МиГ-21 против F-4 (Sergib-у)

aleks

Так о том и речь, что МиГ выступал здесь как составная часть комплекса, поэтому сопоставление самолётов здесь некорректно.

Здравствуйте, Вуду

>Вы всерьёз полагаете, что в тех условиях, в которых проходили воздушные бои между F-4 и МиГ-21, можно говорить о каком-то сопоставлении боевых возможностей, боевой эффектвности этих двух самолётов? Признайтесь, что вы пошутили.

Нет. Я говорю о маневренных св-вах самолета-и именно в условиях той войны(отказ стралять за приделами визуальной видимости-что и вело к БВБ)-многие преимущества Фантома нивелировались,а преимущества МиГа "вылазили наружу"
А спорить об эффективности этих самолетов например в отношении ударных функций-ясень пень,что Фантом лучше.(чего и сколько МиГ может на голову противника уронить,и чего и сколько Фантом).
Вот только некоторые сразу и огульно решили,что раз "это и вот это,да вот это" у Фантома лучше-значит он лучше вообще;независимо от условий,времени,места и в любом виде боя.
Однако это не так.

>тогда уж надо моделировать ситуацию, где-то далеко над океаном или над сугубо нейтральной землёй, где, например, выступает "пара на пару", "звено на звено" или "эскадрилья на эскадрилью". Без всякой помощи и поддержки своих ЦУО, ПУО и КП, не говоря уже (ёлы-палы!) охерительной огневой поддержке собственными ЗРК, ЗА и просто тысяч палящих в небо ручных пулемётов

...и без ракет-только на пушках,чего уж мелочится И где тогда Фантом? Я не пойму-зачем чего-то моделировать,когда все это уже было в реальных условиях Вьетнама!?

>Откуда вам известно точно, сколько самолётов сбито в "чисто" воздушных боях, а сколько - потери от ЗУР и ЗА? От "советского информбюро"?

А я где то привел цифры сбитых самолетов?А соотношение 3,1:1 взято у Ильина-единственной "мурзилки",которую назвал Журко

> Я ещё раз прошу вас обратить внимание, что моделируя воздушные бои вышепредложенным способом в условиях "День,СМУ", мы увидим,

Пардон,Вуду-я так же повторюсь:а за каким,извиняюсь,фигом я буду тут условия моделировать,когда все было "в жизни"? Израильтяне в 73 то-же моделировали-и что,получилось?

>". Про "Ночь,СМУ", - даже разговора нет.

Как насчет МиГ-21ПФ?То-же разговора нет?

>Опять же - первоначальное обнаружение противника - только своими силами..

Угу..МиГ уйдет с принижением на фоне земли-и можете радар на своем Фантоме выключать
Повторю-эти самолетв встречались в боях на нескольких войнах-для чего моделировать?

---

>Вот здесь все модификации F-4, когда либо существовавшие на земле:

Cпасибо.

flogger

Не притворяйтесь, пжлста, что вы не поняли, чтО я хотел сказать.

>Так о том и речь, что МиГ выступал здесь как составная часть >комплекса, поэтому сопоставление самолётов здесь некорректно.
А Фантом то бедняга гольный летал... один горемыка в синем небе, связь только через там-тамы да и те сеансы связи только по праздникам. мда...
и вот летит он бедняга Фантом весь один одинешенек. а на встречу ему цельный комплекс летит, МиГ-21 по имени, весь такой из себя навороченный - на земля у нея радары крутятся, злобные вьетнамцы ему техобслуживание делают, и с наземных пунктов ЦУ выдают - по завтракам, обедам и ужинам. А Фантом то наш сиротинушка и нет у него ни на земле ни в небе дяди Сэма с Аваксами, кораблями да ракетами, как у злобного поганища МиГом называемого.

Joint>"...и вот летит он бедняга Фантом весь один одинешенек, а на встречу ему цельный комплекс летит, МиГ-21 по имени, весь такой из себя навороченный - на земля у нея радары крутятся..."

- и ЗУР в него шмаляют и шмаляют, и из зениток и зенитных пулемётов в него пуляют и пуляют, и из ручных пулемётов тысячи маленьких жёлтых человечков по нему строчат и строчат! И что характерно - систематически попадают! А потом советский политработник распределяет - кому какие победы и в каком количестве записать...

>"злобные вьетнамцы с наземных пунктов ЦУ выдают - по завтракам, обедам и ужинам."

- ...а также по дальности, азимуту, высоте, курсу, количеству и типам целей...

>"А Фантом то наш сиротинушка и нет у него ни на земле ни в небе дяди Сэма с Аваксами..."

- С АВАКСами? В 1972 году? Уже? Рановато. Чтой-то не припоминаю...

> "...кораблями..."

-...находящимися далеко в синем море, для малых высот - за радиогоризонтом...

>"...да ракетами..."

И чем же эти "Таллос", "Терьер", "Тартор" и "Си Спарроу" могли помочь тем "Фантомам"? Разве что, морально...

Юмор хороший, но с аргументацией... шлабовато...

Kron>Кстати, за счёт чего Фантом оказывался лучше на вертикали? Нормальная тяговооружённость МиГ-21ПФ выше, чем у F-4B (0.79 против 0.74).

Дело в том что тяговооруженность определяет только оптимальный угол набора высоты.А вот для вертикальной скорости нужно еще(помимо тяговооруженности) иметь большую тягу на еденицу площади крыла и малое Сx.Тяговооруженность у них примерно одинаковая ,а вот тяга на ед площади у Фантома существенно выше( 6100/23 = 265 у Мига против 15400/49 =314 у Фантома ).

Ну а если сравнивать эти самолеты уцелом то по-моему скромному мнению Фантом безусловно выдающийся истребитель.Именно истребитель воздушного боя,и именно в горизонтальных маневрах.Почему то забывают что горизонтальная маневренность определяется не только нагрузкой на крыло но и несущими свойствами оного,то бишь Сy на разных углах атаки.Дык вот эти самые несущие у самолетов с большой стреловидностью и отсутствием механизации передней кромки,к коим принадлежал МиГ,очень хреновые.Отсюда и ВПХ у них хреновые,точнее ПХ(ВХ всегда за счет тяговооруженности можно вытянуть).МиГ-21 обычная посредственность в ряду многих - всяких Дельта Дагеров, Миражей и Старфайтеров.При проектировании всех этих самолетов люди думали не о том как качество аэродинамическое улучшить, а о том как сопротивление уменьшить.

Кстати про Вьетнамские успехи МиГа.Дело в том что во Вьетнаме вьетконговцы часто использовали весьма своеобразную тактику применения МиГ-21.Их часто пребрасывали с помощью вертолетов Ми-6 на передовые площадки,на вероятных маршрутах ударной авиации американцев.Оттуда они стартовали с помощью ускорителей и быстро могли зайти американцам в хвост.Сдается мне что в этом и заключается секрет подавляющего превосходства МиГа в горизонтальном маневре .Все дело в том что война-то была партизанская.И в воздухе она тоже была партизанской.Ведь по сути дела никаких задач,которые должно решать истребителям,Мигу там решать не приходилось.Сбить хотя бы один и самому в живых остаться вот и вся задача.А вот пресечь бомбежки вьетнамских деревень,городов и даже собственных аэродромов - такой задачки не стояло. На Ближнем же Востоке войны были совсем другие. В этих войнах владельцы МиГов ставили перед собой самые решительные цели,сбросить Израиль в море и все такое.Причем МиГи были в большинстве.Вот здесь то все и проявилось.

F-15 и F-16 Израильские очень плохие самолеты. А вот МиГи и 21ый и 23 - самолеты лучше некуда.
Но вот условия применения вна Ближнем востоке подкачали. У эФок было все и аваксы и хорошо натренированные пилоты и мощнейшие комплексы РЭБ и серьезная агентурная и прочая разведки. И летали они близко, че там 100 км пролететь до границы хоть откуда и заправкой проблем не было.
У МиГов не было ничего над Бекаа, ни РЛС разведки, соответственно и наведения не было ни всего того что я перечислил для израильскиз самолетов.

>Так о том и речь, что МиГ выступал здесь как составная часть >комплекса, поэтому сопоставление самолётов здесь некорректно.

Эрго! Поэтому нет возможности и сравнивать и говорить что F-15 - хороший самолет. Ведь они действовали в комплексе(все это я ужу перечислил), а вот сирийцы нет.

Поэтому никто мне здесь не сможет сказать другому. И не приводите мне пожалуйста цифр и соотношения потерь. Какая разница то? не в комплексе они действовали, не корректно...

Здравствуйте.

Kron>>Кстати, за счёт чего Фантом оказывался лучше на вертикали? Нормальная тяговооружённость МиГ-21ПФ выше, чем у F-4B (0.79 против 0.74).
KGI>Дело в том что тяговооруженность...

Спасибо, что поддержали попытки хоть что-то разъяснить. Продолжу об «искренних заблуждениях» господ Ильина с последователями. Как получились цифры 0.79 понятно, поделили тягу на нормальный взлётный вес, а вот 0,74 откуда неизвестно, даже округлив. Остальное уже писал.

По поводу мнений инженеров. Часто приводится цитата конца 60-ых chief manager-а проекта F-14 (VFX) компании Grumman о том, что новый истребитель должен быть столь же маневреннен как МиГ-21. Высказывание для журнала указывается без контекста. Скорее всего, речь шла о том, что перспективный истребитель (F-14) должен всё-таки превзойти утюг-МиГ в манёвренности, а не как F-111B или, тем более, MD Missiler — барражирующая дозвуковая платформа для СУО и дальних ракет. Спор об облике будущего истребителя ПВО АВ был в самом разгаре, Grumman и руководство флота обратились к общественному мнению за поддержкой.

Подобно, глухо цитируются мнения американских специалистов о том, что F-4 не превосходил МиГ-21 в горизонтальном манёвре, как ожидалось; мол, ожидали, что будет превосходить, но на деле не превосходил. Ведь именно не превосходил, бывает, а авторы «Мурзилок» учитывают мнение так, как хотят — уступал. Таким образом, с помощью цитат вне контекста, читатели подталкиваются к ложным выводам, на основании цитат авторитетных специалистов.

В заключении хочу указать, что F-4 и, тем более, F-14 далеки от моего идеала истребителя 60-ых, начала 70-ых всех народов. Обоим не хватало хорошего английского ДТРДФ Spey (и на F-104, и на Mirage), простоты — особенно F-14, ВПХ — особенно F-4. Так как на шведском Draken двигатель был правильный (R&R Sapfir), он заслуживает особого внимания, да и аэродинамика, вроде, неплохая, очень интересная машина.

Дмитрий [Витальевич] Журко

>Ну а если сравнивать эти самолеты уцелом то по-моему скромному >мнению Фантом безусловно выдающийся истребитель.Именно >истребитель воздушного боя,и именно в горизонтальных >маневрах.Почему то забывают что горизонтальная маневренность >определяется не только нагрузкой на крыло но и несущими >свойствами оного,то бишь Сy на разных углах атаки.Дык вот эти >самые несущие у самолетов с большой стреловидностью и >отсутствием механизации передней кромки,к коим принадлежал >МиГ,очень хреновые.
А я вот считаю что Фантом вертолетом на передовой аэродром не доставишь и с помощью ускорителей он взлетать не мог. Очень, очень хреновые качества.

>Ведь по сути дела никаких задач,которые должно решать >истребителям,Мигу там решать не приходилось.Сбить хотя бы один >и самому в живых остаться вот и вся задача.

... да уж не пассажирский оказывается МиГ самолет.
По аналогии , а че там Фантом за пепелац? Долететь бы Ханоя вместе с Б-52 и пока не сбилил назад бы вернуться, вот и все задачи.

>В этих войнах владельцы МиГов ставили перед собой самые >решительные цели,сбросить Израиль в море и все такое.Причем >МиГи были в большинстве.Вот здесь то все и проявилось.

Во Вьетнаме "владелцы Фантомов" ( оборжаться можно) ставили перед собой самые решительные цели, стереть вьетнам в порошок да так что-бы там еще лет 200 жить было нельзя. Причем Фантомы были в большинстве. Вот здесь то все и проявилось.

... но бойтесь того кто скажет: Я знаю как надо.

>Спасибо, что поддержали попытки хоть что-то разъяснить.

Не за что .

>Продолжу об «искренних заблуждениях» господ Ильина с последователями.

Это Вы зря. У Ильина сейчас отличная книга про Фантом вышла - маленькая, карманная.Очень много интересной инфы по истории создания,модернизации,различных технических аспектах.

>Как получились цифры 0.79 понятно, поделили тягу на нормальный взлётный вес, а вот 0,74 откуда неизвестно, даже округлив.

Это все мелочи.Тяговооруженность у них примерно равна.


>В заключении хочу указать, что F-4 и, тем более, F-14 далеки от моего идеала истребителя 60-ых,

Дык а его нету, идеала.Просто есть самолеты посредственные(большинство), а есть выдающиеся.

> начала 70-ых всех народов. Обоим не хватало хорошего английского ДТРДФ Spey (и на F-104, и на Mirage),

Старфайтеру хороших крыльев не хватало, а не двигателя .Двигатель(с воздухозаборником) там был как раз хорош ,на нем и выехали .А вот когда полетел самолет МиГ-25,и всем стало ясно что хорошие крылья вовсе не мешают хорошей скорости и скороподъемности,вот тогда произошла револющия
(причем в Америке в первую очередь,а у нас потом).Фантом предтеча этой революции.

Joint>"F-15 и F-16 Израильские очень плохие самолеты. А вот МиГи и 21ый и 23 - самолеты лучше некуда.
Но вот условия применения вна Ближнем востоке подкачали. У эФок было все и аваксы и хорошо натренированные пилоты и мощнейшие комплексы РЭБ и серьезная агентурная и прочая разведки. И летали они близко, че там 100 км пролететь до границы хоть откуда и заправкой проблем не было.
У МиГов не было ничего над Бекаа, ни РЛС разведки, соответственно и наведения не было ни всего того что я перечислил для израильскиз самолетов."

- Ну, это вы "гражданин соврамши"! Как это "у МиГов над Бекаа не было ничего"?! Вы утверждаете, что советские офицеры - тысячи и тысячи! в Сирии только тем и занимались, что водку пьнствовали в нетрезвом виде, да денежки, на халяву получаемые от т.Хафеза Асада, в жонины чулки складывали? А приехали они туда без ничего, привезли самолёты - те самые МиГи, а всё остальное по пьянке забыли в СССР? И поэтому к давно ожидаемой и планируемой Асадом войне оказались (в очередной раз ) совершенно не готовыми? И тем самым "подвели под монастырь" своих арабских друзей? Это клевета на доблестные советские вооруженные силы! Вы утверждаете, что Советский Союз отправил в Сирию из всех имевшихся в наличии советских офицеров исключительно дураков и мудаков. Хде AGRESSOR с executor'ом, щас они вас привлекут за клевету по нескольким статьям!

Долина Бекаа была под полнейшим сирийским контролем, от высоты = 0 метров до стратосферы, - кто же управлять-то арабскими самолётами не давал? Десять лет назад во Вьетнаме управляли, только свист стоял, а тут - разучились вдруг, что ли? Нет уж, над Ливаном был совершенно паритетный зарубон - "комплекс на комплекс". Что с того, что израильские КП были в воздухе, а сирийские - на земле, - на земле и оборудование есть где разместить, и антенные комплексы, и вычислительные устройства. Если надо - можно и под землю их на тридцать метров спрятать (кроме антенн), и народищу туда натолкать не двадцать с копейками калек, как в несчастный Хокай, а скоко хошь, - живи, воюй, да радуйся! Выставили ВС СССР всё, чем располагали на тот период, и везти-то было - рукой подать.

Чего ж вы голову морочите: не было того, не было сего, пятого-десятого, рука Моссада... Да в Израиле в ту пору каждый пятый араб был агентом КГБ и каждый пятисотый еврей! Советских агентов - "как собак нерезанных". А вам всё агентуры не хватает.

>"Эрго! Поэтому нет возможности и сравнивать и говорить что F-15 - хороший самолет. Ведь они действовали в комплексе(все это я ужу перечислил), а вот сирийцы нет."

- А вот сирийцы - да! Причём опять же действовали над ридной ливанской землёй, тогда как израильтяне - над территорией противника, и арабы пользовались полнейшей поддержкой собственных ЗРК - как это вы опять упорнейше от этого факта отворачиваетесь?
Несолидно...

Здравствуйте, Joint.

Joint>Поэтому никто мне здесь не сможет сказать другому. И не приводите мне пожалуйста цифр и соотношения потерь. Какая разница то? не в комплексе они действовали, не корректно...

Посыл интересный, вывод произвольный. Я бы предположил, что оптимистическая оценка эффективности американо-израильской техники нашла ещё одно подтверждение. То, что написанная картина не иллюстрирует превосходство технических характеристик F-15 и F-16 с «Кфир» и Skyhawk? Да и ладно. Тактико-технические характеристики можно иллюстрировать иначе. Например, высокие ТТХ и, в частности, возможность дозаправки позволили F-16 реализовать налёт на иракский ядерный центр…

Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Большое число МиГ-21 в 1964 г обороняет «Остров Северный Вьетнам». Проявить активность, напасть на «Южный» они не в состоянии, возможности сопровождения полчищ Ил-28 и Ту-4/16 у них ограниченные, на «вьетнамские авианосцы» базироваться не могут. Дежурят, потеют на земле многочисленные обученные вьетнамские пилоты в ожидании супостата.

А он, супостат полосатый, объявил наглец блокаду, способствует процветанию отечественного вьетнамского производителя. Всего-то парой авианосных групп приблизился к «Острову» не маленькому, ходит около берегов, вне досягаемости, злобу копит, куражится, место слабое ищет. Как найдёт, создаёт, коварный, краткое превосходство, наносит удар и отходит, структуру обороны рушит, потенциал экспансии на Южный ничтожит. При должном упорстве к 72-ому году на «Северном» останется столько МиГ-21, сколько останется, немного, учитывая вьетнамскую самоотверженность.

Придётся северным развивать идеи Великого Чучхе на «отдельно взятом» острове. Ждать, может два Великих Северных Брата разработают и поставят, что-нибудь более подходящее для победы Идеи, в количестве большем чем США может подвезти на авианосцах.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте.

Решил элементарно пояснить ленивым цифры Ильина, точнее, что такое располагаемая перегрузка. Итак, как в школе, как учат, занудно, по-преподавательски:

1. Максимальная угловая скорость виража

Дано:
M ≈ 330 м/сек — скорость звука на высоте 5 км, не точно, видимо, меньше, искать лень;
v = 0.9∙M ≈ 1070 км/ч — продольная скорость F-4 выполняющего форсированный разворот;
ω = 13.5º/сек — максимальная (неустановившаяся) мгновенная угловая скорость его исполнения;

Получаем:
r = v∙rad/ω ≈ 1260 м — вычислили радиус кривизны разворота;
a = v²/r ≈ 70 м/сек² ≈ 7.14 g — максимальная центростремительная перегрузка манёвра. Эта перегрузка характеризует, прежде всего, возможности органов управления для выполнения виража. К эксплуатационным ограничениям имеет отношение небольшое. Видим, что она превысила пресловутую 6.

Следует обратить внимание, что поступательная скорость v в квадрате, следовательно, её рост ведёт к быстрому увеличению перегрузки при сохранении управляемости, так как скоростной напор на органы управления растёт.

2. Перегрузка установившегося виража

Для оценки аэродинамического качества выполняемого манёвра следует произвести такой же расчёт для установившейся (постоянной) угловой скорости разворота.

Дано:
v = 0.9∙M ≈ 1070 км/ч — поступательная скорость F-4 выполняющего вираж;
ω = 9º/сек — установившаяся скорость его исполнения;

По тем же формулам получим:
r = v∙rad/ω ≈ 1890 м — его радиус;
a = v²/r ≈ 46.7 м/сек² ≈ 4.76 g — минимальная центростремительная перегрузка виража. Эта цифра достигается, благодаря аэродинамическому качеству маневрирующего самолёта. То есть самолёт должен развить подъёмную силу равную 4.76, а, точнее, 5.76 своим весам, а не одному, как в крейсерском полёте. Сопротивление, не должно превышать проекцию тяги двигателей на касательную окружности виража, так как самолёт сохраняет поступательную скорость v.

3. Прикидка форсированного виража (с потерей поступательной скорости и максимальной угловой)

Разворот использует все возможности органов управления для разворота.

C ≈ 4.76 — аэродинамическое качество в вираже, в горизонтальной плоскости (примем постоянным);
ω = 13.5º/сек — максимальная угловая скорость;
Грубо предположим, что разница в перегрузке ≈ (7.14 – 4.76)∙g ≈ 84 (км/ч)/сек, то есть самолёт будет терять 84 км/ч поступательной скорости за каждую секунду такого разворота. После разворота на 90º скорость упадёт, за почти 7 сек, с 1070 до 500 км/ч! На такой конечной скорости модель существенно изменится. Потеряв 70 м высоты за 7 сек (недолго падая, нисходящий вираж), можно понизить разницу в перегрузке на 1 до ≈ 50 (км/ч)/сек, то есть очень существенно. За 7 сек теряем скорость до ≈ 700 км/ч. И так далее…

Надеюсь, кто-нибудь понял, кому-нибудь пригодится. Правда, главным блюстителям приоритета Родины это не грозит, не тот интеллектуальный статус. Zeus, пожалуйста, если не трудно, найдите грубые ошибки, я такое рассуждение в MathCAD студентам демонстрировать буду. Арифметику я проверю сам.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте:

>Решил элементарно пояснить ленивым цифры Ильина, точнее, что такое располагаемая перегрузка. Итак, как в школе, как учат, занудно, по-преподавательски:

Как в школе это звучит так примерно:"Перегрузка Nур,получаемая при достижении Су.доп. или при Суф меньше Су.доп. называется распологаемой."
А попроще-эта перегрузка является максимально достижимой в полете без возникновения недопустимых аэродинамических явлений.

>r = v∙rad/ω ≈ 1260 м — вычислили радиус кривизны разворота;

Это что за "радиус кривизны" такой! Если вы про радиус разворота-то он вычисляется по формуле R=V2/gG(V-в квадрате);где V-скорость самолета в мсек;g-константа.представляющая собой ускорение свободного падения;G-величина перегрузки с которой выполняется разворот.
И при ваших условиях эта цифра не 1260м,а 1554,7м-это при перегрузке 7,14-когда у него крылья отвалятся А при перегрузке 6 эта цифра равна 1850м.Т.е-почти на полкилометра вы промахнулись с радиусом..
Дальше я считать не буду-второй раз постинг набиваю,устал..

>Эта цифра достигается, благодаря аэродинамическому качеству маневрирующего самолёта.

..но вот тут спрошу:а какое аэродинамическое качество у Фантома?

>Сопротивление, не должно превышать проекцию тяги двигателей на касательную окружности виража, так как самолёт сохраняет поступательную скорость v.

Т.е.-вы уже полную аэродинамическую силу Ra посчитали?
А отношение подьемной силы Y к лобовому сопротивлению Q у Фантома каково? А если еще и учесть третью составляющую аэродинамической силы-боковую силу Z(что вполне подходит сюда-она возникает при полете со скольжением)..
Не забудьте про скоростной напор q и площадь крыла S,потому как:
Q=CxSq:Y=CySq;Z=CzSq
А так же позволю себе напомнить,что аэродинамические коэффициенты Су и Сz зависят от формы самолета,углов атаки и скольжения,числа М;а коэффициент Сх и аэродинамическое качество К,кроме того-от состояния поверхности самолета.А в ряде случаев приходится учитывать и влияние числа Рейнольдса..

Считайте по новой И если уж совсем приспичит-я вам формулы расчета наиболее маневренных перегрузок подкину;потому как интенсивность маневра тем выше,чем больше созданная перегрузка..

>Правда, главным блюстителям приоритета Родины это не грозит, не тот интеллектуальный статус.

Да куда уж нам,сирым..Вы тут наверно единственный такой гигант мысли-а мы так,рядом проходили
Идите лучше по-новой расчеты делайте..

Д.В.Ж.>А мне, как Вы, вероятно, заметили, больше нравятся T-38, Mirage, Draken; Northrop страшно уважаю, SAAB, англичане идеи «подбрасывают» и делают лучшие на Земле ТРД и ракеты воздух-воздух.

Нортроп как фирму уважаете?

Дракен конечно красивый самолет, только вот 2 маха для него предел, у него воздухозаборники нерегулируемые.

По поводу "лучших ракет", то-то британцы сейчас АМРААМами и Сайдуиндерами пользуются

Здравствуйте, KGI.

Д.В.Ж.>>…об «искренних заблуждениях» господ Ильина с последователями.
KGI>Это Вы зря. У Ильина сейчас отличная книга про Фантом вышла - маленькая, карманная.Очень много интересной инфы по истории создания,модернизации,различных технических аспектах.

Ещё не доехала к нам. Значит взрослеет, рад. Потихонечку надо вылезать на более широкий анализ, забавно, что в патриотическом воспитании дыры от него не заводятся, меньше сенсаций, больше понимания необходимости осмысленного, каждодневного, коллективного труда, чтобы быть участником, а не попутчиком прогресса. Понимания, что не боги обжигали горшки, что кое-что зависит от некоторых, а не от всех, что «из-под палки» «получается не как лучше, а как всегда».

Много желающих наградить комплексом неполноценности целые поколения: «вам (нам) ТАКОГО уже никогда не построить!» Вместо того, чтобы спокойно и вдумчиво разобраться в том, что собственно было построено и как построить лучше, проще, дешевле, осмысленней, своё.

Д.В.Ж.>>Как получились цифры 0.79 понятно, поделили тягу на нормальный взлётный вес, а вот 0,74 откуда неизвестно, даже округлив.
KGI>Это все мелочи.Тяговооруженность у них примерно равна.

Я и говорю мелочи, но уж больно красноречивые. Ещё на практический потолок можно внимание обратить. Все любители авиации начинают со сравнения миллиметриков и км/ч в табличках, уж потом анализ — это собственный опыт, к счастью давний. Популяризатор должен быть ответственнее, ему доверяют дилетанты, это правильно, но налагает.

KGI>Дык а его нету, идеала.Просто есть самолеты посредственные(большинство), а есть выдающиеся.

Хотелось бы отделить одних от других, а потом понять в чём суть. Нам предлагают объяснение: МиГ-21 — надёжнейший самолёт-солдат, непревзойдённой манёвренности, превзошедший Phantom по совокупности характеристик. Самолёт вроде действительно ценный, служит долго, в разных условиях, ценим специалистами, но вдруг оказывается, что все эпитеты к нему отношения не имеют. Противоречие, которое не всем по зубам, но именно в нём многое скрыто, копать, не докопать.

KGI>Старфайтеру хороших крыльев не хватало, а не двигателя.

Ему более модерновой концепции применения не хватало. Ещё ему не повезло потому, что USAF не собиралось обороняться. Нормальный самолёт, «выдающийся» не получился, может, не повезло.

KGI>Двигатель(с воздухозаборником) там был как раз хорош ,на нем и выехали:).

Со Spey, он бы летал на 30% дальше, имел бы большую надёжность и тяговооружённость, при несколько большей цене. А хорошие воздухозаборники быстро вышли из моды. Опять смотрим на Draken, наилучшие в поколении «двухмаховиков» ВПХ, манёвренность. Самолёт с ясной концепцией (может только мне?).

KGI>А вот когда полетел самолет МиГ-25,и всем стало ясно что хорошие крылья вовсе не мешают хорошей скорости и скороподъемности,вот тогда произошла револющия

А что МиГ-25? Очень тонкое трапециевидное крыло с малофункциональными концевыми грузами и архаичными гребнями, почти без крутки. Крыло F-15, например, имеет существенно иные характеристики, режимы, исполнение. Нагрузка на крыло МиГ-25 — 600 кг/м², загадочно соответствует нагрузке самолёта-ракеты, «летающего гроба» F-104. У крыла F-104 те же характеристики: очень острое и тонкое, малой стреловидности, с отрицательным V, грузами, вот гребней нет. МиГ-25, правда, высокоплан. Но, и у F-104 есть изюмы.

KGI>(причем в Америке в первую очередь,а у нас потом).Фантом предтеча этой революции.

А мне, как Вы, вероятно, заметили, больше нравятся T-38, Mirage, Draken; Northrop страшно уважаю, SAAB, англичане идеи «подбрасывают» и делают лучшие на Земле ТРД и ракеты воздух-воздух.

С уважением, Дмитрий [Витальевич] Журко

KRoN>"Угу. Подумаешь, рельеф местность... Сирийские РЛС же сквозь землю видят..."

- Шутите? Что ж это, находясь в собственной родной, с потрохами мне принадлежащей долине я не смогу кучу локаторов поставить в те места, откуда ВСЁ просматривается?
Странные вещи Вы говорите, т.KRoN.

fighter>"Приехали туда тысячами ети самые советские офицеры кажись после той самой Бекаа о которой в израиле сложили эту сказку и кооторую втюхали всему миру под восторженные крики американцев которым надо было свои F-16 еропейцам продать, а как приехали да и технику поновее привезли так сразу кое что изменилось"


- Тысячами советские офицеры как "вселились" в Сирию ещё при Насере (до 1967г), так оттуда не "съезжают" по сей день(21.05.2002г). Вас просто никто не поставил об этом в известность, вот и "смеётесь без причины". А это - признак...

>- Шутите? Что ж это, находясь в собственной родной, с >потрохами мне принадлежащей долине я не смогу кучу локаторов >поставить в те места, откуда ВСЁ просматривается?

в долине да будет вам известно, у сирийцев вообще не было РЛС поля (я не имею ввиду ЗРК), об этом говорят все источники.

>в собственной родной, с >потрохами мне принадлежащей долине

Израилтяне считали факт принадлежности этой территории в свою пользу Так что Бекаа общая

>над Ливаном был совершенно паритетный зарубон - "комплекс на >комплекс". Что с того, что израильские КП были в воздухе, а >сирийские - на земле....

Вот я и говорю, над Ливаном был совершенно не паритетный "зарубон". Ведь израильские КП были в воздухе а сирийские на земле. Честно было бы посадить Хоккай в Бекаа и в такой позе руководить полетами. А иначе "некорректно" сравнивать, не тот комплекс с не этим ))))))))))))

>Тысячами советские офицеры как "вселилтсь" в Сирию ещё при >Насере (до 1967г), так оттуда не "съезжают" по сей день(21.05.2002г). Вас просто никто не поставил об этом в >известность, вот и "смеётесь без причины". А это - признак...

Тысячами советские, американские, немецкие и проч. офицеры поселились в Израиле и с тех пор аж по сейчас - 2002 год, там и живут и что?

_____________________________________________________________
Тупить, так тупить до конца.

>- Тысячами советские офицеры как "вселились" в Сирию ещё при Насере (до 1967г), так оттуда не "съезжают" по сей день(21.05.2002г). Вас просто никто не поставил об этом в известность, вот и "смеётесь без причины". А это - признак...

Я имел в виду не советников,которые вобщем-то ограничены в своих действиях ( и не такие уж их и несметные тысячи), а конкретные боевые подразделения , разницу вы наверное понимаете да и израильские военные с американцами быстро в 82 м просекли что к чему и свернули эту бодягу (они наверное просто прессу не читали (ту что вы)или политзанятия у них плохо проводили) .Вобще почитайте что нибудь русскоязычное по теме.

Joint
>"в долине да будет вам известно, у сирийцев вообще не было РЛС поля (я не имею ввиду ЗРК), об этом говорят все источники."

- Вы бы хоть разок на карту глянули, "для балды": горный хребет Ливан, горный хребет Антиливан, между ними - долина Бекаа, один хребет - на территории Сирии, не поставить там пару десятков РЛС способен только ленивый идиот. Потому, что любой, самый зелёный лейтенант-выпускник, глянув на эту карту немедленно задаст вопрос:" А почему это вы там РЛС не разместили?" Так что источники, утверждающие обратное, повесьте в сортир - врут они по-чёрному.

>"Израилтяне считали факт принадлежности этой территории в свою пользу [ ] Так что Бекаа общая [ ]"

- Никгда в жизни Израиль не претендовал на эту долину.

>"Вот я и говорю, над Ливаном был совершенно не паритетный "зарубон". Ведь израильские КП были в воздухе а сирийские на земле. Честно было бы посадить Хоккай в Бекаа и в такой позе руководить полетами. А иначе "некорректно" сравнивать, не тот комплекс с не этим"

- Если бы израиль мог, как сирийцы, построить там сеть своих ПУО и ЦУО, на хрена бы тогда с Хокаями голову себе морочить? Вот она, вся долина как на ладони - "наливай да пей".


>"Тысячами советские офицеры как "вселилтсь" в Сирию ещё при Насере (до 1967г), так оттуда не "съезжают" по сей день(21.05.2002г). Вас просто никто не поставил об этом в известность, вот и "смеётесь без причины". А это - признак..."

>"Тысячами советские, американские, немецкие и проч. офицеры поселились в Израиле и с тех пор аж по сейчас - 2002 год, там и живут и что?
Тупить, так тупить до конца."

- Ну уж слишком тупо! Перебор!

>- Ну уж слишком тупо! Перебор!

Зато хорошо пообщались.

Valeri>"Это Вы странные вещи глаголете. Вы на карту посмотрите. Или обратите внимание - война в Ливане, а войска - сирийские..."

- Вот Вы обратите внимание: война вроде во Вьетнаме, а войска и советские и китайские и американские! Казалось бы - ну какая связь?!

>"А вообще - если бы наши вожди не пожмотились бы, результаты были бы получше. 18 МиГ-23МФ супротив 45 F-15 + 79 F-16 - великоват перевес. Вот если бы полсотни МиГ-23МЛ, да с Р-24, да не за год до начала конфликта..."

- Да не жмотились наши вожди, нисколько. Это потом, задним числом вам херню рассказывают, как 45+79=124 самых современных самолета земли накинулись на 18 героических МиГов, блин, почти семеро на одного (точнее - 6.888 ), сволочи, три месяца дрались дрались, пока не сравнялись - общий (по советским данным) счёт воздушных боёв 45:47 в пользу Израиля!

Да таким счётом, при таком изначальном раскладе, гордиться можно ещё пятьдесят лет! Только вот, почему-то, по израильским данным счёт в той войне в воздушных боях был где-то 100:0, а по американским - 88:0, в пользу Израиля. Прям тут ума не приложу - кому же верить? В России все реальные результаты засекречены, их мало кому дают. Пока служил, я раскопать их не мог. Подождём ещё лет 20.
Здесь на форуме их тоже никто достать не может, все пользуются "Мурзилками".