[image]

Нужно ли реинкарнировать войска ПВО как вид вооруженных сил. В том числе со своей авиацией.

Теги:ПВО
 
1 2 3 4
KZ кщееш #16.01.2025 22:59  @spam_test#16.01.2025 10:15
+
+1
-
edit
 
кщееш>> Формирование поля ПВО.
s.t.> а денег не хватит на то, чтобы закупить технику за олимпиарды, в которую впихнули не только что нужно, а то, что не нужно кратно увеличивая стоимость.
s.t.> Ладно, по кадрам хреново, но АСУ можно сделать, чтобы цепочка принятия решений не упиралась в фуражки на каждом шагу.

Можно и должно. Но мо и минпромторг занимались не решением реальных задач, а решением удобных задач, не имеющих отношения к реальности ..
   130.0.6723.662130.0.6723.662

101

аксакал

☠☠
liv444.1> Простите, а разве что-то в это плане изменилось для современных Сухарей и Мигов?

Изменились условия применения. Если валить рой, то его налет может продолжаться волнами несколько часов. Нужен барражирующий перехватчик, а это Су-27 и в том числе с дешевыми ракетами с полуактивом с многоканальным обстрелом.
   134.0134.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
101> Изменились условия применения. Если валить рой, то его налет может продолжаться волнами несколько часов. Нужен барражирующий перехватчик, а это Су-27 и в том числе с дешевыми ракетами с полуактивом с многоканальным обстрелом.

не поможет. Не справится.

Нужен контр рой. Рой дронов истребителей. Его может отгружать самолет матка, типа транспортника. Вылетает на расчетный путь роя (у него скорость выше) и сыпет дроны-истребители.

если волнами. то только лучше :) проще.
   131.0.0.0131.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
101> Рыба тухнет с головы. От того, что из ВКС будет выделен отдельный род войск суть сильно не изменится, кроме очередного роста численности управления.

призывы выделить отдельный род (или вид?) войск под задачу показывает убожество системы управления.
это признанние, что ее структуры не могут выполнять более одной задачи. При наличии более одной задачи получается перекос в пользу одной из них с игнорированием других.

в основном по причине того, что начальник и его окружение в протяжении своей карьеры занимались решнием только этой одной задачи. А никакго внешнего контроля за ними де факто нет.
   131.0.0.0131.0.0.0

101

аксакал

☠☠
Iva> не поможет. Не справится.

Сегодня рой это в районе 200 дронов на оперативный район с дальностью полета в сотни и до тысячи км.
Это не уровень FPV и это под стать РЛС истребителя и работе против него ракетами.
Один Су-35 может тащить до 10 ракет средней дальности. При доработке пилона и крыла можно нарастить.
Главное сделать дешевую простую ракету.
Далее силами РЭБ, полков перехватчиков и ЗРК можно купировать атаку такого роя.
   134.0134.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
101> Сегодня рой это в районе 200 дронов на оперативный район с дальностью полета в сотни и до тысячи км.

это не рой. Это набор "ракет" по старому.

это гораздо более простая задача, которая должна решаться набором самолеты ДРЛО 24х7 и истребители.
   131.0.0.0131.0.0.0

101

аксакал

☠☠
Iva> это признанние, что ее структуры не могут выполнять более одной задачи. При наличии более одной задачи получается перекос в пользу одной из них с игнорированием других.

С помощью ЗРК сложно выполнять другие задачи кроме задач ПВО.)

Iva> в основном по причине того, что начальник и его окружение в протяжении своей карьеры занимались решнием только этой одной задачи. А никакго внешнего контроля за ними де факто нет.

Определенные сложности с формализацией прослеживаются, что является издержками затяжного мирного времени армии, которая более 50 лет не принимала участие в конфликтах высокой интенсивности.
   134.0134.0

101

аксакал

☠☠
Iva> это не рой. Это набор "ракет" по старому.
Iva> это гораздо более простая задача, которая должна решаться набором самолеты ДРЛО 24х7 и истребители.

В целом да, но если учесть, что это набор согласованно выполняет одну задачу, то получите рой.
   134.0134.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
101> С помощью ЗРК сложно выполнять другие задачи кроме задач ПВО.)

