[image]

Нужно ли реинкарнировать войска ПВО как вид вооруженных сил. В том числе со своей авиацией.

Теги:ПВО
 
1 2 3 4
BY Naib #18.01.2025 12:35  @спокойный тип#18.01.2025 10:31
+
-
edit
 

Naib

аксакал

с.т.> начиная от ПЗРК и установок с ПЗРК. ну и далее другие ЗРК.

Вот иманна!

И снова получается универсальным средством ПВО - наземные стационарные/мобильные ЗУРики. Не МЗА. Не лазеры-шмазеры. И даже не авиация.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»


Naib> И снова получается универсальным средством ПВО - наземные стационарные/мобильные ЗУРики. Не МЗА. Не лазеры-шмазеры. И даже не авиация.
Авиация нужна в виде средств обнаружения - типа ДРЛО, ну и наведения. Это тупо из за радиогоризонта. Если ландшафт довольно равнинный возможны локальные тыловые наземные РЛС на вышках, их эффективная дальность обзора (и наведения ЗУР) несколько десятков километров. Пусть тяжелые грузы в виде ЗУР базированы на земли, их же можно запустить по баллистике на дальностях до две-три сотни километров что в принципе достаточно для прикрытия больших участков (от концентрированных прорывных ударов). Вообще то гипотетические баллистические ЗУР сверхбольшой дальности для вынесения ДРЛО и прочих жирных целей (многие сотни километров, например 500-700км) тоже вполне возможны. Приблизительно такие дальности (т.е 500-700км) возможны и на аэробаллистических ЗУР с ПВРД которые в состоянии маневрировать в погоне за цели на всей протяженности траектории.
   134.0134.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Naib> И снова получается универсальным средством ПВО - наземные стационарные/мобильные ЗУРики. Не МЗА. Не лазеры-шмазеры. И даже не авиация.

не получится - денег не хватит все защитить наземной ПВО. И сконцентрировать ее на угрожаемых участках. Из-за разницы скоростей перемещения.
А истребители и антидроны - сконценрировать и-или перебросить можно. А наземная не успеет.
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 18.01.2025 в 13:43

Naib

аксакал

Iva> не получится - денег не хватит все защитить наземной ПВО. И сконцентрировать ее на угрожаемых участках. Из-за разницы скоростей перемещения.

Как раз ЗУРики на минималках могут стоить даже дешевле дронов и выпускаться сверхсерийно. Вот системы наведения и разведки дорогие. Но вполне работоспособен вариант массового размещения ПУ с капсулированными ракетами и подвоза к ним установки поиска и наведения на цели.

Iva> А истребители и антидроны - сконценрировать и-или перебросить можно. А наземная не успеет.

Ага. Перебросишь их в одно место, а на месте откуда ты их вывел пойдёт вторая волна в прореху в обороне. Получаем - дублирование, троирование и эшелонирование обороны и снова дохрена установок ПВО, но уже потенциально мобильных. Что при примерно равной эффективности стоит гораздо дороже.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Naib> Как раз ЗУРики на минималках могут стоить даже дешевле дронов и выпускаться сверхсерийно.

нереально. дроны будут выпускаться большими сериями и стоить дешевле.

Naib> Ага. Перебросишь их в одно место, а на месте откуда ты их вывел пойдёт вторая волна в прореху в обороне. Получаем - дублирование, троирование и эшелонирование обороны и снова дохрена установок ПВО, но уже потенциально мобильных. Что при примерно равной эффективности стоит гораздо дороже.

ну да :)
а двигающуюся со скоростью 30-50 км в час и не по прямой, а по дороге - бестрее перебросишь. И не оголишь другое место.

одни летают со скоростью 600-1100 км, а другие ползут, но вторые быстрее и лучше :) И их проще и быстрее концентрировать.

первые по наводке ДРЛО сначала расправятся с первой волной, а потом и со второй.
   131.0.0.0131.0.0.0

Naib

аксакал

Iva> нереально. дроны будут выпускаться большими сериями и стоить дешевле.

