МиГ-21 против F-4 (Sergib-у)

Здравствуйте, Sergib. Вы уж простите за провокацию, но надоело помалкивать, когда не согласен.

Sergib>А как фронтовой истребитель он [F-4] МиГ-21 проиграл.

Это надо как-то доказать или показывать. Если даже Вы лишь об обоюдных воздушных боях, то надо показать примеры встречных боёв, когда с обеих сторон МиГи и F-4 применялись как машины воздушного боя. Даже в такой ситуации, ещё следует учесть дальность до мест базирования, время барражирования и, главное, кто выполнил задачу боя. Если в этих условиях МиГ не проиграет F-4 больше чем в 2 раза (условно), тогда можно признать, что он не хуже, а если равен, то лучше, так как МиГ лёгок и дёшев.

Или Вы обоснуете определяющее преимущество МиГ-21 в способах базирования и эксплуатации, парирующее его недостаточную эффективность.

Другой подход к доказательству Вашего тезиса заключался бы в обосновании того, что, заменив F-4 на МиГ-21 или подобный ему самолёт, скажем F-104 или упрощённый, облегченный F-104 с большим крылом, США только выиграли бы.

Можно, конечно, поставить вопрос слегка наоборот: а что выиграли бы северовьетнамцы если б у них был бы F-4 (что-нибудь советское, более 20 т, 2 двигателя, 2 лётчика, M=2.2, дальность, РЛС/ПАРЛ УР, возможность базирования на АВМ и пр.), а не МиГ-21. Но такую ситуацию вообразить трудно, так как самолёта такого небыло.

Может, Вы предложите ещё способ обосновать Ваше мнение? А пока, я пребываю в убеждении, что многочисленные мнения о превосходстве МиГ-21 не на чём не основаны.

С уважением, Дмитрий Журко

Правильно, давайте еще раз сравним что лучше - штаны или рубашка!

Слушайте, Журко, вы же сами начали нести этот бред про "Ф-4 - самый лучший истребитель". Так вот сами и доказывайте. Интересно будет послушать. А доказывать что Миг-21 лучше Ф-4 - это всеравно что доказывать что земля круглая...

Drakonid>Правильно, давайте еще раз сравним что лучше - штаны или рубашка!

Не совсем так, скорее: "что лучше - штаны + рубашка или комбинезон ?"

Здравствуйте.

То есть спор не состоялся? Вот и хорошо. Впредь, с заявлениями вроде: "как фронтовой истребитель он МиГ-21 проиграл" без обоснования прошу не встревать.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Лучше, конечно, пять звездочек.

Здравствуйте.

flogger>Это давно доказано и показано-покопайтесь в топиках авиабазы..

Нет, не показано. Анализа нет, возможную методологию я показал.

flogger> Вы можете пребывать в сколь угодном убеждении-однако это не доказательство преимуществ Фантома vs МиГ-21.

Я не собираюсь доказывать его преимущество, Вам надо показать преимущество МиГ-21 в чём-то значимом, кроме массы и цены, тут, вроде, очевидно. То, что F-4 имеет преимущества — очевидно.

flogger>Учите историю-например советую поинтересоваться историей возникновения учебного центра в Миримаре(Топ Ган).

То есть Вы решили сосредоточиться на манёвренном бое, да ещё и против ИБ? В столкновении МиГ-21 с F-4 в варианте для воздушного боя, например с АВ, МиГ не имел бы преимуществ. Скороподъёмность у F-4 выше, разгон лучше, располагаемая перегрузка та же, на большей скорости, запас дальности больший, боекомплект больше, обзор шире, оператор мог помочь оценить ситуацию, даже время виража F-4E меньше, чем у МиГ-21ПФ. Но, главное — РЛС, Sparrow и РЭБ.

То, что F-5E и Mirage имели некоторые характеристики ещё лучшие, не снижает ценности F-4. США не нужен был самолёт, не уступающий МиГ-21, а нужен был превосходящий, да настолько, чтобы с лихвой оправдать сложность самолёта вроде F-4.

flogger>А после попробуйте тут обоснавонно доказать преимущества Фантома как фронтового истребителя(основная задача которого-вести ВБ,а не бомбы на деревни кидать).

Зачем? Он не являлся самолётом, который должен был по командам с земли наводиться в заднюю полусферу относительно малоскоростных, часто гружёных ИБ на пределе дальности. Зачем им фронтовой истребитель? Они рассчитывают на господство в воздухе.

flogger> З.Ы. По поводу способов базирования и эксплуатации-это даже не смешно..

МиГ может на авианосец? У него посадочная скорость или дистанция меньше? Тангаж на заходе? Навигация? Или взлётная скороподъёмность при перехвате цели на сопоставимой дальности и высоте?

Про сложность подготовки, количество запасов, необходимость громоздкой оснастки я не знаю, подскажите. Хотя бы про МиГ. До того как покажете, преимущество МиГ-21 не очевидно.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Д.В.Ж., я думаю, что это сравнение не корректно. Это самолеты разных классов. ФРонтовой истребитель и дальний перехватчик. вы же не сравниваете В1 и Су-27. Сравнение МИГа Фантома из той-же оперы.

>Это давно доказано и показано-покопайтесь в топиках авиабазы..

Ню-ню

>Учите историю-например советую поинтересоваться историей возникновения учебного центра в Миримаре(Топ Ган)..

Ну здрасьте, приехали. При чем здесь Топ Ган ??? В Топ Гане что ли из F-4 делали МиГ-21 ??? Топ Ган это школа. Там обучали пилотов вести воздушный бой. Летчики отучившиеся в ней разделывали МиГ'и на тех же самых F-4.

>А после попробуйте тут обоснавонно доказать преимущества Фантома как фронтового истребителя(основная задача которого-вести ВБ,а не бомбы на деревни кидать).

Хе-хе... Если основная задача фронтового истребителя действительно такая как Вы сформулировали ("вести ВБ"), то F-4 явно лучше: и БРЭО отменное, и AIM-7, и второй член экипажа есть.

>З.Ы. По поводу способов базирования и эксплуатации-это даже не смешно.

Дык вот именно что "не смешно". Очень серьезный фактор.

О, НИКИТА! отлично, что вы пришли. за вами должок!!!!! вспомните тему про потери в корее!

Линк киньте, или напомните кратко. У нас таких висюков навалом

МиГ-21 действительно не умел. А вот F-4 умел.

Nikita>Линк киньте, или напомните кратко. У нас таких висюков навалом

---

источники по потерям договорились указать, я указал. а вы забыли. спор был про достоверность методов подсчета СССР и США. сейчас пороюсь в линках, тема недавняя

Nikita>МиГ-21 действительно не умел. А вот F-4 умел.

---

да, но согласитесь число потерь само за себя говорит.

>да, но согласитесь число потерь само за себя говорит.

Мне оно говорит о совершенно других вещах.

>источники по потерям договорились указать

Дык по американцам все фактически два основных источника по-разному перепевают: официальные талмуды "United States Air Force Operations in the Korean Conflict" товарища Robert F. Futrell, который он по ходу дела вел, а потом многократно апдейтил (последняя итерация "The United States Air Force in Korea, 1950-1953") и "USAF Historical Study #81: USAF Credits for the Destruction of Enemy Aircraft, Korean War". Также есть еще отдельные интересные статьи по конкретным аспектам с подробностями в разных журналах и изданиях типа "in Action". Larry Davis на эту тему тоже весьма интересен.

Про флотскую авиацию советую "The Naval Air War in Korea" товарища Richard P. Hallion

2 flogger

А чего там у нас с обнаружением на фоне земли?А большинство успешных атак чем произведено-"Сперроу" или "Сайвиндерами"?

А там вообще жуткая вещь:


Я попробовал посчитать - утомительно это .
Предварительные результаты (только для F-4):

На порядок ошибиться я не мог (но цифры все равно неточные).

Здравствуйте..А притом,что эта школа и создана потому,что МиГи Фантомы сбивали во Вьетнаме Что явилось неприятным открытием для американцев..
Что-то в этом роде . Они правда оправдывались, что их пилотов не готовили к воздушным боям . Резуна на них нет .

>Я вам проще скажу-с ТАКИМ превосходством в самолетах ВВС Вьетнама не то,что сбивать-ВЗЛЕТЕТЬ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ!Может разок-второй,и все..

Совершенно ошибочное мнение. Вьетнам это Вам не Ирак. Практически всю войну ВВС США управлялись с наземных КП, дальность действия радара того же F-4 крайне скромная, а уж про фон земли лучше и не вспоминать, над каждым километром по самолету тоже не повесишь, соответственно взлетать вьетнамцы могли регулярно, особенно на неприхотливых старичках МиГ-17.

>И войну,как мне кажется,все-таки вьетнамцы выиграли-а не США со своими самолетами.

Победа/поражение зависят от целей войны, причем как с той так и сдругой стороны. Соответственно возможна ситуация когда выиграли все Хотя я тоже придерживаюсь мнения что для Вьетнама это была разумеется победа. Но конкретный аспект войны, а именно воздушная война, был ими проигран.

>Какие основные задачи у Фантома были-вы в курсе?

Дык известно какие: бомбить, перехватывать, сопровождать, патрулировать, разведывать. И все это ипостаси F-4, и все это его основные задачи.

>А чего там у нас с обнаружением на фоне земли?

Не фонтан, но если надо, спустимся пониже. Лишь бы кто-нибудь указал направление где враг.

>А большинство успешных атак чем произведено-"Сперроу" или "Сайвиндерами"?

Вы (и не только Вы разумеется) крайне поверхностно смотрите на этот вопрос, уважаемый flogger. Sparrow во Вьетнаме была прекрасной ракетой. И все проблемы начались только когда ROE стали требовать стопроцентной визуальной идентификации цели перед атакой. Выполнить эти требования на дистанции эффективного применения AIM-7 указанных в соответствующих наставлениях невозможно.

>"Гладко было на бумаге.."(с)

Вот именно. Однако проблема крылась совсем не в F-4. И активное решение этих проблем потом привело к Ираку и Югославии, авиация которых на сей раз была уже практически полностью парализована. Тактика Вьетнама умерла (при использования против ВС США, разумеется).

>А какова основная задача Фантома,позвольте вас спросить?

См. выше.

>А КТО его завоевывать будет???!!! Б-52 что ли!Или может Корсары?

F-4 его успешно завоевал, причем практически сразу. Или Вы можете назвать период когда США не имели господства в воздухе во Вьетнаме ?

>Фантом может с неподготовленных мест взлетать?С коротких площадок? С раздолбанных рулежек?

Вот это уже шаг в верном направлении. F-4 действительно требует более продвинутого базирования.

P.S. Но все-таки самый забавный эксперимент это замена F-4 на МиГ-21 в ВВС США и Вьетнама соответственно

>Помнится даже формулы приводили,откуда становится понятно,

Какие-такие формулы ??? Сами же признались что на вертикалях F-4 лучше и разгоняется быстрее. Или уже не так ?

>Здравствуйте..А притом,что эта школа и создана потому,что МиГи Фантомы сбивали во Вьетнаме

Я еще раз повторяю вопрос: в Топ Гане F-4 переделывали в МиГ-21 ??? Или может ВВС срочно начали F-5 вместо Фантомов в войска гнать ???

>Ой,да какое оно "отменное"...

По тем временам - отменное. И в этой области МиГ-21 ничего противопоставить F-4 не может.

---

>Интересно,что бы на это ответил Робин Олдс например

Ответил бы "Yes, of course". Я что-то не понимаю проблемы, МиГ-21 не имеет ничего для ведения ДВБ. Вы ничего не путаете, flogger ???

>>источники по потерям договорились указать

Nikita>Дык по американцам все фактически два основных источника по-разному перепевают: официальные талмуды "United States Air Force Operations in the Korean Conflict" товарища Robert F. Futrell, который он по ходу дела вел, а потом многократно апдейтил (последняя итерация "The United States Air Force in Korea, 1950-1953") и "USAF Historical Study #81: USAF Credits for the Destruction of Enemy Aircraft, Korean War". Также есть еще отдельные интересные статьи по конкретным аспектам с подробностями в разных журналах и изданиях типа "in Action". Larry Davis на эту тему тоже весьма интересен.

Nikita>Про флотскую авиацию советую "The Naval Air War in Korea" товарища Richard P. Hallion

---

вкратце - что они говорят по методологии подсчета потерь? как их счетали и как различали боевуюне боевую потерю?