МиГ-21 против F-4 (Sergib-у)

flogger>> Вы время установившегося и неустановившегося виража Фантома и МиГа приведете?

Д.В.Ж.>Зачем? Я цифры нашёл и проанализировал давно, теперь ищите Вы. Я не издеваюсь, я действительно не вижу смысла. Вам кто-то внушил, что у МиГ вираж однозначно лучше, ищите, убедитесь, что это правда...
Д.В.Ж.>...Данные о ПФ или других модификациях можно попросить у Zeus-а.

Коли уж меня помянули, я влезу, но спорить не буду, ибо просто не имею достаточных данных (особенно исторических). Однако к месту будет процитировать замечательные слова Игоря Чутко из повести "Красные самолеты":

quote:

---

В среде, далекой от техники, существует стойкое убеждение, что инженерные профессии уже тем основательнее, а заодно и спокойнее всякого рода гуманитарных, что техническую идею
всегда можно оценить цифрами, точно, и, следовательно, отстоять или похоронить ее обоснованно. Что хорошо, то хорошо, а что плохо, то уж плохо, не взыщите... Или - или.
Это заблуждение. В технике не больше безупречно объективных критериев, чем в гуманитарных науках. А может быть, еще меньше, потому что завораживающие цифры, как это ни парадоксально, можно при сильном желании подвести под любую инженерную оценку. И тот, кто их подвел, сам часто первый попадает к ним в плен; попавшись, упрямо отвергает все противоположные мнения, забывая старую истину, что математика - как мельница: что в ней засыплешь, то и получишь. Из зерна получишь муку, а из булыжников - пыль... Иными словами, чутье и интуиция, а также совесть в инженерном деле играют не меньшую роль, чем методики и расчеты.

---

 

Это я к чему... Не думаю, что циферки угловых скоростей МиГа сильно помогут вам в ээ... дискуссии Скорее только все запутают. Особенно учитывая, что сами они не на 100% достоверны (как и большинство других).

Здравствуйте, Драконовидный.

Drakonid>…остается только одно - у кого-то слишком нежные самолеты

Не остаётся. Если я пью только кипячёную воду, заболею ли я, попробовав водопроводной? А если минералку только? Теперь попробуйте убедить меня пить водопроводную.

Drakonid>все равно эти аэродромы будут сильно отличаться от их базовых аэродромов. грязь и пыль в военное время врядли с ВПП сметать будут, при условии что война серьезная. а сразу небоевые потери подскочат, и хорошо подскочат.

Ну, так они и у нас подскочат. После удара нынешний бардак окажется желанным порядком. Чистота их аэродромов, свидетельство эффективных служб, а количество аэродромов указывает на мощность. У нас полосы не убирают не из озорства, поверьте.

Д.В.Ж.>>…жёсткую посадку выдержать должен.
Drakonid>чего не знаю - того не знаю.

Не сомневайтесь, посадка на АВ всегда жёсткая.

Drakonid>если честно, ничего из вашего пассажа не понял. разъясните подробнее, пожалуйста.

Что Вам конкретно разъяснить? Я, в частности, указал на то, что в ситуации, когда многоцелевой F-4 состоял на вооружении в странах вместе с лёгкими (которые многоцелевые почти всегда), то лёгкие становились бомбардировщиками, а F-4 самолётом воздушного боя. Это понятно? Хотя бомбардировщик он неплохой для своего времени. Наблюдение для размышления.

Drakonid>попрошу без утрирований. я кнечно понемаю, что с высоты таких столпов и гуру авиопрома как вы и Никита, жалкие попытки пацанов вроде меня что-то тут написать выглядят смешными. но давайте без снисходительного тона посланий!

От чего Вы думаете, что я снисходителен? «Из ничего не выйдет ничего». Читаёте, анализируйте, думайте, но тогда будете Никиту не поправлять, а обсуждать с ним интересные Вам проблемы, общаться. К Авиапрому я и, видимо, Nikita (он сам уточнит) не имеем практически никакого отношения. «Пацан» это Ваша позиция, как у «студента» Алферьева (adv). Читайте и думайте, а потом рассказывайте, что надумали, а не «пересказывайте своими словами». Спрашивайте, Вам ответят.

Дмитрий [Витальевич] Журко

>>Ваша позиция, как у «студента» Алферьева (adv). Читайте и думайте, а потом рассказывайте, что надумали, а не «пересказывайте своими словами». Спрашивайте, Вам ответят.

самому не надоело еще?

Здравствуйте, Zeus. Спасибо, очень порадовали. Очень уместны цитата и Ваша позиция.

Zeus>Коли уж меня помянули, я влезу, но спорить не буду, ибо просто не имею достаточных данных (особенно исторических).

Я долго терпел, но достали своими якобы бесспорными мнениями о великих самолётах. Я вот просто решил не согласиться в очередной раз.

Zeus>Это я к чему... Не думаю, что циферки угловых скоростей МиГа сильно помогут вам в ээ... дискуссии Скорее только все запутают. Особенно учитывая, что сами они не на 100% достоверны (как и большинство других).

Солидарен. Цифры субстанция интимная, они, правда, полезны, чтобы избавиться от заблуждения, для опровержения собственной гипотезы. Только так они бывают полезны мне. Далёкий пример, побывав несколько раз в социологических опросах в деревнях, я убедился, что имеющиеся у меня представления о настроениях их жителей не адекватны. Расстался с несколькими домыслами и штампами, и хоть на их месте теперь пустота, наслаждаюсь.

flogger, проверьте свою веру, Вам же будет лучше. Как убедить Вас попробовать? Даже в «Мурзилках» Вы можете обнаружить противоречия, которые ближе к истине, чем «мудрые» выводы их авторов. «Мурзилки» полезны, но, в основном, вот этим и, конечно, доступностью.

Замечу, что я считаю МиГ-21 очень ценным и просто результатом хорошей инженерии. Его служба и развитие, интереснейший материал. Я за создание самолёта адекватного этому образцу сейчас. Хотя, он не в чём однозначно не выигрывал у современных ему F-104, F-4, Mirage IIIE, кроме массы и простоты. Важно, что он не очень-то проигрывал! Забавно, что задуман он, вроде, был совсем не так, но последовательность компромиссов и опора на реальные достижения предыдущих программ сделали его этапным, многоцелевым, долго необходимым.

С уважением, Дмитрий Журко

adv>самому не надоело еще?

Догадались? Надоело.

adv>>самому не надоело еще?

Д.В.Ж.>Догадались? Надоело.

да что-то не заметно. Но на случай если вам действительно надоело обсуждать мои и Драканоида личные характеристики, то может попытаетесь ответить на краткие вопросы флогера и мои. Свои на всякий случай повторю:

-что же должно было произойти что бы по вашему от Вьетнамской войны выиграл СССР?
-какие цели успешно но неэффективно достигли американцы в результате?
-что(кроме внутри поличитичеких проблем) могло помешать американцам окончательно стереть Вьетнам(читай провести операции LineBacker 3-xxxx)?

Здравствуйте, flogger.

flogger>Т.е.-мы останавливаемся на "мурзилке" от Ильина-Левина?

Нет. Подозреваю, что Вы на ней остановилась, я не собирался.

flogger>Так там соотношение сбитыхпотерянных составляет 3,1:1..Т.е.-на один МиГ три Фантома.Вот вам и ответ на эффективность и т.д..

Нет, не ответ. Цифры не отвечают, цифры иногда помогают отвечать.

flogger>Ну а если помните,то подумайте немного над таким моментом,как применяемые УР.Грубо говоря-у кого они лучше.И в связи с этим подумайте,как же это при "лучшей маневренности" Фантома и наличае WSO МиГи умудрялись сбивать Фантомы..

Это Ваше недоразумение. Война была, там сбивают, если б Ирак с Югославией не капитулировали до сопротивления, то и там были бы.

Для разнообразия покажите мне характеристики МиГ-21, которые оправдывают приведённый Вами ниже говорящий счёт, покажите связь. Я такие искал, не нашёл, подумал цифры Ильина, Левина туфта. Стал искать другие, нашёл, они, пишу прямо, менее противоречивые. Главный параметр эффективности, найденный мною: неприхотливость МиГ и связанная с этим живучесть мест базирования и управления.

flogger>…Все упирается в основу-ВВС США создали гиганское превосходство в кол-ве самолетов;и будь ты хоть супер-ас,в схватке с 10 противников тебя собьют.

Так ведь не выходит разместить во Вьетнаме самолётов поболее. Сотрут их в порошок, это Вам не Корея даже. Сомневаетесь?

flogger>Вы ту же "мурзилку" на стр 195 и 196 еще раз перечитайте.

Ломает. Опишите, что Вам там понравилось, кратко.

flogger>А если читали,то откуда фантазии на тему "связывания"?Может пример приведете из книги?

Зачем? Книга даёт представление о тактике США? Там подробно разбираются американские удачи? Анализируются только удачи, чужие удачи анализировать сложнее своих, потому анализируют свои удачи.

Д.В.Ж.>Я через пятые (минимум!) руки получил обрывок мнения про МиГ, вне контекста и что?
flogger>И уже составили однозначное мнение о МиГе.

А зачем мне обрывок мнения? Я мнениями сыт, теперь лишь добавляю данных в анализ и ищу новые, ещё более смелые гипотезы, объясняющие ещё большее количество фактов.

flogger> Здесь НИКАКИЕ механизмы не работают.

Заблуждение.

flogger> По одной простой причине-ни я,ни другие читатели этой ветки пока не обнаружили НИ ОДНОГО ОБОСНОВАННОГО тезиза о преимуществах Фантома перед МиГом ОТ ВАС.

Не понятно. Где здесь логика? Да и утверждение Ваше лишь свидетельствует, что Вы видите только то, что желаете.

flogger> А выражения типа "мне все ясно,я все знаю-теперь ищите вы" являются не более чем лицемерием.

А Вы допустите, что нет. Что выйдет?

flogger> А если его слова невольно подтвердит пилот Фантома? если пилотов несколько-а не один?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Сущие пустяки. Может, если б какой-нибудь пилот летал бы и на МиГ, и на Phantom, да ещё можно было бы точно знать то, что он хотел сказать. Или он бы развернул систему доказательств, выступая экспертом. Или его можно было бы опросить, сделав экспертом. Причём его вывод совершенно не обязан совпадать с позицией исследователя. Такое мнение могло бы очень серьёзно расширить наше понимание. Методы экспертных оценок изощрёны сейчас, нет смысла пренебрегать ими.

Но напишу Вам определённо: Ваши цитаты и многие прочитанные мною, вовсе не убеждают меня в правоте Ильина с Левиным. Я вижу то, что вижу. Разгонные характеристики много выше, располагаемая и предельные нагрузки примерно равны, скороподьёмность в сопоставимых условиях выше у F-4, скорость виража сопоставима, обзор лучше, пушка уместная, есть свободные глаза и мозги оператора, скорость выше, запас дальности и времени при этом больше. Перечисленное говорит о том, что у МиГ в БВБ преимущества нет. Но ведь я это писал и Вам ничто не мешает проигнорировать ещё раз.

flogger> Ну что ж.."Многоцелевой сухопутный фронтовой самолет"-это МиГ-21

Потом стал им, как и все лёгкие истребители. (Забавно, что из МиГ-29 многоцелевого не выходит, NB!) Во Вьетнаме был исключительно перехватчиком, «не до жиру». Даже о разведках ничего не знаю, о северянах мало, что известно.

flogger> Правильно-"Дикая Ласка" например.

И она. Wild Weasel — подразделения USAF, там и без F-4 есть кому в небе драться. Wild Weasel подтверждает мой тезис о том, что F-4 неплохой бомбардировщик. А ведь использовался как самолёт воздушного боя в странах с аналогами МиГ на вооружении.

flogger> Смотрим в "мурзилку" на соотношение 3,1:1 и видим что Sergib прав чуть ли не абсолютно.

Если только в «Мурзилку» смотреть, то так действительно получается. Как это свидетельствует о «Мурзилке»?

Д.В.Ж.>Самолёт задуман и исполнен многоцелевым.
flogger>"Учитесь читать".

Умею.

flogger> Нет конечно,потому как Фантом _в_то_время_ действительно лучше как перехватчик ПВО.

Тогда к чему Ваши построения? Что они должны показать?

flogger> >А что БРЭО? Смиренное. Именно, простой, но большой самолёт, такова идеология.
flogger>Абзац..Открывайте новый топик-с интересом подисскутирую с вами на эту тему.

Да я сыт, знаете ли. С Фофановым о танках поспорю или, лучше, делом займусь, праздники побоку. Все поставленные перед данным обсуждением цели я выполнил, «Мурзилки» опустил. Сверх того ничего не проявилось, жаль.

flogger> Ну-ка,поподробней плиз?Что "не лезло",что "выбросили"?То-же желательно новый топик откройте.

Ждите, вот злобу накоплю.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте, adv.

Спасибо за вопросы, беру timeout, недосуг. Отвечу, скорее всего, не в этом обсуждении.

Журко

слежу с интересом - я тут недавно дневник одной нашей эскадрильи достал, так что посмейался над обсуждением вдоволь. оговорюсь сразу - он с "грифом", предназначен для летного персонала, так что постить инфу оттуда не буду. скажу вот что - от Ф-4 наши летуны писали кипятком, а у 21-го нашли таки слабе стороны, о которых здесь ни гу-гу. кстати, помнится мы спорили о потерях. так вот, израильская статистика вобщем верна, "скромно" умолчали лишь о некоторых небоевых потерях.

flogger>"ни я,ни другие читатели этой ветки пока не обнаружили НИ ОДНОГО ОБОСНОВАННОГО тезиза о преимуществах Фантома перед МиГом ОТ ВАС [ ]
А выражения типа "мне все ясно,я все знаю-теперь ищите вы" являются не более чем лицемерием."

- Почему-то условия противоборства Фантома против МиГ-21 рассматриваются абсолютно противоестественные: "День, ПМУ". Стоит только взять условия реальные: "Ночь, СМУ", как от МиГа против Фантома не остаётся ничего. Нуль.

israel>...я тут недавно дневник одной нашей эскадрильи достал, так что посмейался над обсуждением вдоволь. оговорюсь сразу - он с "грифом", предназначен для летного персонала, так что постить инфу оттуда не буду...

Слушайте, лет 30 ведь прошло, неужели до сих пор Д.С.П. ?
Ну да ладно, черт с ним, с дневником, а как насчет сравнения иракского МиГ-21Ф-13 с "Миражом" в 66 году? Неужели Дэнни Шапиро не давал никаких интервью какому-нибудь Israel Air Force Magazine? Мои поиски информации на эту тему в инете пока безрезультатны -3 строчки на сайте израильских ВВС явно не в счет

>Слушайте, лет 30 ведь прошло, неужели до сих пор Д.С.П. ?
да честно говоря там много можно рассекретить, но нарыватся на неприятности с ШАБАК не хочу. ну как боротся с МИГ-21 на Ф-4 или Мираж/Кфир конечно раскрывать не стоит, но то же для Супер Мистер или Ураган - вполне. или там проблемы Мустангов... но - низзя.
>Ну да ладно, черт с ним, с дневником, а как насчет сравнения иракского МиГ-21Ф-13 с "Миражом" в 66 году? Неужели Дэнни Шапиро не давал никаких интервью какому-нибудь Исраел Аир Форце Магазине? Мои поиски информации на эту тему в инете пока безрезультатны -3 строчки на сайте израильских ВВС явно не в счет
я когда то давал по Кохену, другу Шапиро. в "дневнике" конечно больше... но наверное потому и не хотят раскрывать, что у арабов 21-х еще до фига.

to Вуду:

>А выражения типа "мне все ясно,я все знаю-теперь ищите вы" являются не более чем лицемерием."

Это вы о ком?

>- Почему-то условия противоборства Фантома против МиГ-21 рассматриваются абсолютно противоестественные: "День, ПМУ". Стоит только взять условия реальные: "Ночь, СМУ", как от МиГа против Фантома не остаётся ничего. Нуль.

А чем нереальны условия "День,ПМУ"? Я,например,ничего проитвоестественного тут не вижу.
И как могут быть реальны условия "Ночь,СМУ",когда МиГ-21Ф-13 в таких условиях не летает-это дневной истребитель?
И не преувеличивайте возможности Фантома ночью-его РЛС на фоне земли ничего не видела(только в свободном пространсве).Остаются четыре глаза и уши-наводчиков слушать

---

to israel:

>а у 21-го нашли таки слабе стороны, о которых здесь ни гу-гу.

А о них никто и не спрашивает А недостатки естественно есть-идеальных самолетов не бывает.

>. кстати, помнится мы спорили о потерях. так вот, израильская статистика вобщем верна, "скромно" умолчали лишь о некоторых небоевых потерях.

Давайте эту тему оставим..Мы о Вьетнаме говорим.

aleks>целиком согласен с Вуду. Но есть и еще на мой взгляд нюансы: МиГ-21 изначально затачивался под условия Вьетнама,

да ну? вот так специально для Вьетнама самолет сделали???? А может он в первую очередь для СССР делался, ась? Причем подразумевалось его использование в комплексе с другими самолетами того времени, сетью наземных КП и РЛС и.т.д.

aleks>to ADV: учитывая протяженность наших границ ,слишком много пришлось бы иметь полков ПВО. В это время примерно одновременно с МиГ-21 в качестве перехватчиков делались Су-15 и Як-28 для страны, и сушки никогда не экспортировались.

вот я и говорю что Миг-21 был частью комплекса, в качестве истребителя, легкого и дешевого.

aleks>легкими и дешевыми были сушки и яки. Тяжелыми и дорогими - Ту-128.

и МиГ-21 у вас был дешевый, парой постингов выше себя хоть чиатйте.