Дальнобойные - нет. Их "большая серия" - первые тысячи. А цена ЗУР-ки может быть сопоставима с ценой артвыстрела и иметь тираж в сотни тысяч-миллионы.

Iva> а двигающуюся со скоростью 30-50 км в час и не по прямой, а по дороге - бестрее перебросишь. И не оголишь другое место.

Пусковые не перемещаются. При необходимости перебрасывается система РЛС и наведения. И на небольшое расстояние по хорошо подготовленной дороге.

Iva> первые по наводке ДРЛО сначала расправятся с первой волной, а потом и со второй.

И уйдут на аэропорты на заправку и пополнение БК после атаки первой волны. За эти часы вторая волна уже достигнет целей.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Naib> Дальнобойные - нет. Их "большая серия" - первые тысячи. А цена ЗУР-ки может быть сопоставима с ценой артвыстрела и иметь тираж в сотни тысяч-миллионы.

а зачем дронам истребителям быть дальнобойными? их матка выкинет на пути роя дронов.

Naib> Пусковые не перемещаются. При необходимости перебрасывается система РЛС и наведения. И на небольшое расстояние по хорошо подготовленной дороге.

замечательно :) еще лучше :)

т.е. по всей линии сухопутной и морской границы должны в три (или более) слоя стоять пусковые установки ЗУР. Чтобы обеспечить прикрытие всей территории страны.

и даже такую систему можно перегрузить в любой точке.

Naib> И уйдут на аэропорты на заправку и пополнение БК после атаки первой волны. За эти часы вторая волна уже достигнет целей.

ну значит им помогут самолеты матки с тысячами дронов-истребителей каждый.
   131.0.0.0131.0.0.0

Naib

аксакал

Iva> а зачем дронам истребителям быть дальнобойными? их матка выкинет на пути роя дронов.

Дальнобойные - атакующие дроны, которые планируем сбивать.

Iva> т.е. по всей линии сухопутной и морской границы должны в три (или более) слоя стоять пусковые установки ЗУР. Чтобы обеспечить прикрытие всей территории страны.

А ты думал. Впрочем с самого севера можно не прикрывать так. Там в досягаемости кроме Норильска ничего нет особо. Так что да - минимум в 2 слоя и что-то мобильное на добивание прорвавшихся БЛА. И каждый слой имеет плотность перехватчиков примерно в 100 штук на квадратный километр. При радиусе действия перехватчиков в 5 км на 1000 км границы потребуется 10000 ракет, сосредоточенных на 100 "гнёзд" по 100 штук. Двойной слой такого ПВО может снести до 120 атакующих дронов, идущих в относительно неширокой волне. Если же волна поделится на 2 гнезда в каждом слое - снесёт до 240.

Iva> и даже такую систему можно перегрузить в любой точке.

Любую можно перегрузить.

Iva> ну значит им помогут самолеты матки с тысячами дронов-истребителей каждый.

Угу, щаз.

Дрон-истребитель + система сброса потянет килограммов на 25. 40 штук на тонну. Или ты собрался 76-е переделывать в их носители?

Кроме того - время реакции твоей системы от момента обнаружения дронов до сброса истребителей будет ОТ получаса. Это значит, что объекты на 100 км от границы она вообще никак не прикроет.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Iva>> а зачем дронам истребителям быть дальнобойными? их матка выкинет на пути роя дронов.
Naib> Дальнобойные - атакующие дроны, которые планируем сбивать.

и что? самолет ДРЛО должен видеть их за 300-400 км. Времени на реакцию более чем достаточно, по сравнению с наземными комплексами видящими низколтящие цели за 4-6 км.

Naib> А ты думал. Впрочем с самого севера можно не прикрывать так. Там в досягаемости кроме Норильска ничего нет особо. Так что да - минимум в 2 слоя и что-то мобильное на добивание прорвавшихся БЛА.

те есь вы осознаете, что это ненаучная фантастика по ресурсам?

Iva>> ну значит им помогут самолеты матки с тысячами дронов-истребителей каждый.
Naib> Угу, щаз.
Naib> Дрон-истребитель + система сброса потянет килограммов на 25. 40 штук на тонну. Или ты собрался 76-е переделывать в их носители?

не только. Можно и СуперДжеты или МС-21 использовать.

Naib> Кроме того - время реакции твоей системы от момента обнаружения дронов до сброса истребителей будет ОТ получаса. Это значит, что объекты на 100 км от границы она вообще никак не прикроет.

???
самолеты ДРЛО обранружили за 300-400 км, матка может тоже находиться в воздухе долго.
идеальная комбинация самолет ДРЛО и две матки в дежурстве 24х7 на 500-600 км периметра.
еще матки 4-6 в готовности к взлету. Плюс некоторое количетсво истребителей для защиты маток и ДРЛО.
   132.0.0.0132.0.0.0

Naib

аксакал

Iva> и что? самолет ДРЛО должен видеть их за 300-400 км. Времени на реакцию более чем достаточно, по сравнению с наземными комплексами видящими низколтящие цели за 4-6 км.

С хрена ли?
Харьков - Белгород 70 км
Сумы - Курск - 130
Шостка - Брянск - 170

Подготовку к взлёту относительно мелкого дрона ты никогда не отследишь. Значит, опирайся на то, что радиус обнаружения (в идеале!!!) менее 100 км. А если противник ещё помеху поставит, то и ещё меньше.

Iva> те есь вы осознаете, что это ненаучная фантастика по ресурсам?

Это как раз реальность. Причём долговременная и дешёвая в эксплуатации, имеющая стабильный прирост количества ракет (ничто не мешает ставить их дополнительные стационарные ПУ с БК). Одних только Панцирей выпустили уже не менее 300 штук, к каждому, допустим - 50 ракет. Это минимум 15 000 ракет.

Iva> идеальная комбинация самолет ДРЛО и две матки в дежурстве 24х7 на 500-600 км периметра.

И менее чем за год такого дежурства ты их отправишь в капиталку, а за три - в утиль. Если прикрывать хотя бы текущую границу с украми - потребуется 4 самолёта ДРЛО + 10 авиаматок + 10 в резерве. Не, быть красивым и богатым классно, конечно.

Iva> еще матки 4-6 в готовности к взлету. Плюс некоторое количетсво истребителей для защиты маток и ДРЛО.

Ладно, пусть денег куры не клюют. Типичная и простейшая ситуация. Идёт параллельно 20 групп беспилотников по 10 штук в каждой на фронте в 600 км. Всего 200 аппаратов. Дальность обнаружения 100 км. Скорость беспилотников 300 км/ч, расстояние до объектов атак - 100 км. Противник прекрасно знает где кружат твои авиаматки и пускает аппараты с таким расчётом, что минимум 2 группы имеют расстояние до маток в 300 км. Собсна - всё. У тебя есть фактически 15 минут для отражения атаки.
   109.0.0.0109.0.0.0

101

аксакал


1. Ракета на самолёте дешевле при прочих равных чем на ЗРК, просто потому, что ракета ЗРК тратит массу топлива для набора высоты.

2. Воздушная РЛС видит цель в складках местности лучше, чем ЗРК. Не 100% , но во многом лучше. А это, на секундочку, дальность обнаружения и начала стрельбы.

3. Мобильность воздушного борта выше. Их количество требует увеличения в любом случае, что ДРЛО что самолётов носителей ракет.

4. Никто не запрещает иметь связку воздуха и земли. Но это должна быть единая система с обменом данными.
   134.0134.0

Naib

аксакал

101> 1. Ракета на самолёте дешевле при прочих равных чем на ЗРК, просто потому, что ракета ЗРК тратит массу топлива для набора высоты.

Топливо - копейки. Зато самолётным нужно строгое гермоисполнение + они имеют ресурс в десяток полётов носителя. Ну и совсем по честному - надо добавлять ещё стоимость самолёта-носителя и его обслуживания.

101> 4. Никто не запрещает иметь связку воздуха и земли. Но это должна быть единая система с обменом данными.

Это да.
Кроме того - наземная должна ещё бороться с ракетами. Чего воздушная вообще не может.
   109.0.0.0109.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 08.03.2025
Naib> Подготовку к взлёту относительно мелкого дрона ты никогда не отследишь. Значит, опирайся на то, что радиус обнаружения (в идеале!!!) менее 100 км. А если противник ещё помеху поставит, то и ещё меньше.

а если ЗРК поставлен ближе, чем 50 км - по нему прилетает хаймарс.

Naib> Это как раз реальность. Причём долговременная и дешёвая в эксплуатации, имеющая стабильный прирост количества ракет (ничто не мешает ставить их дополнительные стационарные ПУ с БК). Одних только Панцирей выпустили уже не менее 300 штук, к каждому, допустим - 50 ракет. Это минимум 15 000 ракет.

300 штук = менее 3000 прикрытых км в один слой.

Naib> И менее чем за год такого дежурства ты их отправишь в капиталку, а за три - в утиль. Если прикрывать хотя бы текущую границу с украми - потребуется 4 самолёта ДРЛО + 10 авиаматок + 10 в резерве. Не, быть красивым и богатым классно, конечно.

ну да, полторы тысячи Панцирей дешевле :)

Naib> Ладно, пусть денег куры не клюют. Типичная и простейшая ситуация. Идёт параллельно 20 групп беспилотников по 10 штук в каждой на фронте в 600 км. Всего 200 аппаратов. Дальность обнаружения 100 км. Скорость беспилотников 300 км/ч, расстояние до объектов атак - 100 км. Противник прекрасно знает где кружат твои авиаматки и пускает аппараты с таким расчётом, что минимум 2 группы имеют расстояние до маток в 300 км. Собсна - всё. У тебя есть фактически 15 минут для отражения атаки.

на такое хватит 20 истребителей.

а на ЗРК будут выпущены это 200 штук на малой высоте в малой зоне до 2 км по фронту. Какое-то количество ЗРК собьет, а остальные беспрепятственно полетят куда надо.
   132.0.0.0132.0.0.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
☠☠
Naib> Топливо - копейки. Зато самолётным нужно строгое гермоисполнение + они имеют ресурс в десяток полётов носителя. Ну и совсем по честному - надо добавлять ещё стоимость самолёта-носителя и его обслуживания.
Но у них есть преимущество - возможность маневра, а соответственно и массирования сил на определенном участке. Они могут подниматься в воздух по возникновению критической ситуации с дежурными средствами ПВО.
Ну и ДРЛО на базе коммерческого лайнера все-таки дешевле, нежели на базе тяжелого ВТС, ну а создания БЛА ДРЛО, причем желательно нескольких типов, было бы вообще решением многих вопросов.
101>> 4. Никто не запрещает иметь связку воздуха и земли. Но это должна быть единая система с обменом данными.
Naib> Это да.
Naib> Кроме того - наземная должна ещё бороться с ракетами. Чего воздушная вообще не может.
Это с БР УРВВ бороться не могут? Ну это вопрос постановки задачи, можно ведь и ее решить.
   131.0.0.0131.0.0.0

101

аксакал


Naib> Топливо - копейки. Зато самолётным нужно строгое гермоисполнение + они имеют ресурс в десяток полётов носителя. Ну и совсем по честному - надо добавлять ещё стоимость самолёта-носителя и его обслуживания.

Копеечное топливо в серии тащит рост габаритов ракеты и пусковой, т.е. трудозатраты, стоимость и срок производства.

Можете добавить самолёт, можете добавить пусковую, локатор подсвета. Баш на баш.

Naib> Кроме того - наземная должна ещё бороться с ракетами. Чего воздушная вообще не может.

Может. Просто задачу никто не ставит. Американцы например ставят.
   134.0134.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> И снова получается универсальным средством ПВО - наземные стационарные/мобильные ЗУРики.

Если против дронов - то ЗУРок надо ориентировочно минимум на порядок больше, чем целей. Как по причине отличной от единицы вероятности поражения цели, так и за счёт малой мобильности ПВО и высокой - дронов. Нужно иметь прикрытие везде, а дроны будут в каком-то конечном числе мест.
Плюс там, где ПВО есть, оно должно быть с запасом, иначе легко перенасытить и сделать, что хочется.

