладка у которой всё имущество — это стул, стол и компьютер в съёмной квартире.

Не совсем так, например по СНГ: 1) в третьей стране организуется СП поставщика + местного производителя и уже оттуда поставляется нам (но в доках СП поставщик четко прописан); 2) официальный представитель поставщика арендует небольшую изолированную охраняемую площадь на предприятии (чаще организации) ВПК уже у нас, но без всякого официала в сми; 3) в разгар мутного времени были фирмы однодневки с официалом в части названия в технических сми, а в доках фигурировали как бы выполнявшие некие финишные технологические операции перед поставкой, например с кристаллами транзисторов (откуда источник неразрезанных пластин - официально молчок). Хотя все это было достаточно прозрачно.
Но в любом случае - наличие рабочих городского и внутреннего телефонов, бо возникающие вопросы должны были решаться быстро. Кстати, по п.3) амеры достаточно быстро научились выявлять и душить такие фирмы.

m.0.>> ... главное - количество рабочих матриц будет ограничиваться не условиями их генерации, а условиями надежного хранения и транспортировки, а также необходимостью ввода в работу одновременно на обоих концах радиолинии ...
keleg> Так не надо их генерировать ЗАРАНЕЕ и хранить, НЕ НАДО.
keleg> Текущая частота ... ППРЧ ... реальном времени может генерироваться псевдослучайно из текущего времени и ключа.

Т.е. сгенерированная исходная (оригинальная) ПСП + текущее время + КИ = оригинальная рабочая матрица, зависящая от ВСЕХ 3-х перечисленных "параметров". Не?

keleg> Соответственно, нужно хранить-передавать только ключи ...

Каким образом?

keleg> ... которые могут быть короткими и вводимыми вручную...

Для некоторых линий и многих пользователей некоторого уровня этот вариант оптимален.
Хе, можно еще проще - просто последовательно вводить маску разрешенных парциальных (рабочих) частот + синхронизация (например, по условному номеру такой полученной матрицы или др.).

keleg> ... Ну и синхронизировать время...

Каким образом, учитывая например, нарезку времени в Р-168 (по сми) до единиц mС?

keleg> ... такая схема может глушиться ТОЛЬКО широкополосными помехами ...

Не только.

keleg> Секретность передачи ключа можно решить, например, через NFC - т.е. ввел ключ в передатчик, все, кто хочет с ним связаться, должны сначала коснуться своей рацией этого передатчика.

А как быть абоненту на другом конце радиолинии (к чему прислоняться)?

m.0.> Т.е. сгенерированная исходная (оригинальная) ПСП + текущее время + КИ = оригинальная рабочая матрица, зависящая от ВСЕХ 3-х перечисленных "параметров". Не?
(сразу скажу, я не электронщик, я математик-программист, имеющий представление о шифровании, потому могу гнать в деталях, не судите строго)
Вот, например, простейшая схема, без сложных алгоритмов

1) Задана какая-то начальная частота. Она фиксированная, задает середину диапазона, на который сконструирована антенна. Соответственно это не параметр, это константа, зависящая от антенны, в идеале ее можно в антенну и прописать, чтоб можно было вместе с ней менять.
2) Есть генератор, выдающий псевдослучайную последовательность с равномерным распределением.
Максимальное и минимальное числа этой последовательности задают верхнюю и нижнюю границу диапазона передачи.
Если два таких генератора, в приемнике и в передатчике инициализировать одним и тем же начальным значением, их последовательности будут одинаковыми.
3) Есть таймер, синхронизированный в приемнике и передатчике.

Тогда
1) Задаем начальное зерно ГСЧ, например вводом с клавиатуры на базовой станции и синхронизируем таймер и зерно с БПЛА по NFC
2) В каждый момент времени (зависящей от частоты дискретизации таймера) передатчик передает на частоте Начальная + ГСЧ[таймер] (скачок частоты вверх-вниз на функцию ГСЧ от таймера) а передатчик принимает на той же частоте.
Всё.

Телега разрабов БПЛА Стрела. Аппарат вроде пока на испытаниях.

По БПЛА Молния не понятно, афтор часто ложные неправильные данные у себя на канале вбрасывает, почти всегда.

Intro> По БПЛА Молния не понятно, афтор часто ложные неправильные данные у себя на канале вбрасывает, почти всегда.

Так и есть. "Ланцеты" производятся вполне серийно, серии растут количественно, т.к. случаев применения этих аппаратов все больше и больше. Кстати промахов почти нет, видимо операторы руку набили.

keleg> Вот, например, простейшая схема, без сложных алгоритмов
Так ведь так и делается.

Только с инициацией ключей сейчас несколько попроще, НЯЗ.

Банки или казино в таких случаях поступают (поступали раньше, до появления массовых личных электронных устройств) просто: ключ, для удобства клиента, один. А как соль к ключу для инициализации ПСП берутся общедоступные меняющиеся данные типа текущей даты-времени (с точностью до 5 минут, допустим).
Вычислить точку старта неизвестной ПСП последовательности даже с 64-битами сегодняшними техническими средствами нереально (32, считается, уже может быть "взята" при достаточных ресурсах; я не математик, утверждать не берусь, общее ли это утверждение, насколько общее и не относится ли только к какому-то класса ПСП, типа двоичных полиномов).

Татарин> Так ведь так и делается.
Насколько знаю (отрывочно) не так - используется частота синхронизации, которую и глушат.

Здесь нет ни частоты синхронизации, ни возможности подобрать цикл - рандомная последовательность у хорошего алгоритма все равно циклична, но величина цикла превысит время полета БПЛА.
Т.е. я вообще не понимаю, как такое можно заглушить кроме глушения диапазона полностью.
И перехватить управление не зная ключа (seed) тоже не получится никак.

При этом
1) Вычислительные мощности нужны минимальные
2) Шифрование канала не нужно
3) Несколько станций в одном диапазоне не мешают друг другу.

Татарин>> Так ведь так и делается.
keleg> Насколько знаю (отрывочно) не так - используется частота синхронизации, которую и глушат.
НЯЗ, это у гражданских. У которых не стоИт задачи невзламываемости, а наоборот, стоИт задача надёжного контроля аппаратов. То, что гражданские рации, БПЛА и т.п. имеют какое-то "типа тоже шифрование" и (сейчас) используются вояками - дело иное.

Изначально военные дивайсы, НЯЗ, используют очень похожий алгоритм, только адрес инициализации ПСП прописан "твёрдо" (ну и поверх навёрнут алгоритм изоляции "плохих" каналов).
Раньше считалось, что раз время инициализации во многом случайно, а противник включается в прослушку/глушение в какой-то непредсказуемый для него момент времени, он всё равно попадёт в случайное место последовательности. Сейчас это считается серьёёзной уязвимостью. Но я не знаю, дошли ли до серии дивайсы с нормальной реализацией.

keleg> Т.е. я вообще не понимаю, как такое можно заглушить кроме глушения широкополосного диапазона полностью.
Спектральная плотность мощности нужна бешеная, да.

Татарин> Изначально военные дивайсы, НЯЗ, используют очень похожий алгоритм, только адрес инициализации ПСП прописан "твёрдо" (ну и поверх навёрнут алгоритм изоляции "плохих" каналов).
Если "плохие каналы" это те, которые заняты-глушатся, это тоже ведь можно решить - двухдиапазонной связью, где по тому же алгоритму псевдослучайно генерируются две рабочих частоты и по обеим параллельно идет прием передача. Получается дублирование, невосприимчивое к тому, что одна из частот может быть занята.
А чтоб уже две псевдослучайные частоты были одновременно заняты/заглушены именно в эту миллисекунду - сильно редкий случай получится, можно игнорировать для аналоговой связи или корректировать сравнением и Шенноном в цифровом канале.


Татарин> Раньше считалось, что раз время инициализации во многом случайно, а противник включается в прослушку/глушение в какой-то непредсказуемый для него момент времени, он всё равно попадёт в случайное место последовательности. Сейчас это считается серьёёзной уязвимостью. Но я не знаю, дошли ли до серии дивайсы с нормальной реализацией.
Ох, так элементарно же ломается. Слушаешь НАЧАЛЬНУЮ частоту последовательности круглосуточно, как только ее услышал - пробуешь с частотой дискретизации наложить известный псевдослучайный алгоритм.

keleg> Если "плохие каналы" это те, которые заняты-глушатся, это тоже ведь можно решить - двухдиапазонной связью, где по тому же алгоритму псевдослучайно генерируются две рабочих частоты и по обеим параллельно идет прием передача. Получается дублирование, невосприимчивое к тому, что одна из частот может быть занята.
Нет, это не так делается. Просто фиксируются частоты, на которых передача не удалась, и они "выключаются" из перебора (в случае их выбора вместо выключеной частоты, берётся детерменированная другая). У канала, конечно, могут быть несколько несущих, но общего принципа "не выбирать сбойные частоты" это не меняет. Там есть какой-то период "охлаждения", через который система пробует частоту снова.

keleg> А чтоб уже две псевдослучайные частоты были одновременно заняты/заглушены именно в эту миллисекунду - сильно редкий случай получится, можно игнорировать для аналоговой связи
В современных системах уже не бывает сейчас аналоговой связи: она дороже и менее помехоустойчива, как бы странно это ни звучало.

Татарин>> Раньше считалось, что раз время инициализации во многом случайно, а противник включается в прослушку/глушение в какой-то непредсказуемый для него момент времени, он всё равно попадёт в случайное место последовательности. Сейчас это считается серьёёзной уязвимостью. Но я не знаю, дошли ли до серии дивайсы с нормальной реализацией.
keleg> Ох, так элементарно же ломается. Слушаешь НАЧАЛЬНУЮ частоту последовательности круглосуточно, как только ее услышал - пробуешь с частотой дискретизации наложить известный псевдослучайный алгоритм.
Да, именно так.
Но не так уж всё просто. Стартовая позиция всё равно неизвестна - она зависит от рации/канала, а вычислить позицию ПСП по известному фрагменту последовательности не так уж прям просто и дёшево. Хотя, как утверждается, для 32-бит ПСП решено. С 64-битами нужно знать алгоритм И этот алгоритм должен быть из совершенно конкретного перечня, который известно, как просто ломать, в общем, у алгоритма ПСП должны быть уязвимости (ну вот как у GPS, где ПСП специально сделана такой, чтоб легче искать корреляции). В общем виде не решается, НЯЗ.

Татарин> Нет, это не так делается. Просто фиксируются частоты, на которых передача не удалась, и они "выключаются" из перебора (в случае их выбора вместо выключеной частоты, берётся детерменированная другая). У канала, конечно, могут быть несколько несущих, но общего принципа "не выбирать сбойные частоты" это не меняет. Там есть какой-то период "охлаждения", через который система пробует частоту снова.
Ну так уязвимость же получается. Делаем кратковременную широкополосную помеху, связь уходит на детерминированную частоту, ее перехватываем, берем управление на себя, направляем "в землю".
Плюс нужно ждать подтверждения на каждой частоте, если для канала управления это может быть оправдано, то для видеоканала явно излишне.
Моя схема с двумя независимыми случайными частотами выглядит гораздо более защищенной.

Татарин> В современных системах уже не бывает сейчас аналоговой связи: она дороже и менее помехоустойчива, как бы странно это ни звучало.
Ходаковский как-то писал, что в его народном аналоге "ланцета" - "скальпель" - аналоговый канал.

Татарин>> В современных системах уже не бывает сейчас аналоговой связи: она дороже и менее помехоустойчива, как бы странно это ни звучало.
keleg> Ходаковский как-то писал, что в его народном аналоге "ланцета" - "скальпель" - аналоговый канал.
Так это и не современная система. На 99% уверен, что это очередная поделка слепленная на коленках из готовых гражданских китайских компонент для игрушек. Потому что хороший видеоканал на цифре с малой задержкой всё ещё вот прям заметно дороже. У самого была такая.

СтОит комплект реально копейки, поэтому их и пытаются вкрячить на самоделки, но... Какая там вообще "помехоустойчивость" или "устойчивость ко взлому"? Даже не о чем говорить. Это уже никак не поправить, это "по задумке" вот так.
Строго говоря оно и "работает"-то в реальности именно потому, что сбои в видеоканале не так важны, как управление.

Татарин> Так это и не современная система. На 99% уверен, что это очередная поделка слепленная на коленках из готовых гражданских китайских компонент для игрушек. Потому что хороший видеоканал на цифре с малой задержкой всё ещё вот прям заметно дороже. У самого была такая.
Так видео - это обратный канал, чтобы его глушить - надо глушить приёмник, а он хз где и закрыт от помехоизлучателя рельефом.
А вот командный канал на БЛА - он узкий.

Дем> ... видео - это обратный канал, чтобы его глушить - надо глушить приёмник, а он хз где и закрыт от помехоизлучателя рельефом.

Два пути решения данной задачи: 1) поднять потенциал радиоканала между БЛА и НПУ, что не оптимально, но возможно; 2) обеспечить работу радиоканала в условиях прямой видимости = необходимо поднять высоту полета БЛА \ увеличить высоту антенны НПУ.
Для подавления ПРМ НПУ по п.2) достаточно поднять специализированный вертолет РЭБ на высоту, не менее высоты полета БЛА противника, далее штатная работа ПП в направлении НПУ. Такие вертолеты в ВВС РФ есть.

Дем> А вот командный канал на БЛА - он узкий.

Имеется в виду параметры ДНА ПРД НПУ противника или другое?

m.0.> Для подавления ПРМ НПУ по п.2) достаточно поднять специализированный вертолет РЭБ
Сразу после чего он будет сбит

Дем>> А вот командный канал на БЛА - он узкий.
m.0.> Имеется в виду параметры ДНА ПРД НПУ противника или другое?
И это и другое. Вполне логично иметь антенну излучающую не на 360 а только в сторону БЛА.
Но и сам поток управляющих команд невелик, максимум несколько в секунду. Частота же будет скакать за эту секунду сколько раз?
И как вычислить последовательность скачков, если 90% их просто пропущено потому что передатчик молчал?