с момент появления целей летающих в режиме огибания местности (конец 70-х) стало понятно, что ЗРК не тянут задачи ПВО страны. В принципе не тянут.
только некий небольшой набор объектов и то плохо, перегрузить их можно. И с этим ничего сделать нельзя.

101> Определенные сложности с формализацией прослеживаются, что является издержками затяжного мирного времени армии, которая более 50 лет не принимала участие в конфликтах высокой интенсивности.

извините, но это не имеет никаго отношения к мирному или военному времени.
Это беда закрытого военного бюджета, один президент не может контролировать все. Даже вместе а Администрацией П.

Это все легко решается жестки контрлем бюджета и задач, которые военные доджны объяснять внешним специалистам (например комитету Думы, но это мечты, комитеты Конгресса с этим дапвно справляются). Тогда одтеьная личность не может устроить перекос. так как любые рефоры-изменения это бюджет. Именно контроль бюджета повзовляет вырехнему уровню управления контролировать организацию.

Это азы бизнеса. Но военные контроля не хотели и не хотят. По понятным причинам - никто из исполнителей не любит контроля за сосбой.
   131.0.0.0131.0.0.0

101

аксакал

☠☠
Iva> с момент появления целей летающих в режиме огибания местности (конец 70-х) стало понятно, что ЗРК не тянут задачи ПВО страны. В принципе не тянут.
Iva> только некий небольшой набор объектов и то плохо, перегрузить их можно. И с этим ничего сделать нельзя.

Воздушные посты РЛС появились еще раньше - ДРЛО и истребители-перехватчики.

Iva> извините, но это не имеет никаго отношения к мирному или военному времени.

Имеет.
У вас вымывается воюющее поколение, которое на своем горбу понимает почему так, а не иначе.
Меняющаяся ситуация в части технологий и смены обстановки приводит к изменению уклада в армии. Но адекватность нововведений не доказаны. Армия всегда готовится к вчерашней войне.

Iva> Это беда закрытого военного бюджета, один президент не может контролировать все. Даже вместе а Администрацией П.

А что вам даст открытый бюджет? Кто это будет контролировать и на основании каких знаний?
Это оценка теорий теоретикам.


Iva> Это все легко решается жестки контрлем бюджета и задач, которые военные доджны объяснять внешним специалистам (например комитету Думы, но это мечты, комитеты Конгресса с этим дапвно справляются). Тогда одтеьная личность не может устроить перекос. так как любые рефоры-изменения это бюджет. Именно контроль бюджета повзовляет вырехнему уровню управления контролировать организацию.

Iva> Это азы бизнеса. Но военные контроля не хотели и не хотят. По понятным причинам - никто из исполнителей не любит контроля за сосбой.

Проблема армии и любой корпорации у нас, что сейчас, что при царе, это болото на среднем уровне.
До Сердюкорва, при Сердюкове, после Сердюкова армия и причастные целиком молчали о положении дел.
Причины разные, но то, что механизмы бить в колокола есть это точно.
Поэтому не нужно валить на того же дядю Вову. Политический строй заинтересован в наличии силового блока, который обеспечит ему удержание власти при внешних угрозах.
   134.0134.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
101> Воздушные посты РЛС появились еще раньше - ДРЛО и истребители-перехватчики.

да они появились сначала для других задач - обеспечить РЛС видимость истребителям в чужой зоне.
но покрытие на малых высотах без них построить нельзя.

т.е. теоретически можно - но в реальности денег на это не хватит.

101> У вас вымывается воюющее поколение, которое на своем горбу понимает почему так, а не иначе.

оно тоже имеет своих тараканов. Поэтому это не спасение. Грачев двигал ВДВ в перекос всему.

101> Меняющаяся ситуация в части технологий и смены обстановки приводит к изменению уклада в армии. Но адекватность нововведений не доказаны. Армия всегда готовится к вчерашней войне.

тут согласен.
но ИМХО проблема в том, что они не предствавляют степени своего отставания в технологиях.

101> А что вам даст открытый бюджет? Кто это будет контролировать и на основании каких знаний?
101> Это оценка теорий теоретикам.

