Какая система лучше - соосник, классика или фенестрон?

Timofey>> Имеется ввиду случай "реверса" винта в канале, когда тяга меняется на противоположную?
Aaz> Угу. Что при этом с тягой будет?
Когда вход становится выходом, а выход входом, все только портится. Это как крыло поставить задом наперед Ведь профиль канала фенестрона несимметричен для входа-выхода.
Именно коллектор на входе и обуславливает рост тяги, в т.ч. и при косой обдувке. Когда мы реверсируем поток в канале фенестрона, то вход воздуха происходит через диффузор. Его можно представить как трубу с острыми кромками, правда с углом раствора (на картинке "Альфа") около 10..12°. А на такой трубе ловить уже нечего

Так ведь обычно не возникает необходимости реверсировать поток в фенестроне. Чтобы развернуть вертолет достаточно просто уменьшить тягу фенестрона, а все остальное сделает реактивный момент несущего винта.

Timofey>> Там до столь выраженного эффекта не доходит. Тяга меняется в меньшей степени.
Aaz> Но рост все таки есть?
Если строго сказать - есть. Точнее, должен быть, но его никто толком не учитывает.

Timofey>> ...чуть более выгодной считается схема с толкающим винтом, когда наступающая (идущая вперед) лопасть проходит снизу.
Aaz> Это для "чистого" винта (как на старых французских ферменных машинах без киля)? Или речь идет именно о "килевой" схеме?
Так ферма тоже имеет немалое сопротивление. Zeus если что поправит меня.
Толкающий винт более выгоден, т.к. поток от винта не обдувает никаких элементов конструкции. Это дополнительное сопротивление, уменьшающее тягу винта. Сопротивление обтекания киля или той же фермы от потока идущего к винту (на входе винта) конечно же есть, но оно меньше, чем если эти элементы находились в более скоростном потоке отбрасываемом винтом.
Это все касается небольших скоростей в который и работают винты вертолета. Для скоростных винтовых самолетов разница уже непринципиальна.
С направлением вращения рулевого винта (РВ) определились просто: в горизонтальном полете поток от несущего винта (НВ) отклоняется от вертикали назад, образуя косую колонну. Отклонение достигает того, что низ РВ попадает под его влияние. Соответственно, будет хорошо, когда лопасть РВ внизу проходит навстречу этому потоку. В этом случает скорости потока и окружная скорость лопасти РВ складываются увеличивая подъемную силу на лопасти. Если вращение происходит в обратную сторону, т.е. лопасть идет по потоку (проходит в нижнем положении назад), то скорости вычитаются. Подъемная сила (и тяга РВ) здесь падают.
Такое взаимодействие НВ и РВ есть даже на висении. НВ увлекает с основным потоком и окружающий объем воздуха, под который и попадает РВ.

Timofey> Когда вход становится выходом, а выход входом, все только портится. Это как крыло поставить задом наперед Ведь профиль канала фенестрона несимметричен для входа-выхода.
Понял - там некоторая тяга при "косом обдуве" возникнет, даже если вентилятора не будет.

Timofey> Если строго сказать - есть. Точнее, должен быть, но его никто толком не учитывает.
Даже в автопилоте?

Timofey> Для скоростных винтовых самолетов разница уже непринципиальна.
Она все равно есть - струя от винта быстрее "окружающего потока" по определению...

Timofey> Соответственно, будет хорошо, когда лопасть РВ внизу проходит навстречу этому потоку.
А "снизу вверх" именно потому, что в этом случае лопасть получается "ближе к центру потока"?

V.t.S.> [...] мне этот вопрос видится примерно так: (о назначении той или иной схемы по области применения) [...]
Уж лучше попробовать собрать плюсы и минусы каждой схемы. А полученные преимущества в той или иной области сами сформируют где эти схемы выгоднее применять.

Aaz> вихрь от роторов "соосника" более равномерно распределяет химикаты, и, в частности, лучше опрыскивает нижнюю поверхность листа (что при многих видах с/х работ важно)
101> Как может быть поток равномерным и при этом лучше опрыскивать нижние части листьев? Может все таки наоборот?
Как только Вы найдете в моем посте слова "равномерный поток" - и я тут же отвечу.

101> На AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" как то раз собрались с/х пилоты пообсуждать облик ЛА для опрыскивания представить на эту роль вертолет можно было лишь в страшном сне больно дорого.
И тем не менее... Есть такие виды работ, при которых распыление с самолета ни фига не дает. Это в свое время много обсуждалось при разработке Ка-26.
"Более дорого", отгоняющее сон у особо впечатлительных - это всего навсего оценка стоимости летного часа, да и то для достаточно сходных по размерности машин.

Timofey>> Если строго сказать - есть. Точнее, должен быть, но его никто толком не учитывает.
Aaz> Даже в автопилоте?

Автопилот работает по обратным связям, зачем ему такие тонкости?

Timofey>> Когда вход становится выходом, а выход входом, все только портится. Это как крыло поставить задом наперед Ведь профиль канала фенестрона несимметричен для входа-выхода.
Aaz> Понял - там некоторая тяга при "косом обдуве" возникнет, даже если вентилятора не будет.
Хм. Примерно как "подъемная сила на крыле будет, даже если у самолета убрать двигатель"
Тяга на коллекторе в горизонтальном полете будет, если что-то заставит воздух огибать его и протекать через фенестрон. А для винта это уже не создание им силы тяги. Мощности здесь уже иные.

Timofey>> Если строго сказать - есть. Точнее, должен быть, но его никто толком не учитывает.
Aaz> Даже в автопилоте?
Если бы техника была такая умная, то нам с Вами в авиации делать было бы нечего
Как написал Zeus, автопилот реагирует на то, что происходит. Происходит отклонение от заданных параметров - он выдает сигнал на парирование возмущения. Его "знания" ограничиваются понимаем на какое возмущение в данных условиях, в какой пропорции и чем реагировать.

101> Т.е. там где соосник может взять высоту за счет своей схемы, одновинтовик пойдет в лоб путем наращивания мощности силовой установки. Если это так, то со временем высотность будет ограничена здравым смыслом и в этом смысле разница между схемами пропадает.
Так называемый "силовой подход"
Но избыточная высотность чаще всего выражается и в виде запаса мощности у земли (если пошли по схеме наращивания мощности двигателей). А это уже возможность поднять больший груз при прочих равных условиях.

Aaz>> Как только Вы найдете в моем посте слова "равномерный поток" - и я тут же отвечу.
101> Эээээ ... эээээ
Вольно! Не напрягайтесь...

101> А например?
101> Мужики, например, делили виды опрыскивания на размерность капель - от аэрозольки до крупных капель. На Ан-2 на высоте полета .... ээээ .... с шелестом кукурузы об шасси .... крылышко Ан-2-го просто вбивало крупнокапельное г@вно в посевы.
Например, представьте себе какую-нить совершенно конкретную "виноградную тлю", которая живет на НИЖНЕЙ стороне листа (по подобию колорадского жука). Естественно, что для борьбы с ней вбивание упомянутого Вами продукта в землю на любую глубину мало что даст - химикат нужно по возможности "доставить по месту жительства", т.е. на ту самую НИЖНЮЮ поверхность листа. Поток от соосных роторов справляется с этим, насколько писалось, лучшим образом.
Таки образом, экономический эффект обработки плантации с Ан-2 вместо Ка-26 для обеспечения равного падежа тли снизится за счет а) увеличения расхода / стоимости химиката; б) падения потребительских качеств / цены "перехимиченного" винограда. Причем, как Вы понимаете, второй пункт при некоем "зашкаливании" может сделать обработку вообще бессмысленной.

101> Вертолет и дельталет - вполне циферки летного часа рознятся.
См. выше.

А мы впрыснем крупную каплю, которая будет испаряться и попадать в ноздрю тле! А?!
Парируйте Хоботов!

101> А мы впрыснем крупную каплю, которая будет испаряться и попадать в ноздрю тле! А?!
101> Парируйте Хоботов!
Легко. Для того, чтобы добиться смертельной концентрации ОВ в парах, опрыскивать придется не иначе, как гидробромицианидом. Вы после такой обработки будете пить винцо с этого виноградника? Лично я воздержусь...

Офф: По сообщению агентства "Рейтер", все сельскохозяйственные плантации в Колумбии уничтожены огромной стаей саранчи. Куда сейчас рванет эта стая, никто из специалистов предсказать не может...

Задача ведь состоит в том, чтобы не концентрации добиться, а чтобы вещество конденсировалось на тыльной стороне листа.

А в Крыму, в окрестностях Ялты, льют с Ми-2-го.

>все сельскохозяйственные плантации в Колумбии уничтожены огромной стаей саранчи.
Кока тоже?

101> Задача ведь состоит в том, чтобы не концентрации добиться, а чтобы вещество конденсировалось на тыльной стороне листа.
Ну, "сконденсируете" Вы при поливе с Ан-2 на нижней пов-ти 0,3 мг (остальное в другие места уйдет) - а для убийства бедного насекомого НУЖНО, чтобы туда попало 2,4 мг.

101> А в Крыму, в окрестностях Ялты, льют с Ми-2-го.
Вот именно... И никак не с Ан-2, что сильно дешевле. А Ми-2 - так где им сейчас подходящий "соосник" найти: Ка-26 практически все повымерли, а 226 еще не появились...

>>все сельскохозяйственные плантации в Колумбии уничтожены огромной стаей саранчи.
ED> Кока тоже?
А что, там еще что-то есть?

Кстати говоря! За 5 лет поездок в мае в Крым в зоне Судака, Нового Света и Ялты ни разу не видел дельталетов.
А вообще, вспоминая некоторые эпизоды из работы моего товарища, который на дельталете себе на хлеб зарабатывает, могу предположить, что там не убьется только ленивый.

Горная местность, вблизи моря, термики или вихревые ветровые структуры или просто ветерок под 20 м/с ... тут под Москвой это дело не редко, а там уж и подавно ... швырнет так, что и за фал дернуть не успеешь, впечатает в камень.

101> ...могу предположить, что там не убьется только ленивый.
Хи-с... Так еще с самых первых московских, которые в тушинских карьерах летали, известно: кто в травме не лежал - тот не дельтапланерист.

101> Горная местность, вблизи моря, термики или вихревые ветровые структуры или просто ветерок под 20 м/с ...
Вот как раз соосник с его аэродинамической сбалансированностью в таких условиях лучше и будет.

Вот как раз соосник с его аэродинамической сбалансированностью в таких условиях лучше и будет.

 

Угу.

Здравствуйте.

Aaz> Вот как раз соосник с его аэродинамической сбалансированностью в таких условиях лучше и будет.

Если «будет», то не обязательно. Перекрёстные связи вполне теперь могут учитываться автоматом. Кстати, автомат совершенно не обязан отвечать только на уже возникшее рассогласования, а может, для начала, согласовывать действия пилота. То есть пилот переместил РУД, скажем, автомат добавил подачу топлива и в соответствии с оборотами, возможно нелинейно, добавил оборотов рулевому винту, да ещё слегка переложил автомат перекоса, так как рулевой винт тоже создаёт возмущение. Впрочем, даже механика могла бы подобное.

В отличие от уважаемого Zeus-а предполагаю, что в автомат можно и нужно добавить модель связей вертолёта, включая «тонкие» эффекты, вроде гироскопического, учёта аэроупругости и прочего, даже ресурса и прочности некоторых узлов. Это снизит требования к скорости и точности датчиков автомата.

До конца 70-ых такие задачи решал только пилот своими рефлексами и чувствами, но теперь уже есть автопилоты вертолётов, автоматы висения и всякое прочее.
———

И ещё. Даже соосник сбалансирован только на висении, да и то не совершенно. Верхний ротор в невозмущённом потоке, нижний в закрученном, а снизу от него громоздкий фюзеляж. Это можно учесть настройкой, небольшой разницей роторов.

Если скорость есть, то закрученный поток с верхнего ротора скашивается. Причём, чем больше отстояние роторов и скорость, тем сильнее уходит назад. То есть на Ка-50 сильнее, чем на Ка-26 — скорость больше, отношение расстояния между роторами и их диаметром больше. Разумеется, на большой скорости стабилизировать проще, там как раз оперение начинает работать, но вот порыв ветра на висении может привести к разбалансировке всё равно и оперение не поможет.

Поперечная схема или схема с перекрёстными роторами симметричнее. Однако применяются ещё реже. Надо искать не симметрии, а баланс, электронные системы могут дать такой баланс.

Дмитрий Журко

Д.Ж.> Если скорость есть, то закрученный поток с верхнего ротора скашивается. Причём, чем больше отстояние роторов и скорость, тем сильнее уходит назад [...]
Дмитрий, теория правильная. Но, как я понял, речь в последних сообщениях шла о применении вертолета для обработки "плантанций". У того же Ка-26 задачи носиться над полем на максимальной скорости не ставилось.

Преимущество вертолета - качество обработки (в т.ч. "сложных" полей), возможность дозаправки химикатами прямо у поля (без возвращения на аэродром, как самолет).

Dmitry_A> [...] А на сооснике вся борьба моментов происходит в пределах колонки НВ, и особых хлопот не доставляет.
Еще одно преимущество соосной схемы - немного большая подъемная сила. Это даже скорее не для возможности взять больше химикатов, а для большего запаса мощности при выполнении маневров.
Но, стоит отметить: соосная колонка - не такой простой агрегат Это её минус.

// простите, что-то не удается побороть загрузку wrl файла. Попробую в zip.