Отсюда следует, что крайне желательно, чтобы и стоила ЗУР хотя бы на порядок дешевле типовой цели. Лучше - больше, чем на порядок.
Не, ну хрен с ним, как бы в самом крайнем случае можно и иначе - но нужно быть готовым сильно потратиться. И если пойдёт гонка экономик - то... нехорошо выйти может при текущем соотношении. Поэтому нужно какое-то максимально дешёвое средство поражения, иначе всегда перенасытить противнику по силам и по деньгам, если упорется в такую задачу.

Это помимо требований к производственным мощностям и темпам выпуска. Потому что тут бегать наперегонки придётся в сущности с китайской промышленностью (ну, частью, но и не только ею). Такое себе занятие.


Если же ЗУР получается достаточно приличной, то её не грех и подвешивать на барражирующие крылатые дроны. И для отодвигания рубежей перехвата, и для повышения мобильности - тогда ПВО можно достаточно оперативно перебрасывать и концентрировать. ("перегоночное" применение дронов пока вроде нетипично, но так то пока)
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Naib

аксакал

Fakir> Если против дронов - то ЗУРок надо ориентировочно минимум на порядок больше, чем целей. Как по причине отличной от единицы вероятности поражения цели, так и за счёт малой мобильности ПВО и высокой - дронов. Нужно иметь прикрытие везде, а дроны будут в каком-то конечном числе мест.

Текущие условно "герани" поражаются с коэф около 1. Так как медленные и туповато-прямолинейные. Но в принципе ЗУР-ок надо много.

Fakir> Плюс там, где ПВО есть, оно должно быть с запасом, иначе легко перенасытить и сделать, что хочется.

Любое ПВО можно перенасытить или обойти.

Fakir> Отсюда следует, что крайне желательно, чтобы и стоила ЗУР хотя бы на порядок дешевле типовой цели. Лучше - больше, чем на порядок.

Для радиокомандных в принципе достижимо. Опять же, дроны с собой РЭБ не таскают, манёвры уклонения не выполняют (пока что...)

Fakir> Не, ну хрен с ним, как бы в самом крайнем случае можно и иначе - но нужно быть готовым сильно потратиться. И если пойдёт гонка экономик - то... нехорошо выйти может при текущем соотношении. Поэтому нужно какое-то максимально дешёвое средство поражения, иначе всегда перенасытить противнику по силам и по деньгам, если упорется в такую задачу.

Тады могу предложить лазер воздушного базирования. Что-то формата Бе-200 по грузоподъёмности и скорости полёта. Пристраивается в хвост стае дронов и жарит их до полного осыпания. Но тоже легко обходится туманом, рассеиванием дронов по траекториям и времени полёта.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU liv444.1 #02.02.2025 14:02  @кщееш#16.01.2025 18:38
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал


кщееш> Конечно. Именно я и способен.

Что способны? - Понимать почему НЕЛЬЗЯ выводить из ВКС Соединения ПВО в отдельный Главкомат?

Или, почему Группы дивизионов С-200 сняли с БД и переместили на Базы ДХ?

кщееш> Я же начал тот разговор. :-)

Да мало ли кто и зачем что-то там "начинает"? - Не льстите себе.

В тему ветки вам "заявить", что-то членораздельное вам нечем.
По причине Отсутствия наличия.

кщееш> О том, что не стоило уничтожать с-200. Пригодился бы.

Предъявите Справки об уничтожении. ЖДЁМ-С.

кщееш> Вы же общались сами с собой. Демонстрируя широкий кругозор. Не по вопросу.

А с вами есть о чем? Особенно в тему ветки?

кщееш> Между нами есть отличие. Я не забываю.

Безусловно.
Между нами Коренной Антагонизм. В тему ветки - вам НЕ-ЧЕМ.

кщееш> Люблю капслоки.

А я люблю Женщин, а "клавой", исключительно, пользуюсь по прямом предназначению.

Исключительно, кнопкотыком.
   119.0.0.0119.0.0.0
RU liv444.1 #02.02.2025 14:11  @кщееш#16.01.2025 22:44
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал


кщееш> Продолжаю любить капслоки, спасибо за удовольствие.

Кто же вам может запретить любить "Клаву" вместо Женщины?

Россия это Свободная страна. Если вам "Клава" нравится больше Женщины, то...

Россия это Свободная страна.

"Однако,..." (ц) Причем тут данная ветка в теме ПВО?
   119.0.0.0119.0.0.0
RU liv444.1 #02.02.2025 14:45  @кщееш#16.01.2025 22:50
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал


кщееш> Какой прекрасный пассаж.

Еще раз... Россия это свободная страна, и ваше представление "о прекрасном" - это ваше личное дело.

Какое к сему имеет отношение вопрос ветки, а он таков: нужно ли выделять из ВКС в отдельный Главкомат Соединения ПВО?

Какое к сёму имеет отношение ваши представления "о прекрасном"?

> У меня самолёт эпр 0.01 по заключению института Берга. Летаю в радиомолчании.

Это есть вопрос не для данной ветки.
Это вопрос к укро-фашистским ППО, бессмысленному и беспощадному.

кщееш> Чем собираетесь наблюдать? Удивите меня.

Всем, что обеспечивает Обнаружение Объектов такой ЭПР.
Список таких Средств Обнаружения достаточный.

Вопрос лишь в том, о чем мною сказано ранее, в расширение Частей РТВ, оснащенных такими средствами, а также возможностях промышленности обеспечить эти части, соответствующей техникой.

Это не говоря про выделение Бюджета и Личного состава, который пополнит эти части и будет обучен данную технику применять.

кщееш> То,что летает сейчас можно было сбивать хоть чем, хоть счетверенными максимами с обученным стрелком.

Для Незнаек, время Уничтожения наступает только и исключительно после...

Читайте по слогам: ОБ-НА-РУ-ЖЕ-НИ-Я.

Обнаружение - Первично. Далее следует ЦУ на средства Уничтожения. И только потом Стрельба.

кщееш> Но То, что будет летать завтра стрелок даже не увидит.

Обо что речь.

Вопрос Выделения из ВКС в отдельный Главкомант Соединений ПВО...

Это вопрос на который вам нечем.

кщееш> Вы напоминаете бодростью ума адъютанта маршала Буденного. Году в 43.

А о Маршал Буденном вы что-нибудь знаете, кроме того...

Об чем приказали говорить на 20 Съезде Славиков КПСС-ов?

Судя по всему, что "бодростью ума" Вы пробили очередное дно.
На 20 Съезде, те кто это устроил про Маршала Буденного, хотя бы понимали зачем они это сделали.

кщееш> Ничего не понимая ни в БПЛА ни в тактике их применения ни в том, что происходит с их эволюцией.

Обо что и речь...

Напоминаю, что тема данной ветки, о "нужность" выделения из состава ВКС в отдельный Главкомат Соединений ПВО, а не о БПЛА.

В другое место вам надо.
   119.0.0.0119.0.0.0
RU кщееш #03.02.2025 08:58  @liv444.1#02.02.2025 14:45
+
+1
-
edit
 
liv444.1> Еще раз... Россия это свободная страна, и


Хватит флудить. Ветка о ПВО.
Пишите про меня в ветке про меня, если вам так приспичило.
   130.0.6723.797130.0.6723.797
RU liv444.1 #03.02.2025 09:05  @кщееш#03.02.2025 08:58
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал


кщееш> Хватит флудить. Ветка о ПВО.

Вот именно. У ветки есть Чёткое название. Флудите про БПЛА в ветке про БПЛА.

кщееш> Пишите про меня в ветке про меня, если вам так приспичило.

Писать про себя в ветке ПВО, начали персонально вы.

А мне писать про вас в ветке про вас - НЕ льстите себе.
   119.0.0.0119.0.0.0
Последние действия над темой
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters