Истребители 6 поколения

Bredonosec> Только ты опять игнорируешь аэродинамику.

Мы не знаем характеристик J-35, так что "как надо было" не работает. Плюс, насколько известно, они вообще довольно разные по приоритетам.

Используй KF-21 тогда - там хоть рекламная перегоночная дальность опубликована. Да и вообще сравнение очень близкое - одни технологии, один разработчик.

Gloire> А-6E (даже не F, даже не А-12) дотягивались гораздо дальше. Тем более, что тогда их могли заправить с полноценных палубных танкеров(а не F/A-18E).
В смысле дальше? Увешанный баками интрудер тащит тонну нагрузки на 200 км дальше, чем F-35C без баков.
Навешай на последний ПТБ, получишь и поболее.
Вопрос заправщиков - это немного другая тема, к недостаткам F-35 отношения не имеющая.

Bredonosec> в нем тоже есть вертикалка, если помнишь. Вертикалка была условием конкурсной модели.
Да но только вентилятора у него нет и в помине. Проблема не в вентиляторах, а в:
Bredonosec> И он коротышка.
Да огни коротоышки, от того и такие откормленные.

Bredonosec>> Только ты опять игнорируешь аэродинамику.
Gloire> Мы не знаем характеристик J-35, так что "как надо было" не работает. Плюс, насколько известно, они вообще довольно разные по приоритетам.
Gloire> Используй KF-21 тогда - там хоть рекламная перегоночная дальность опубликована. Да и вообще сравнение очень близкое - одни технологии, один разработчик.
А без "используй" нельзя?
Просто одной аэродинамики недостаточно?
Законы физики-то не зависят от разраба. Сх не влияет только в рекламной "американской физике", а не в реальной.

По части же приоритетов - у китая океанские амбиции. У него обширные цепи островов и торговые пути по всему миру - словом, им дальность важна. У турков - лужа черного моря и островки у самого побережья, где сверху сложно отличить, где там греческие острова, а где уже турецкий берег.

Bredonosec>> в нем тоже есть вертикалка, если помнишь. Вертикалка была условием конкурсной модели.
drsvyat> Да но только вентилятора у него нет и в помине. Проблема не в вентиляторах, а в:
я написал вертикалка, а не вентилятор.
Это 2 разных слова.
Вертикалка просто по одному только требованию устойчивости в висении требует очень много:
1. Или выносной источник тяги (и неважно, вентилятор это, форсажная камера, подьемные двигатели, или хоть пропеллеры в крыльях), или размещение тяги строго по центру тяжести, что практически нереально при условии разной подвески оружия и разной заправки.
2. Система газодинамической устойчивости - ака сеть трубопроводов с заслонками к носу, крыльям, хвосту - создавать управляющие усилия тягой двигла.
Всё это требует обьёмов, резервов тяги, и накладывает специфические требования к компоновке и размерам.

Bredonosec>> И он коротышка.
drsvyat> Да огни коротоышки, от того и такие откормленные.
for every single problem there's a solution, that is simple, neat and wrong.

ttt> Кроме упомянутого более чем удачного и в ВВС и на флоте F-4 Фантом, F-18 кроме флота с успехом применяется в ВВС многих стран, прекрасно "акклиматизировали" к флоту и наш Су и наш МиГ.

Рафаэль ещё

xab> Рафаэль ещё
рафаль изначально планировался и на ав тоже. Потому от рафаль-А до рафаль-М прошло так немного времени.

ttt>> Кроме упомянутого более чем удачного и в ВВС и на флоте F-4 Фантом, F-18 кроме флота с успехом применяется в ВВС многих стран, прекрасно "акклиматизировали" к флоту и наш Су и наш МиГ.
xab> Рафаэль ещё

ОК. Я просто мало знаком с корабельным Рафалем.

Вдогонку...

Г.М.> Еще о NGAD от ВВС США:

Выбор победителя этого конкурса намечен на 2024 год.

ttt> Опыт F-35 ничего этого не показывает. Скорее его посадили требования КМП.
ttt> Кроме упомянутого более чем удачного и в ВВС и на флоте F-4 Фантом, F-18 кроме флота с успехом применяется в ВВС многих стран, прекрасно "акклиматизировали" к флоту и наш Су и наш МиГ.

Фантом очень специфическая машина. "Победа грубой силы над аэродинамикой" © его же конструкторы. По факту, флоту спихнули очень дорогую машину типа "истребитель керосина". Да, фарш в нём самый современный на тот момент, но сам по себе аппарат тот ещё. Вот, к примеру, откуда взялась странная практика летать, поставив один мотоор на малый форсаж, а второй — на экономичный режим?
А этому есть серьёзная причина.

Sandro> Фантом очень специфическая машина. "Победа грубой силы над аэродинамикой" © его же конструкторы.

На тот момент все этим страдали. Вспомнить тот же Су-15, про который остряки говорили что крылья у него только для того, чтоб пилот летать не боялся.

Sandro> откуда взялась странная практика летать, поставив один мотоор на малый форсаж, а второй — на экономичный режим?
Sandro> А этому есть серьёзная причина.
нездоровый расход на номинале?
Или несоответствие режимов двигла с режимами работы крыла? Ака неспособность выставить устойчивый режим на скорость, соответствующую наивыгоднейшему альфа?

Sandro>> откуда взялась странная практика летать, поставив один мотоор на малый форсаж, а второй — на экономичный режим?
Sandro>> А этому есть серьёзная причина.
Bredonosec> нездоровый расход на номинале?
Bredonosec> Или несоответствие режимов двигла с режимами работы крыла? Ака неспособность выставить устойчивый режим на скорость, соответствующую наивыгоднейшему альфа?

Близко. Крыло отчасти имеет к этому отношение. Дело в том, что двигло изрядно коптило на максимале и близких режимах. А из-за скромного крыла для режима крейсерского полёта приходилось ставить обороты довольно высоко. Не помню точных величин, но вроде около 80%. И вот тут-то и появлялся дымный хвост на полнеба. Особенно хорошо видный над морем, поскольку жёлтой пыльной дымки над ним нет. Ну или над вечно мокрыми джунглями Вьетнама, которые тоже не пылят.

Поэтому для крейсерской скорости одно двигло ставили в эконом, где оно особо не коптит, а другое — на малый форсаж, где сажа сгорает в форсажном факеле. Суммарная тяга та же, само собой. Расход топлива тоже не особо отличается.
Вот так каракатицей и летали.

Удивительный самолёт, блин.

PS: А ещё у него главная коробка предохранителей располагалась под пилотским креслом. Поэтому предохранители приходилось менять на ощупь, подняв кресло вверх до упора. На модификации E её таки перенесли в более вменяемое место ... но поздновато, я слышал про непредумышленное катапультирование техника именно из-за этого расположения. Насмерть, естественно.

Sandro> Дело в том, что двигло изрядно коптило на максимале и близких режимах.
хых... интересно, как этот двиг рассчитывали, что получали неполное сгорание на максимале.. Предположить специально создаваемую смесь с избытком топлива - просто не могу, не верю. Возможно, охлаждение чего-то было топливом? Но оно б воспламенялось.. словом, не представляю..


>А из-за скромного крыла для режима крейсерского полёта приходилось ставить обороты довольно высоко. Не помню точных величин, но вроде около 80%.
Пардон, но 84% - номинал для немалого числа моторов..
А 66% - малый газ.
Там тяга с оборотами связаны очень нелинейно.

>И вот тут-то и появлялся дымный хвост на полнеба.


Sandro> Удивительный самолёт, блин.
Sandro> PS: А ещё у него главная коробка предохранителей располагалась под пилотским креслом.
я как-то зимой начал читать ту ссылку на форум с доками, но от нехватки времени забросил,так и не собрав тезисно, как хотел... А потом просто лень стало... ((( старость ((

Sandro> Фантом очень специфическая машина. "Победа грубой силы над аэродинамикой" © его же конструкторы. По факту, флоту спихнули очень дорогую машину типа "истребитель керосина". Да, фарш в нём самый современный на тот момент, но сам по себе аппарат тот ещё. Вот, к примеру, откуда взялась странная практика летать, поставив один мотоор на малый форсаж, а второй — на экономичный режим?

Тем не менее это очень популярная машина. Всяко лучше Буканира, Тандерчифа и Старфайтера.

xab> Я так и не понял - чем 6 поколение отличается от 5-го?
xab> Более продвинутый борт еще не дает оснований говорить о новом поколении.
xab> Или тут сплошной маркетинг?

Про это самое 6-е поколение еще толком неизвестно ничего. Так что и говорить преждевременно.

Для классификации требуется какой-то системообразующий признак, позволяющий отличить новое поколение от старого. Нет информации - нет и классификации.

xab>> Я так и не понял - чем 6 поколение отличается от 5-го?
xab>> Более продвинутый борт еще не дает оснований говорить о новом поколении.
xab>> Или тут сплошной маркетинг?
Г.М.> Про это самое 6-е поколение еще толком неизвестно ничего. Так что и говорить преждевременно.
Г.М.> Для классификации требуется какой-то системообразующий признак, позволяющий отличить новое поколение от старого. Нет информации - нет и классификации.

Так я о том же.

Насколько я помню требования с 5-му поколению: стелс, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук - появились задолго до самих самолетов 5-го поколения.

Г.М.>> Для классификации требуется какой-то системообразующий признак, позволяющий отличить новое поколение от старого. Нет информации - нет и классификации.
xab> Так я о том же.
xab> Насколько я помню требования с 5-му поколению: стелс, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук - появились задолго до самих самолетов 5-го поколения.

Классификация вообще сплошь и рядом дело произвольное, от слова "произвол"

Касаемо 5-го: что задолго - сомнения меня обуревают. В первой половине 80-х, когда программы ATF, как таковой, еще не было, шла предварительная проработка концептов. Мне как-то попался номер ЗВО года этак 83-го, со статьей по данной теме. Произвело впечатление то, что всё, там представленное, даже отдаленно не походило на YF-22 и YF-23. Черт, в статье была отражена даже попытка сдуть пыль с YF-12!

А вот ближе к 1990-у, с демонстрацией прототипов ATF и публикацией хоть какой-то информации о них, "обчественность" на ходу принялась "вырабатывать" эти самые "требования". Грубо говоря - "есть у F-22 и нет у других" - вот тебе и признак пятого поколения. Подгонка под готовый ответ, по сути.

Г.М.> В первой половине 80-х, когда программы ATF, как таковой, еще не было,..
Запрос от ВВС по предложениям - это 1981-й год.

Г.М.> А вот ближе к 1990-у, с демонстрацией прототипов ATF и публикацией хоть какой-то информации о них, "обчественность" на ходу принялась "вырабатывать" эти самые "требования". Грубо говоря - "есть у F-22 и нет у других" - вот тебе и признак пятого поколения. Подгонка под готовый ответ, по сути.
Это неправда.
Программа шла "под лозунгом" S⁴: stealth, STOL, supercruise и supersonic agility (именно supersonic - а не какая-то superagility).

Правда, с реализацией возникли проблемы.
Малозаметность обеспечили. Как бы.
Укороченный взлёт "получился сам собой" за счёт нев...ной тяги двигателя, а вот от укороченной посадки, которую должен был давать реверс, отказались, оставив "архаичный" тормозной парашют. Не получилось "поженить" плоское сопло с реверсом.
С двумя последними S всё куда интереснее. Дело в том что связка supercruise + supersonic agility (а это была именно связка) должна была обеспечить ATF возможность вести дальний ракетный бой на сверхзвуке. Однако же supersonic agility обеспечить не удалось. Располагаемые перегрузки в нужном диапазоне высот / скоростей "не вытанцовывались".
Оставшийся же без "второго компонента" supercruise, если подумать, оказался не пришей кобыле хвост. Его называют "неотъемлемым признаком 5-го поколения", но никто толком не может объяснить, что он даёт. А он ничего и не даёт - поскольку нет той самой supersonic agility.
Уже задним числом для supercruise как бы нашли применение - быстрый манёвр ограниченными силами на большом ТВД. Однако изначально-то ATF не должно было быть мало - они планировались на замену не только F-15, но и части F-16. Так что это классическое "остроумие на лестнице".

Г.М.>> В первой половине 80-х, когда программы ATF, как таковой, еще не было,..
Aaz> Запрос от ВВС по предложениям - это 1981-й год.

Если я правильно понимаю, 1981-й - это RFI, запрос информации. То бишь концептуальная стадия, когда ВВС смотрели, что им промышленность готова предложить.

А вот 1985-й - вот это уже как раз старт ATF как таковой, RFP - запрос предложений. Когда ВВС сами уже определились в общих чертах, чего они хотят.

Упомянутая мной публикация в ЗВО - это был определенно 1-й этап, не позже 1983-го, насколько я помню этот номер журнала.

Г.М.>> А вот ближе к 1990-у, с демонстрацией прототипов ATF и публикацией хоть какой-то информации о них, "обчественность" на ходу принялась "вырабатывать" эти самые "требования". Грубо говоря - "есть у F-22 и нет у других" - вот тебе и признак пятого поколения. Подгонка под готовый ответ, по сути.
Aaz> Это неправда.
Aaz> Программа шла "под лозунгом" S⁴: stealth, STOL, supercruise и supersonic agility (именно supersonic - а не какая-то superagility).

А когда они этот лозунг озвучили? (это не попытка прикопаться, действительно интересно). Логично предположить, что в районе 1985-го, исходя из вышеуказанных моментов. Но, возможно, соображения секретности притормозили озвучку?

Aaz> Уже задним числом для supercruise как бы нашли применение - быстрый манёвр ограниченными силами на большом ТВД. Однако изначально-то ATF не должно было быть мало - они планировались на замену не только F-15, но и части F-16. Так что это классическое "остроумие на лестнице".

Вот тут тоже непонятно. Ведь Рэптор на "сверхкрузе" все равно далеко не летает, расход топлива пусть не форсажный, но и далеко не крейсерский. А он и на крейсерском режиме рекордов дальности, мягко говоря, не ставит. Какой там быстрый маневр, с учетом всего этого? Не понимаю.

Насчет замены части F-16 тоже неясно. Замена F-15, как истребителя завоевания превосходства в воздухе - это понятно, машины одной задачи. Но F-16 то с точки зрения ВВС США прежде всего и главным образом ударная машина, истребитель-бомбардировщик, с ударением на слове "бомбардировщик"... Как его Рэптор должен был заменять, пусть даже частично? Или подразумевалось изменение баланса между соответствующими компонентами авиапарка? Меньше бомберов, больше файтеров?