бюджет не должен быть открытым всем. Но должен виден и контролируем группами внешних специалистов, не входящих в структуру МО.

101> Проблема армии и любой корпорации у нас, что сейчас, что при царе, это болото на среднем уровне.
101> До Сердюкорва, при Сердюкове, после Сердюкова армия и причастные целиком молчали о положении дел.

вот поэтому всякие гласности и реально работающие парламенты в первую очередь нужны верховному правителю, а не ради какой-то демократии и-или игры в нее.
Что бы иметь независимые от причастных источники информации.

101> Поэтому не нужно валить на того же дядю Вову. Политический строй заинтересован в наличии силового блока, который обеспечит ему удержание власти при внешних угрозах.

дядя Вова создал систему подачи ему "хорошей" и "красивой" информации за что и мучается.
Дон Корлеоне требует, чтобы плохие новости доносились ему незамедлительно" ©
   131.0.0.0131.0.0.0

101

аксакал

☠☠
Iva> да они появились сначала для других задач - обеспечить РЛС видимость истребителям в чужой зоне.

Не понял написанное, но главное, что мы согласны, что РЛС в воздухе по сути единственное решение.

Iva> оно тоже имеет своих тараканов. Поэтому это не спасение. Грачев двигал ВДВ в перекос всему.

Само собой - они готовят к предыдущей войне.

Iva> бюджет не должен быть открытым всем. Но должен виден и контролируем группами внешних специалистов, не входящих в структуру МО.

Военная прокуратура, счетная палата, налоговая, ФСБ, СКР.
Сколько вам еще нужно контролирующих органов?

Iva> вот поэтому всякие гласности и реально работающие парламенты в первую очередь нужны верховному правителю, а не ради какой-то демократии и-или игры в нее.

Ну так в Госдуме и сенате есть профильные комитеты с допусками.
Но обычно эти ребята первыми работают на лоббирование групп.
Поэтому лучшее средство контроля это создание конкурирующих группировок, чтобы они друг друга имели.
Суммарно затраты вырастут, но это будет эквивалентно затратам на коррупцию при "монотеистической" системе.)

Iva> дядя Вова создал систему подачи ему "хорошей" и "красивой" информации за что и мучается.
Iva> Дон Корлеоне требует, чтобы плохие новости доносились ему незамедлительно" ©

Я думаю, что не так. По некоторым вещам его все устраивает, а по некоторым вещам он в реальности не имеет возможность управлять. Просто потому, что в РФ не диктатура и не монархия. Всем правит свита и двор, как обычно.
Ибо если он начнет куда-то пальцем нажимать, то весы устройства системы просто поменяют балансировку с учетом этого.
   134.0134.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
101> Военная прокуратура, счетная палата, налоговая, ФСБ, СКР.
101> Сколько вам еще нужно контролирующих органов?

это все постфактум и не сециалисты. Они бумажки проверяют.
Нужны те, кто контролирует (и даже определяет) цели и задачи, участвуют в формировании бюджета и т.д.

101> Ну так в Госдуме и сенате есть профильные комитеты с допусками.
101> Но обычно эти ребята первыми работают на лоббирование групп.

1. смотря каких групп.
2. у нас это точно не работает. Ни один комитет ни в какой области. Судя по принимаемым законам. Сказали А, значит будет Б - это для них непосильная и непонятная логика.

101> Поэтому лучшее средство контроля это создание конкурирующих группировок, чтобы они друг друга имели.

это да.
но у нас же стабильность :(

101> Суммарно затраты вырастут, но это будет эквивалентно затратам на коррупцию при "монотеистической" системе.)

полностью согласен.

101> Я думаю, что не так. По некоторым вещам его все устраивает, а по некоторым вещам он в реальности не имеет возможность управлять. Просто потому, что в РФ не диктатура и не монархия. Всем правит свита и двор, как обычно.

это абсолютно не важно - он, двор. Это вопрос десятый.

главный вопрос в том, что принимая решения основанные на красивой информации - они регулярно влетают совсем не туда. И дальше будут.
   131.0.0.0131.0.0.0

101

аксакал

☠☠
Iva> это все постфактум и не сециалисты. Они бумажки проверяют.
Iva> Нужны те, кто контролирует (и даже определяет) цели и задачи, участвуют в формировании бюджета и т.д.
Iva> 2. у нас это точно не работает. Ни один комитет ни в какой области. Судя по принимаемым законам. Сказали А, значит будет Б - это для них непосильная и непонятная логика.

Ээээ неет. Вы хотите поставить проверяющих над проверяющими. Ну так это фрактальная постановка задачи и вопрос А судьи кто будет всегда.
Это путь в никуда.
Хотите балансировку системы? Вводите конкуренцию.

Но в данном случае, как и нашем соседнем разговоре про систему качества, все упирается в конкретных исполнителей. Если дядя Вова уже утомился нарзаном, то рыба стухнет с головы. Вы ничего не сделаете, пока не сменится управляющая верхушка и то на само по себе, а потому что конкурирующая группировка придет.

Яркий пример - США с их бюджетами Пентагона и периодическими заседаниями комитетов. Ну, а толку?
Или Европа, где группировки убили конкурентов и пролезть в нишу существующих европейских корпораций практически невозможно. Неофеодализм. Вы предлагаете бороться с природой человека все тащить к себе в пещеру и снять тревожность за завтрашний день.

Iva> это да.
Iva> но у нас же стабильность :(

Да оно везде уже. В связи с чем, на мой взгляд, идет традиционное отрешение нового поколения от ценностей дедов и отцов. Следующее поколение проедает "ордена дедов".
Эволюция.

Iva> главный вопрос в том, что принимая решения основанные на красивой информации - они регулярно влетают совсем не туда. И дальше будут.

Ну, мой тезис, что решения принимаются осмысленно на основе реальной информации.
Но дальше процитирую персонажа Зеленского в сериале, где он играл президента Украины: "Дороги не будет". Найдите - наглядно.
   134.0134.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
101> Ээээ неет. Вы хотите поставить проверяющих над проверяющими. Ну так это фрактальная постановка задачи и вопрос А судьи кто будет всегда.

не хочу. Для того и есть гласность и демократия - тогда почти все - контролеры.
а организации контролеров - это безсмысленно - кто будет контролировать контролеров ©

101> Это путь в никуда.
101> Хотите балансировку системы? Вводите конкуренцию.

да.

101> Яркий пример - США с их бюджетами Пентагона и периодическими заседаниями комитетов. Ну, а толку?

идеала не будет.

101> Или Европа, где группировки убили конкурентов и пролезть в нишу существующих европейских корпораций практически невозможно. Неофеодализм.

и как результат Европы - полуторное отставание от США за последние 15-17 лет.

101> Да оно везде уже. В связи с чем, на мой взгляд, идет традиционное отрешение нового поколения от ценностей дедов и отцов. Следующее поколение проедает "ордена дедов".

Это такая в мире (развитом и у нас) демография. Основа общества - бэбибумеры. И они подчинили себе тем или другим образом правительства своих стран.
в итоге лет черезх 20 мир сильно изменится.

сейчас отчуждение усиленно, так как мир в новой ситуации - раньше молодых было больше, а сейчас доминируют пенсионеры. И это объективный тормоз всего.

101> Ну, мой тезис, что решения принимаются осмысленно на основе реальной информации.

такого быть не может в условиях когда тебе врут. И ты этого хочешь и поддерживаешь.
   131.0.0.0131.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Iva>> да они появились сначала для других задач - обеспечить РЛС видимость истребителям в чужой зоне.
101> Не понял написанное, но главное, что мы согласны, что РЛС в воздухе по сути единственное решение.

подробнее.
ваши ударные самолеты входят в зону контролируемую противником, в поле его РЛС и вне вашего поля РЛС.
группа самолетов смотрит вперед и не видит вбок и ссзади.
противник получает преимущество - его наводят с земли в своем поле РЛС, а ваши самолеты обнаруживают его только когда по ним стреляют (выпускают ракету).

решение - у вас появляется самолет ДРЛО, который смотрит дальше и действия ваших ударных самолетов проходят уже в вашей зоне РЛС. Вы видите укгрозы им и можете и предупредить, дать указания и целеуказания.

с этой проблемой американцы столкнулись во Вьетнаме и для решения этой задачи и появился Хокай.
выдвинуть наблюдаемое вами пространство вглубь территории противника.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Jurgen BB #17.01.2025 20:41  @liv444.1#16.01.2025 17:50
+
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

liv444.1> ПВО СВ крайние лет 10 самым серьёзным образом занималась усилением своей Группировки РТВ. А в Зоне СВО группировке ПВО СВ без РТВ совершенно нечего делать.


А как сейчас взаимодеействие между ВКС и ПВО СВ?
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Jurgen BB #17.01.2025 20:42  @liv444.1#16.01.2025 17:50
+
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

liv444.1> Особо приветствуется Малокалиберная Зенитная артиллерия.


Может Росгвардию Шилками вооружить, поставить у нефтеперегонных заводов, правда как между ведомствами взаимодействие наладить, что бы гражданский вертолет например не сбить?
   131.0.0.0131.0.0.0

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Iva> Нужен контр рой. Рой дронов истребителей. Его может отгружать самолет матка, типа транспортника. Вылетает на расчетный путь роя (у него скорость выше) и сыпет дроны-истребители.
Iva> если волнами. то только лучше :) проще.

Против Роя нужен лазер и наземный и на воздушной платформе.
   131.0.0.0131.0.0.0

Naib

аксакал

liv444.1> Что-то массовое и недорогое, типа ЗСУ-23-2 (в кузове грузовика) под управлением выносного комплекта АСУ "Барнаул-Т".
liv444.1> Сотня таких батарей под таким управлением решит все дело.

Ага. Пока дроны не поднимутся на пару-тройку километров вверх.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

liv444.1> "История" с ВВС имеет ... отношение к 1 мая 1960 года, когда мои, прежде У-2 Пауэрса, сбили самолёт ВВС.

Если средства ЗРК на земле и средства из состава КБО на борту работают штатно, то FF по "своим" авиационным объектам с земли невозможен. Но могут быть нюансы.

liv444.1> После чего ВВС наотрез отказались ... сотрудничать с ВПВО, так и вообще от внедрения систем АСУ в ВВС.

Поставить раком и ... если и сейчас не понимают! Бо альтернатива внедрения SA, NCW, не говоря уж за православный ИИ в ВВС \ ПВО, одна - ручное наведение = 100% проигрыш в войне с современными ВВС серьезных противников.
Но прямо скажем - задачи архисложные.
   11

mico_03

аксакал

Naib> ... Пока дроны не поднимутся на пару-тройку километров вверх.

Только за, бо вырастут их мгх и следовательно ЭПР = увеличится дальность обнаружения данных целей с земли и по воздуху.
   11

101

аксакал

☠☠
Iva> с этой проблемой американцы столкнулись во Вьетнаме и для решения этой задачи и появился Хокай.
Iva> выдвинуть наблюдаемое вами пространство вглубь территории противника.

Американцы и без Хокая контролировали обстановку, т.к. зона БД была относительно невелика и изучена. Проблема была в том, что Вьетнам работал из засад - взлет с трамплина с точки или работа с ПМВ. Быстрая атака и уход. Самолёт работал как ступень ракеты. ДРЛО в таких условиях не особо помогал.
Сегодня дальность в тактической глубине достигает 1000 км и там ДРЛО вам ничем не поможет. А вот защищающейся стороне очень поможет.
   134.0134.0

Naib

аксакал

Naib>> ... Пока дроны не поднимутся на пару-тройку километров вверх.
m.0.> Только за, бо вырастут их мгх и следовательно ЭПР = увеличится дальность обнаружения данных целей с земли и по воздуху.

Чем ты их собрался сбивать на такой высоте? Скажем, 3 км.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU спокойный тип #18.01.2025 10:31  @Naib#18.01.2025 08:59
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Naib> Чем ты их собрался сбивать на такой высоте? Скажем, 3 км.

начиная от ПЗРК и установок с ПЗРК. ну и далее другие ЗРК.
   134.0134.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters