Сбрасываемые барражирующие боеприпасы, "долгобойные" планирующие бомбы

zaitcev>> ...если мишень Е95/Е95М ... применяли в СВО.
Aaz> Мишень - в СВО?
Aaz> Там мишеней не хватает?

Как ложные цели для украинской ПВО. Этакий TALD по-русски.

Как за бугором пишут, в начале войны активно-массово использовались, когда, видимо, были еще амбициозные планы полного разгрома вражеской ПВО.

Г.М.> Как за бугором пишут, в начале войны активно-массово использовались, когда, видимо, были еще амбициозные планы полного разгрома вражеской ПВО.
я слышал, использовались осенью-зимой. Причем, не что-то левое, а натуральные Х-55 без БЧ, что вызывало вопросы на тему нецелевого расходования дорогого и малого ресурса.

Г.М.>> Как за бугором пишут, в начале войны активно-массово использовались, когда, видимо, были еще амбициозные планы полного разгрома вражеской ПВО.
Bredonosec> я слышал, использовались осенью-зимой. Причем, не что-то левое, а натуральные Х-55 без БЧ, что вызывало вопросы на тему нецелевого расходования дорогого и малого ресурса.

Да, пробегало такое, но это уже более поздняя история. А я о самом начале (март-апрель) и именно о Е95. Да их и левыми не назовешь, на то они и мишени) Другой вопрос, что они должны были по идее и укровским ПВОшникам быть знакомы - и вот тут уже начинаются всякие нюансы относительно потенциальной возможности их селекции, по каким-нибудь там "траекторно-ЭПРным признакам", как ложных целей. Но тут я судить не берусь, насколько это возможно.

А насчет Вами упомянутого, да, странная какая-то история...

Г.М.> А я о самом начале (март-апрель) и именно о Е95.
вот вообще не слышал...

>..нюансы относительно потенциальной возможности их селекции, по каким-нибудь там "траекторно-ЭПРным признакам", как ложных целей.
Ну, как минимум, они за счет своего ПуВРД прекрасно имитируют тепловой след более крупного реактивного самолета. Труба разогревается и светит просто замечательно, можно собирать все тепловые ракеты на себя.. А ночью и визуально наблюдать "фонарик" в метр длиной..
Но! Но при этом -
"Максимальная скорость, км/ч: 300
Крейсерская скорость, км/ч: 200-300
Максимальное время полета, мин: 32
Диапазон высот полета, м: 200-3000"

- ни по скорости ни по высоте на реактивный не тянет от слова совсем..
Даже Як-40, и тот норовит на крейсерском режиме и малых высотах делать минимум 350 кмч, а не 200-250.

Г.М.> А насчет Вами упомянутого, да, странная какая-то история...
очень мягко говоря..

Г.М.> и вот тут уже начинаются всякие нюансы относительно потенциальной возможности их селекции, по каким-нибудь там "траекторно-ЭПРным признакам", как ложных целей. Но тут я судить не берусь, насколько это возможно.
Для РЛС важно ЭПР, а все остальные параметры это уже для ломания головы на КП ПВО. По
каким-нибудь там "траекторно-ЭПРным признакам" данные МРМки легко вписать в тактическую обстановку. Например, пара вертолётов на высоте 50м (две Е95 имитатора) появилась в секторе обороны, что вызовет реакцию серьёзного зрдн по ним. В это время БПЛА-разведчик с высоты 3000м засекает по пускам позицию и по излучению РПЦ. Полученные координаты разведчик передаёт на БПЛА ударной группы. Ударная группа наносит удар по выявленным средствам ПВО.

Г.М.> Как за бугором пишут, в начале войны активно-массово использовались, когда, видимо, были еще амбициозные планы полного разгрома вражеской ПВО.
Сюр какой-то...

Атэцъ> Для РЛС важно ЭПР...

Угу.

Атэцъ> ... а все остальные параметры это уже для ломания головы на КП ПВО...

Угу.

Атэцъ> По каким-нибудь там "траекторно-ЭПРным признакам" данные МРМки легко вписать в тактическую обстановку. Например, пара вертолётов ...

Пошла писать губерния. Вы посмотрите на год: 1) создания мишени; 2) какие у нас в то время были БЛА = сложите вместе варево и сделайте вывод за вероятность реализации гольных мечт.

Г.М.>> Как за бугором пишут, в начале войны активно-массово использовались, когда, видимо, были еще амбициозные планы полного разгрома вражеской ПВО.
Aaz> Сюр какой-то...

Уточню. Навскидку нашёл вот это:

И оно по еще уж очень горячим следам, конечно. Но что есть, то есть (стр 2):

In the early hours of 24 February, Ukrainian air-defence radar began to experience severe jamming
across all frequency bands.6 Radar further inside Ukraine meanwhile began to be harassed by
E95M Target UAVs simulating Russian aircraft.7

Применение Е95 заявляется, факт, а вот насчет амбициозных планов - это так, мои предположения, не более.

Bredonosec> - ни по скорости ни по высоте на реактивный не тянет от слова совсем..

Ну вот как сверху подсказывают, зато вертолет потенциально может имитировать.

С учетом контекста (см. ссылку в ответе Aaz'у), в этом, возможно, какой-то смысл и есть...

Bredonosec>> - ни по скорости ни по высоте на реактивный не тянет от слова совсем..
Г.М.> Ну вот как сверху подсказывают, зато вертолет потенциально может имитировать.
точно нет.
Верт в РЛ всегда даёт четкую картинку допплера в обе стороны. И к тебе и от тебя. Бо вращение лопастей. Может какое-то древнее дешманство 60-х годов этого не замечало, но сегодня аппаратура просто обязана, так что, не прокатит. За каким енгом мико, всегда изображавший радиоэлектронщика, такую ересь гонит, - мне неведомо.

Г.М.> С учетом контекста (см. ссылку в ответе Aaz'у), в этом, возможно, какой-то смысл и есть...
почитал ссылку - про вертушки в контексте Е95 ни слова. Ну и заявы странные - в частности, что мол "в гостомеле десантура поймала огонь арты и вынуждена была покинуть аэропорт" - чепуха же. Не ушли, продержались до подхода основных сил.
В целом ссылка выглядит чисто как "взгляд противника" - смесь реальных вещей и того, как они хотели бы их видеть. Про отсутствие подготовки и марши наобум - в точку. Выводы - нет. ну и т.д..

Bredonosec> а из чего эти расчеты?
Просто скорость которую наберешь падая с 10 км. Прикидка была в стиле-Самое Первое приближение
Bredonosec> Не возникало вопросов, каким образом SDBII вообще без топлива летит на 113 км?
Специально созданая с нуля бомба это одно, а боченок к которому крылышки приделали это другое. нет времени на эстэтство.
Bredonosec> Качество первоочередно, а не тупое запихивание топлива и демаскировка летящего подарка ракетным следом.
ракетный след кончится за 60 км от цели.

Татарин> Тут не нужна мощность, нужна минимальная цена. Скорее, тут нужен ПУВРД.
Я не копенгаген в этом вопросе. Просто думал, что пороховик это самое дешевое. Если ПУВРД лучше, да Благословит его Всевышний.

Bredonosec> В целом ссылка выглядит чисто как "взгляд противника" - смесь реальных вещей и того, как они хотели бы их видеть. Про отсутствие подготовки и марши наобум - в точку. Выводы - нет. ну и т.д..

С моей колокольни интересен сам момент с упоминанием Е95, всё остальное - это уже другой вопрос. Правда, других, независимых ссылок на применение Е95 я не припомню, это еще искать надо, было такое или нет.

Но если их действительно использовали, что же, даже древним уже TALD'ам это очень так себе аналог.

С такими-то ЛТХ, что они в реальности (в процессе боевой подготовки) должны были имитировать, интересно?

Bredonosec>> а из чего эти расчеты?
suyundun> Просто скорость которую наберешь падая с 10 км. Прикидка была в стиле-Самое Первое приближение
но из чего оно вообще? Приближать-то надо к чему-то, а не к забору ))
Накопленная энергия всё равно будет зависеть от величины потерь, от соответствия оптимального режима и т.д. и т.п.

Bredonosec>> Не возникало вопросов, каким образом SDBII вообще без топлива летит на 113 км?
suyundun> Специально созданая с нуля бомба это одно, а боченок к которому крылышки приделали это другое. нет времени на эстэтство.


Чугунок МК-83 с приделанным крылом. Те же 70 км БЕЗ впихивания ракет и прочих извращений.

suyundun> ракетный след кончится за 60 км от цели.
Заметен пуск. Заметен след. Всё пассивно видно в УФ. Плюс потом донное сопротивление от сопла. Плюс лишняя тяжесть, лишняя стоимость.
Короче, не надо изобретать лишний геморрой. Бомбе достаточно крыла и управления. Это дешево и сердито и более чем эффективно.

Bredonosec> Короче, не надо изобретать лишний геморрой. Бомбе достаточно крыла и управления. Это дешево и сердито и более чем эффективно.
Не совсем.
Транспорт сильно медленнее и не может пускать бомбы с кабрирования. Располагаемая бомбой характеристическая скорость меньше.

А требования по безопасности у медленного, неманевренного и огромного-заметного (и ЭПР, и по теплу) транспорта - меньше.

То есть, одновременно и дальность планирующей бомбы меньше, и пускать её нужно дальше. Без двигла бомба кинутая с 10км, чтобы улететь на 70км, должна иметь АК 7. КМК, это не очень реально. А для безопасности транспорта лучше кидать бомбы с 100км, а лучше - ещё дальше. Ил-76 - не Су-35, это точно.
А вот двигло за полчаса работы запросто может добавить требуемые несколько сотен м/с ХС, и тут уже всё складывается.

Поднимать же аэродинамическое качество планирующей бомбе, КМК, очень дорого... и в целом малоосмысленно. Двигатель, КМК, дешевле.

Татарин> Поднимать же аэродинамическое качество планирующей бомбе, КМК, очень дорого... и в целом малоосмысленно. Двигатель, КМК, дешевле.
Качество можно довести до 15-20 (на Б-1 и Ту-160 где то там). Фундаментальная проблема высотного запуска - его заметность. Не только носителя, но и самих планирующих бомб. Это дает время на организованием обороны или перегруппировки. Кстати планирующую бомбу можно сделать очень малозаметной в радио и оптическом диапазоне. Конечно можно смастерить специальную малозаметную бомбу с пропеллером в зад.

Bredonosec>> Короче, не надо изобретать лишний геморрой. Бомбе достаточно крыла и управления. Это дешево и сердито и более чем эффективно.
Татарин> Не совсем.
Татарин> Транспорт сильно медленнее и не может пускать бомбы с кабрирования. Располагаемая бомбой характеристическая скорость меньше.
Насколько?
Вот реально, зачем ему еще и кабрировать?
Ep=mgh, Ek=mV²/2 Суммарная энергия == сумме оных, так?
Вот идешь ты на эшелоне, допустим, 10 км. На 0,9М. Массу бомбы выносим за скобки, Е= (98 100 + 36450 )m
При кабрировании закинешь ты бомбу на, допустим, метров 500 выше, но за счет потери горизонтальной скорости. Лень копейки подсчитывать, примерно то на то будет. Что тебе это полезного даст?

Татарин> А требования по безопасности у медленного, неманевренного и огромного-заметного (и ЭПР, и по теплу) транспорта - меньше.
в смысле больше, но речь не о том.
Если у противника есть большая ПВО, разница дальности в 70 и 100 км - достаточно условна. Цели всё равно не на ЛБС, а в глубине, подходить и т.д.
Двигатели для АСП интересны, если в итоге получаем средство с дальностью порядка, скажем, 1000 км. Вон как МАЛД-ы с дальностью 900.
Если улучшение параметров на проценты - эти усложнения - в топку.

Татарин> То есть, одновременно и дальность планирующей бомбы меньше, и пускать её нужно дальше. Без двигла бомба кинутая с 10км, чтобы улететь на 70км, должна иметь АК 7. КМК, это не очень реально.
Еще раз напомню, что SDBII летает на 113 км. Без двигателя. При сбросе с 13 км. Что вообще-то означает К = 8,7
А аэродинамика у неё не сверхидеальная, обычная.

Татарин> А вот двигло за полчаса работы запросто может добавить требуемые несколько сотен м/с ХС, и тут уже всё складывается.
За полчаса работы при исходной 0,9М можно пролететь 540 км (грубо), а не 30-40

Татарин> Поднимать же аэродинамическое качество планирующей бомбе, КМК, очень дорого... и в целом малоосмысленно. Двигатель, КМК, дешевле.
Вот абсолютно неправ. Абсолютно. См путь, которым идут сша, бритты, да даже иранцы.
А пилить ракеты из бомб - это только пилить бюджет на дорогих асп.

Татарин> То есть, одновременно и дальность планирующей бомбы меньше, и пускать её нужно дальше. Без двигла бомба кинутая с 10км, чтобы улететь на 70км, должна иметь АК 7. КМК, это не очень реально. А для безопасности транспорта лучше кидать бомбы с 100км, а лучше - ещё дальше. Ил-76 - не Су-35, это точно.

Потому разработчики Rapid Dragon не парились, и просто взяли на борт КР с дальностью в 2.5 тысячи километров...

Bredonosec> При кабрировании закинешь ты бомбу на, допустим, метров 500 выше, но за счет потери горизонтальной скорости. Лень копейки подсчитывать, примерно то на то будет. Что тебе это полезного даст?

Нужно помнить, что скорость ещё и вектор имеет... И если бомбу просто горизонтально сбросить, то её вектор скорости почти сразу начнёт "смотреть вниз", а при метании с кабрирования у бомбы вектор скорости направлен вперёд и вверх. Ну и ещё есть нюансы в виде того, что при метании с кабрирования больше пути бомбы будет в разряжённых слоях атмосферы, что тоже можно использовать.

Ну и нюанс в виде захода на территорию противника. Пролетать над его территорией нежелательно, потому самолёт имеет 2 варианта:

1) Лететь вдоль ЛБС, сбросить крылатую бомбу и дать бомбе развернуться на 90 градусов в сторону противника. Пустая трата высоты и энергии на разворот.

2) Метать бомбу с кабрирования: бомба получит дополнительную высоту, не будет тратить энергию на разворот.

Но вообще, в целом с постом согласен. Ради чего-то меньше 1000 км вряд ли вообще стоит расчехлять транспортники и эту идею.

Bredonosec> Если у противника есть большая ПВО, разница дальности в 70 и 100 км - достаточно условна. Цели всё равно не на ЛБС, а в глубине, подходить и т.д.
Вот именно. Для запила УПАБ надо определить её цели, которые располагаются, в основном, в тактической зоне обороны, т.е. до 40км от ЛБС. Если сбрасывать УПАБ на скорости 2М, то можно и высоту понизить и рубеж сброса приблизить к целям. А тогда и изобретать с излишней дальностью ничего не придётся. И УПАБ тогда для всех зрк будет сверхзвуковой баллистической целью, которую они взять не смогут. И это только техника процесса. Цели в обороне требуют для уничтожения могущества БЧ 100 кг.

zaitcev>> ...если мишень Е95/Е95М ... применяли в СВО.
Aaz> Там мишеней не хватает?

Е95М: 1) как мишень; 2) "... для вскрытия системы ПВО противника ..." и др. Фюзеляж в начале был люминиевый (ярко красного цвета, бр!) и хорошо виден РЛС, как сейчас х.з.

m.0.> для вскрытия системы ПВО противника
Это если противник не имеет средств цифровой обработки сигналов, позволяющих "хорошо рассмотреть" цель, а также соответствующей библиотеки сигнатур.

Татарин> Ил-76 - не Су-35, это точно.
Когда пожарного, работающего в консерватории, спросили, в чём разница между скрипкой и роялем, он ответил, что рояль дольше горит.
Насколько я понимаю, для комплекса уровня С-300 и выше разницы между этими целями практически нет.
Разве что в Ил-76 можно поболее средств РПД напихать.

Татарин> Поднимать же аэродинамическое качество планирующей бомбе, КМК, очень дорого... и в целом малоосмысленно. Двигатель, КМК, дешевле.
Немецкая BV-246 Hagelkorn (1943 г.) имела качество 25.
Понятно, что сейчас условия применения другие, но не настолько, чтобы не сделать что-то с Ак=10-12+.

m.0.>> для вскрытия системы ПВО противника
Aaz> Это если противник не имеет средств цифровой обработки сигналов, позволяющих "хорошо рассмотреть" цель, а также соответствующей библиотеки сигнатур.

Во первых, изд. уже далеко не "свежее" (насчет его алгоритма), во вторых, при его обнаружении РЛС ДМ д.в. соответствующими сигнала - да, скажем так - можно получить некоторую дополнительную инфу о Е95М, но например с помощью метровой старушки П-18 уже несколько сомневаюсь. А для "хорошо" пмсм надо идти в СМ д.в.

m.0.> ...например с помощью метровой старушки П-18 уже несколько сомневаюсь. А для "хорошо" пмсм надо идти в СМ д.в.
Я просто довольно давно общался со спецами, которые этой темой занимались. Именно в метровом диапазоне. Уже тогда они могли сосчитать число лопаток первой ступени компрессора, а в полигонных условиях и на небольших дистанциях, по их словам, могли и движения РУДа отслеживать (это не шутка).
В то время они уже поставили нашим узкоглазым братьям навек первую опытную станцию и занимались её монтажом / отладкой.

Насколько я знаю, сейчас это у оных братьев в серии, и они не зря активно насыщают подразделения РТО именно метровыми станциями.
Как с этим у нас - не в курсе. Но не удивлюсь, если никак. Хотя занимались темой наши совместно с "бульбашами".

Делалось это, что очевидно, для противодействия "стелсам" - но и для борьбы с БПЛА такая технология тоже вполне сгодится.