-
/aim-120a.jpg)
Идеальный истребитель 4-го поколения.
Теги:
vladimir55
Здравствуйте.
На днях в очередной раз наткнулся на заявления о том, что F-16 самая большая ошибка амов, МиГ-29 тоже никакой, Су-27 слишком тяжелый и т.д. и т.п. Подобных заявлений полно и на базе. Не хочу никаго обижать, но согласитесь, делать подобные заявления большого ума не надо. Вот и предлагаю высказаться более конкретно. Каким на Ваш взгляд должен был бы быть идеальный истребитель 4-го поколения(легкий\тяжелый, советский\американский)? Разумеется с учетом технологий того времени.
На днях в очередной раз наткнулся на заявления о том, что F-16 самая большая ошибка амов, МиГ-29 тоже никакой, Су-27 слишком тяжелый и т.д. и т.п. Подобных заявлений полно и на базе. Не хочу никаго обижать, но согласитесь, делать подобные заявления большого ума не надо. Вот и предлагаю высказаться более конкретно. Каким на Ваш взгляд должен был бы быть идеальный истребитель 4-го поколения(легкий\тяжелый, советский\американский)? Разумеется с учетом технологий того времени.
инфо
инструменты
vladimir55>Каким на Ваш взгляд должен был бы быть идеальный истребитель 4-го поколения (легкий\тяжелый, советский\американский)? Разумеется с учетом технологий того времени.
ИМХО, лучшим истребителем своего поколения был F-15A, и он был близок к достижимому в то время идеалу. Разумеется, со временем он мог и должен был модифицироваться, но увеличение функций должно было укладываться в ту же массу БРЭО - тогда его истребительные качества оставались бы непревзойденными.
Су-27 все же чуть переразмерен. Если в теории его "обжать" (скажем, под БРЭО F-15А), то результат, возможно, мог бы быть и лучше, чем F-15А, но вряд ли радикально...
ИМХО, лучшим истребителем своего поколения был F-15A, и он был близок к достижимому в то время идеалу. Разумеется, со временем он мог и должен был модифицироваться, но увеличение функций должно было укладываться в ту же массу БРЭО - тогда его истребительные качества оставались бы непревзойденными.
Су-27 все же чуть переразмерен. Если в теории его "обжать" (скажем, под БРЭО F-15А), то результат, возможно, мог бы быть и лучше, чем F-15А, но вряд ли радикально...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Вуду
vladimir55> Каким на Ваш взгляд должен был бы быть идеальный истребитель 4-го поколения(легкий\тяжелый, советский\американский)? Разумеется с учетом технологий того времени.[»]
- Нравится это кому-то, или нет, но логика развития авиации, в ходе совершеннствования технологий, притащилась к тому, что "чистых" истребителей больше на свете не будет. Во всяком случае в ведущих авиа-странах.
Будут жить ударные многоцелевые, такими являются и F-15E, и F-18E/F, и Рафаль. И 5-е поколение - F/A-22, F-35 - все они многоцелевые.
"Последним из могикан" был F-15A, "близким к идеалу", как сказал Aaz.
Но у меня любимым истребителем 4-ого поколения является, однако, F-14D...
Сердцу не прикажешь... 
Насравнивались когда-то тут:
Зайдите СЮДА! 10 лучших самолетов lol
А из нынешних многоцелевых мне очень нравится JAS39 Gripen
- Нравится это кому-то, или нет, но логика развития авиации, в ходе совершеннствования технологий, притащилась к тому, что "чистых" истребителей больше на свете не будет. Во всяком случае в ведущих авиа-странах.
Будут жить ударные многоцелевые, такими являются и F-15E, и F-18E/F, и Рафаль. И 5-е поколение - F/A-22, F-35 - все они многоцелевые.
"Последним из могикан" был F-15A, "близким к идеалу", как сказал Aaz.
Но у меня любимым истребителем 4-ого поколения является, однако, F-14D...
Сердцу не прикажешь... Насравнивались когда-то тут:
Зайдите СЮДА! 10 лучших самолетов lol
А из нынешних многоцелевых мне очень нравится JAS39 Gripen
“The only good Indian is a dead Indian”
Max Ader
втянувшийся
Вуду
Любовь зла
Голосую за Ф-15А.
Но у меня любимым истребителем 4-ого поколения является, однако, F-14D... Сердцу не прикажешь...
Любовь зла
Голосую за Ф-15А.
I'm in the way, aren't I?!
MD
Aaz>ИМХО, лучшим истребителем своего поколения был F-15A, и он был близок к достижимому в то время идеалу. Разумеется, со временем он мог и должен был модифицироваться, но увеличение функций должно было укладываться в ту же массу БРЭО - тогда его истребительные качества оставались бы непревзойденными.
Aaz>Су-27 все же чуть переразмерен. Если в теории его "обжать" (скажем, под БРЭО F-15А), то результат, возможно, мог бы быть и лучше, чем F-15А, но вряд ли радикально...[»]
1)А в чем проблема с переразмеренностью?
2)Скажем, если бы Су-27 был американским, с использованием доступных им технологий (БРЭО, та самая гидравлика, материалы...) - разве не был бы он вполне однозначно совершеннее F-15? Поскольку у меня создалось (дилетантское, конечно) мнение, что конструктивно СУ совершеннее, а преимущества Игла связаны с общим технологическим превосходством американской промышленности. Или я не прав?
Вуду>- Нравится это кому-то, или нет, но логика развития авиации, в ходе совершеннствования технологий, притащилась к тому, что "чистых" истребителей больше на свете не будет. Во всяком случае в ведущих авиа-странах.
Осмелюсь дополнить, что "притащилась" к этому не "логика развития авиации", а логика ("однобокая") развития военных действий. Могу повторить то, что говорил неоднократно: развитие тактической авиации сейчас идет именно так потому, что давно нет войн, в которых было бы б/м явно выраженное и сопоставимое по уровню противоборство авиации. Ситуация, ИМХО, довольно схожа с той, какая была перед Вьетнамом: тогда американцы тоже делали машины на базе умозрительных рассуждений, но повоевали - и заложили тот самый F-15A - "чистый истребитель"...
Вуду>Но у меня любимым истребителем 4-ого поколения является, однако, F-14D... Сердцу не прикажешь...
Тут наши вкусы сходятся - я тоже очень люблю "Томкэт". Однако человек спрашивал про истребитель, а в этом качестве он "Иглу" все же проигрывает. Хотя читывал я в свое время ам. инфу по сравнительным боям, где говорилось, что F-16 и F-18 "Томкэт" в ближнем бою делал уверенно.
Осмелюсь дополнить, что "притащилась" к этому не "логика развития авиации", а логика ("однобокая") развития военных действий. Могу повторить то, что говорил неоднократно: развитие тактической авиации сейчас идет именно так потому, что давно нет войн, в которых было бы б/м явно выраженное и сопоставимое по уровню противоборство авиации. Ситуация, ИМХО, довольно схожа с той, какая была перед Вьетнамом: тогда американцы тоже делали машины на базе умозрительных рассуждений, но повоевали - и заложили тот самый F-15A - "чистый истребитель"...
Вуду>Но у меня любимым истребителем 4-ого поколения является, однако, F-14D...
Сердцу не прикажешь... Тут наши вкусы сходятся - я тоже очень люблю "Томкэт". Однако человек спрашивал про истребитель, а в этом качестве он "Иглу" все же проигрывает. Хотя читывал я в свое время ам. инфу по сравнительным боям, где говорилось, что F-16 и F-18 "Томкэт" в ближнем бою делал уверенно.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
MD>1)А в чем проблема с переразмеренностью?
Проблема в том, что "лучший истребитель" (в моем понимании) должен не только лучше воевать, но и быть технологичным, дешевым и т.п. А переразмеренность ведет к ухудшению производственных качеств.
MD>2) Скажем, если бы Су-27 был американским, с использованием доступных им технологий (БРЭО,..
Да, тут мы уступали, и весьма сильно - если я не путаю, то по массе БРЭО было соотношение 900 кг и 2,5 т, что в основном и повлекло...
MD>...та самая гидравлика,
Здесь Вы ошибаетесь - Су-27 с его системой на 280 кг/кв.см в этом плане был совершенне, чем F-15 (210 кг/кв.см). Ну, и СДУ тоже Су-27 в плюс идет.
MD>...материалы...)
Здесь мы американцам в то время не уступали - некоторый разрыв (углепластики) образовался позднее. А то и превосходили - титановый центроплан Су-27 есть оч-ч-чень высокого уровня конструкция.
MD>- разве не был бы он вполне однозначно совершеннее F-15?
Кгхм... "Если бы у бабушки..." (продолжать, надеюсь, не нужно?)
MD>Поскольку у меня создалось (дилетантское, конечно) мнение, что конструктивно СУ совершеннее, а преимущества Игла связаны с общим технологическим превосходством американской промышленности. Или я не прав?
Как видите, Вы не вполне правы. Но вся беда в том, что тот самый "коэффициент роста взлетной массы" Самойловича, который для БРЭО составляет 8-10, должен был привести к тому, что Су-27 в теории должен был быть тяжелее F-15 на (2500 кг - 900 кг) * 9 = 14,4 т!!! То есть он бы весил 19,2 + 14,4 = 33,6 т. Но именно за счет проектных (в который раз снимаю шляпу перед Владимиром Ивановичем Антоновым), конструкторских и технологических решений все это удалось уложить в приличные рамки.
Проблема в том, что "лучший истребитель" (в моем понимании) должен не только лучше воевать, но и быть технологичным, дешевым и т.п. А переразмеренность ведет к ухудшению производственных качеств.
MD>2) Скажем, если бы Су-27 был американским, с использованием доступных им технологий (БРЭО,..
Да, тут мы уступали, и весьма сильно - если я не путаю, то по массе БРЭО было соотношение 900 кг и 2,5 т, что в основном и повлекло...
MD>...та самая гидравлика,
Здесь Вы ошибаетесь - Су-27 с его системой на 280 кг/кв.см в этом плане был совершенне, чем F-15 (210 кг/кв.см). Ну, и СДУ тоже Су-27 в плюс идет.
MD>...материалы...)
Здесь мы американцам в то время не уступали - некоторый разрыв (углепластики) образовался позднее. А то и превосходили - титановый центроплан Су-27 есть оч-ч-чень высокого уровня конструкция.
MD>- разве не был бы он вполне однозначно совершеннее F-15?
Кгхм... "Если бы у бабушки..." (продолжать, надеюсь, не нужно?)
MD>Поскольку у меня создалось (дилетантское, конечно) мнение, что конструктивно СУ совершеннее, а преимущества Игла связаны с общим технологическим превосходством американской промышленности. Или я не прав?
Как видите, Вы не вполне правы. Но вся беда в том, что тот самый "коэффициент роста взлетной массы" Самойловича, который для БРЭО составляет 8-10, должен был привести к тому, что Су-27 в теории должен был быть тяжелее F-15 на (2500 кг - 900 кг) * 9 = 14,4 т!!! То есть он бы весил 19,2 + 14,4 = 33,6 т. Но именно за счет проектных (в который раз снимаю шляпу перед Владимиром Ивановичем Антоновым), конструкторских и технологических решений все это удалось уложить в приличные рамки.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Это сообщение редактировалось 20.10.2004 в 22:20
Вуду>>- Нравится это кому-то, или нет, но логика развития авиации, в ходе совершеннствования технологий, притащилась к тому, что "чистых" истребителей больше на свете не будет. Во всяком случае в ведущих авиа-странах.
Aaz>Осмелюсь дополнить, что "притащилась" к этому не "логика развития авиации", а логика ("однобокая") развития военных действий. Могу повторить то, что говорил неоднократно: развитие тактической авиации сейчас идет именно так потому, что давно нет войн, в которых было бы б/м явно выраженное и сопоставимое по уровню противоборство авиации. Ситуация, ИМХО, довольно схожа с той, какая была перед Вьетнамом: тогда американцы тоже делали машины на базе умозрительных рассуждений, но повоевали - и заложили тот самый F-15A - "чистый истребитель"...
- Этот фактор, что Вы указали, несомненно имеет место. Но ещё и всё-таки то, что по мере миниатюризции электронной аппаратуры и развития вычислительной техники стало вполне возможным, без проблем, без сверхперегруженности по весу сделать, например, F-15E - "и швец, и жнец, и на дуде игрец". И я не согласен с тем, что из него плохой воздушный боец, что он хуже, чем F-15A. Конечно, если бы было прежнее звериное противостояние или даже просто периодически вспыхивали серьёзные локальные конфликты, то вытягивая жилы можно было бы сделать дальнейшее развитие того же F-15 как сугубо чисто воздушного бойца. Но и нужды особой нет и всё-таки весовые и технологические параметры позволяют выполнить подобное объединение.
Кстати, "нет ничего нового под солнцем" - ещё перед ВМВ, т.Сталин приказал - и даже некоторые перехватчики были оборудованы к ношению бомб!
Универсальность самолёта - это в плане оперативно-тактическом совсем не плохо... 
Вуду>>Но у меня любимым истребителем 4-ого поколения является, однако, F-14D... Сердцу не прикажешь...
Aaz>Тут наши вкусы сходятся - я тоже очень люблю "Томкэт". Однако человек спрашивал про истребитель, а в этом качестве он "Иглу" все же проигрывает. [»]
- Не-а. Он проиграет ему в ближнем бою, но до ближнего боя ещё дожить нужно!
Если устроить дуэль, взять с одной стороны F-14D c 6-ю столь ненавистными здешней публике AIM-54C +2 AIM-120, а с другой стороны F-15A, даже с 8-ю AIM-120, и устроить дуэль, - так F-14D расстреляет F-15A издалека, и все дела.
Вот потому.
Aaz>Осмелюсь дополнить, что "притащилась" к этому не "логика развития авиации", а логика ("однобокая") развития военных действий. Могу повторить то, что говорил неоднократно: развитие тактической авиации сейчас идет именно так потому, что давно нет войн, в которых было бы б/м явно выраженное и сопоставимое по уровню противоборство авиации. Ситуация, ИМХО, довольно схожа с той, какая была перед Вьетнамом: тогда американцы тоже делали машины на базе умозрительных рассуждений, но повоевали - и заложили тот самый F-15A - "чистый истребитель"...
- Этот фактор, что Вы указали, несомненно имеет место. Но ещё и всё-таки то, что по мере миниатюризции электронной аппаратуры и развития вычислительной техники стало вполне возможным, без проблем, без сверхперегруженности по весу сделать, например, F-15E - "и швец, и жнец, и на дуде игрец". И я не согласен с тем, что из него плохой воздушный боец, что он хуже, чем F-15A. Конечно, если бы было прежнее звериное противостояние или даже просто периодически вспыхивали серьёзные локальные конфликты, то вытягивая жилы можно было бы сделать дальнейшее развитие того же F-15 как сугубо чисто воздушного бойца. Но и нужды особой нет и всё-таки весовые и технологические параметры позволяют выполнить подобное объединение.
Кстати, "нет ничего нового под солнцем" - ещё перед ВМВ, т.Сталин приказал - и даже некоторые перехватчики были оборудованы к ношению бомб!
Универсальность самолёта - это в плане оперативно-тактическом совсем не плохо... Вуду>>Но у меня любимым истребителем 4-ого поколения является, однако, F-14D...
Сердцу не прикажешь... Aaz>Тут наши вкусы сходятся - я тоже очень люблю "Томкэт". Однако человек спрашивал про истребитель, а в этом качестве он "Иглу" все же проигрывает. [»]
- Не-а. Он проиграет ему в ближнем бою, но до ближнего боя ещё дожить нужно!
Если устроить дуэль, взять с одной стороны F-14D c 6-ю столь ненавистными здешней публике AIM-54C +2 AIM-120, а с другой стороны F-15A, даже с 8-ю AIM-120, и устроить дуэль, - так F-14D расстреляет F-15A издалека, и все дела.
Вот потому.
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду>Если устроить дуэль, взять с одной стороны F-14D c 6-ю столь ненавистными здешней публике AIM-54C +2 AIM-120, а с другой стороны F-15A, даже с 8-ю AIM-120, и устроить дуэль, - так F-14D расстреляет F-15A издалека, и все дела.
Я позволю себе возразить. И МиГ-29 и Су-27 смогли увернутся от ракет большой дальности в недавнем конфликте в Эфиопии. И ракет с гораздо лучшими маневренными характеристиками, чем AIM-54C. И все решил ближний бой, вернее, те ЛТХ самолетов, на первый взгляд кажущиеся несущественными. А чем же F-15A хуже? Вы, что, товарищ Вуду, высказываете недоверие к американской технике?
Я позволю себе возразить. И МиГ-29 и Су-27 смогли увернутся от ракет большой дальности в недавнем конфликте в Эфиопии. И ракет с гораздо лучшими маневренными характеристиками, чем AIM-54C. И все решил ближний бой, вернее, те ЛТХ самолетов, на первый взгляд кажущиеся несущественными. А чем же F-15A хуже? Вы, что, товарищ Вуду, высказываете недоверие к американской технике?
Вуду>...например, F-15E - "и швец, и жнец, и на дуде игрец". И я не согласен с тем, что из него плохой воздушный боец, что он хуже, чем F-15A.
Су-27 выигрывает в БВБ у F-15C, но вот выиграл бы он у F-15А - тут у меня уверенности нет. А про Е, ИМХО, и говорить нечего...
Вуду>...весовые и технологические параметры позволяют выполнить подобное объединение.
"Желания всегда растут пропорционально квадрату возможностей" (с - мой). Я не зря говорил, что наращивание функций не должно сопровождаться (заметным) увеличением массы - при этом "истребительные" способности садятся особенно резко...
Вуду>Универсальность самолёта - это в плане оперативно-тактическом совсем не плохо...
"Да как тебе сказать, Пятачок..." (с - Винни-Пух).
Если мы рассмотрим "исторические прецеденты", то я бы сказал, что "универсальность" появляется в след. случаях:
а) когда превосходство/господство в воздухе позволяет лупить по земле всем, что только летает;
б) когда ситуация настолько хренова, что приходится лупить по земле всем, что только летает.
А при "нормальной войне" многофункциональность не канает...
Вуду>Если устроить дуэль, взять с одной стороны F-14D...
"Если слон - и вдруг на кита вспрыгнет, то кто кого сборет?" ("Кондуит и Швамбрания").
Су-27 выигрывает в БВБ у F-15C, но вот выиграл бы он у F-15А - тут у меня уверенности нет. А про Е, ИМХО, и говорить нечего...
Вуду>...весовые и технологические параметры позволяют выполнить подобное объединение.
"Желания всегда растут пропорционально квадрату возможностей" (с - мой
). Я не зря говорил, что наращивание функций не должно сопровождаться (заметным) увеличением массы - при этом "истребительные" способности садятся особенно резко...Вуду>Универсальность самолёта - это в плане оперативно-тактическом совсем не плохо...
"Да как тебе сказать, Пятачок..." (с - Винни-Пух).
Если мы рассмотрим "исторические прецеденты", то я бы сказал, что "универсальность" появляется в след. случаях:
а) когда превосходство/господство в воздухе позволяет лупить по земле всем, что только летает;
б) когда ситуация настолько хренова, что приходится лупить по земле всем, что только летает.
А при "нормальной войне" многофункциональность не канает...
Вуду>Если устроить дуэль, взять с одной стороны F-14D...
"Если слон - и вдруг на кита вспрыгнет, то кто кого сборет?" ("Кондуит и Швамбрания").
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
tarasv
Вуду>- Не-а. Он проиграет ему в ближнем бою, но до ближнего боя ещё дожить нужно!
Вуду>Если устроить дуэль, взять с одной стороны F-14D c 6-ю столь ненавистными здешней публике AIM-54C +2 AIM-120, а с другой стороны F-15A, даже с 8-ю AIM-120, и устроить дуэль, - так F-14D расстреляет F-15A издалека, и все дела.
Вуду>Вот потому.[»]
Это только у Клэнси все так красиво, бой звено на звено в лучшем случае для Томкетов закончится тем что все (и Иглы и Томкеты) будут сбиты, а в худшем пара Иглов еще и останется.
Вуду>Если устроить дуэль, взять с одной стороны F-14D c 6-ю столь ненавистными здешней публике AIM-54C +2 AIM-120, а с другой стороны F-15A, даже с 8-ю AIM-120, и устроить дуэль, - так F-14D расстреляет F-15A издалека, и все дела.
Вуду>Вот потому.[»]
Это только у Клэнси все так красиво, бой звено на звено в лучшем случае для Томкетов закончится тем что все (и Иглы и Томкеты) будут сбиты, а в худшем пара Иглов еще и останется.
На вопрос "Каким должен был бы быть идеальный истребитель 4-го поколения" однозначно ответить затрудняюсь, ибо для ответа слишком много знать надо . Хотя всё-таки склоняюсь к "линейке" F-15.
Но вот каким он не должен быть – так это, на мой взгляд, МиГом-29 "9-12/9-13", особенно в ВВС/ПВО такой большой страны.
. Хотя всё-таки склоняюсь к "линейке" F-15.Но вот каким он не должен быть – так это, на мой взгляд, МиГом-29 "9-12/9-13", особенно в ВВС/ПВО такой большой страны.
Вуду>>Если устроить дуэль, взять с одной стороны F-14D...
Aaz>"Если слон - и вдруг на кита вспрыгнет, то кто кого сборет?" ("Кондуит и Швамбрания").[»]
- А если без шуток, вот такая дуэль? И?
Версию т.Конструктора:
Конструктор>...и МиГ-29, и Су-27 смогли увернутся от ракет большой дальности в недавнем конфликте в Эфиопии. И ракет с гораздо лучшими маневренными характеристиками, чем AIM-54C. И все решил ближний бой...
отложим в сторонку.
Поскольку, если самолёты и МиГ-29, и Су-27 смогли увернуться от ракет большой дальности - то это не ракеты, а... плохие ракеты...
Как только oчередной Су- или МиГ- увернётся от AIM-120 - тут же зовите меня и обзывайте нецензурными словами...
А я буду виновато молчать...
Итак, с одной стороны 6 AIM-54 (Pp=0.8-0.85) +2AIM-120 (Pp=0.97) F-14D, с другой стороны - F-15A, c 8AIM-120.
Как будут развиваться события, по-Вашему? Условия стереотипные: ночь, СМУ. Видимость - ноль.
Aaz>"Если слон - и вдруг на кита вспрыгнет, то кто кого сборет?" ("Кондуит и Швамбрания").
[»]- А если без шуток, вот такая дуэль? И?
Версию т.Конструктора:
Конструктор>...и МиГ-29, и Су-27 смогли увернутся от ракет большой дальности в недавнем конфликте в Эфиопии. И ракет с гораздо лучшими маневренными характеристиками, чем AIM-54C. И все решил ближний бой...
отложим в сторонку.
Поскольку, если самолёты и МиГ-29, и Су-27 смогли увернуться от ракет большой дальности - то это не ракеты, а... плохие ракеты...
Как только oчередной Су- или МиГ- увернётся от AIM-120 - тут же зовите меня и обзывайте нецензурными словами...
А я буду виновато молчать... Итак, с одной стороны 6 AIM-54 (Pp=0.8-0.85) +2AIM-120 (Pp=0.97) F-14D, с другой стороны - F-15A, c 8AIM-120.
Как будут развиваться события, по-Вашему? Условия стереотипные: ночь, СМУ. Видимость - ноль.
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду>[/COLOR] Поскольку, если самолёты и МиГ-29, и Су-27 смогли увернуться от ракет большой дальности - то это не ракеты, а... плохие ракеты...
Вуду>Как только oчередной Су- или МиГ- увернётся от AIM-120 - тут же зовите меня и обзывайте нецензурными словами...
Интересно, Ваш профессионализм хоть иногда способен преодолеть Ваш "антисоветизм"?
Вуду>А я буду виновато молчать...
Извините, но в это верится слабо - скорее всего, Вы скажете, что это просто воздух в зоне боя не соответствовал американским стандартам.
Вуду>Итак, с одной стороны 6 AIM-54 (Pp=0.8-0.85) +2AIM-120 (Pp=0.97) F-14D, с другой стороны - F-15A, c 8AIM-120.
Вуду>Как будут развиваться события, по-Вашему? Условия стереотипные: ночь, СМУ. Видимость - ноль.
Как только Вы дадите мне ссылочку на результаты стрельб "Фениксом" по маневрирующим целям - я сразу и попробую "нарисовать картинку"...
Вуду>Как только oчередной Су- или МиГ- увернётся от AIM-120 - тут же зовите меня и обзывайте нецензурными словами...
Интересно, Ваш профессионализм хоть иногда способен преодолеть Ваш "антисоветизм"?
Вуду>А я буду виновато молчать...
Извините, но в это верится слабо - скорее всего, Вы скажете, что это просто воздух в зоне боя не соответствовал американским стандартам.
Вуду>Итак, с одной стороны 6 AIM-54 (Pp=0.8-0.85) +2AIM-120 (Pp=0.97) F-14D, с другой стороны - F-15A, c 8AIM-120.
Вуду>Как будут развиваться события, по-Вашему? Условия стереотипные: ночь, СМУ. Видимость - ноль.
Как только Вы дадите мне ссылочку на результаты стрельб "Фениксом" по маневрирующим целям - я сразу и попробую "нарисовать картинку"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Вуду>>[/COLOR] Поскольку, если самолёты и МиГ-29, и Су-27 смогли увернуться от ракет большой дальности - то это не ракеты, а... плохие ракеты...
Вуду>>Как только oчередной Су- или МиГ- увернётся от AIM-120 - тут же зовите меня и обзывайте нецензурными словами...
Aaz>Интересно, Ваш профессионализм хоть иногда способен преодолеть Ваш "антисоветизм"?
- Дорогой т-щ, всё что я здесь привожу мной почерпнуто исключительно из родных советских военно-авиационных справочников и учебников. И если там было написано, что ракета советская (такая-то) имеет Pp=0.68 (и поэтому её рекомендуют пускать "залпом из трёх"), а через пять страниц пишут, что ракета американская (такая-то) имеет Pp=0.97 (дружное ржание Максимки со товарищи), - так все претензии и обвинения в антисоветизме к авторским коллективам, эти книжки писавшим. (Сугубо лица титульных национальностей СССР, никаких там шнеерсонов! Поизвели...)
Изменять те цифры, которые мне врезались в память за все годы, постоянно мелькая перед глазами, удивляя меня, изумляя и ошарашивая, - я не в силах. Ну, не могу-с.
Попросили бы, в самом деле, кого-то из друзей-знакомых-приятелей сделать выписки в Жуковке/Гагаринке по этим самым вероятностям поражения всех ракет на свете и выложили тут, втихушку, на Авиабазе. Грех-то невелик, один чёрт, в ЦРУ все всё это давно знают. И все "базары" бы на том закончились... И меня бы в антисоветизме не обвиняли сверх меры.
Вуду>>Итак, с одной стороны 6 AIM-54 (Pp=0.8-0.85) +2AIM-120 (Pp=0.97) F-14D, с другой стороны - F-15A, c 8AIM-120.
Вуду>>Как будут развиваться события, по-Вашему? Условия стереотипные: ночь, СМУ. Видимость - ноль.
Aaz>Как только Вы дадите мне ссылочку на результаты стрельб "Фениксом" по маневрирующим целям - я сразу и попробую "нарисовать картинку"...[»]
- Ну как Вы за 100-120 км начнёте маневрировать? Что это будут за манёвры? Петля за петлёй, что ли? Только что я показал Балансеру, что пресловутая змейка никакого смысла против пуска не имеет.
Берите табличные вероятности, лётчики ведь в равных услових находятся, стрес у них одинаковый, а железо мандражу не подвержено...
Вуду>>Как только oчередной Су- или МиГ- увернётся от AIM-120 - тут же зовите меня и обзывайте нецензурными словами...
Aaz>Интересно, Ваш профессионализм хоть иногда способен преодолеть Ваш "антисоветизм"?
- Дорогой т-щ, всё что я здесь привожу мной почерпнуто исключительно из родных советских военно-авиационных справочников и учебников. И если там было написано, что ракета советская (такая-то) имеет Pp=0.68 (и поэтому её рекомендуют пускать "залпом из трёх"), а через пять страниц пишут, что ракета американская (такая-то) имеет Pp=0.97 (дружное ржание Максимки со товарищи), - так все претензии и обвинения в антисоветизме к авторским коллективам, эти книжки писавшим. (Сугубо лица титульных национальностей СССР, никаких там шнеерсонов! Поизвели...)
Изменять те цифры, которые мне врезались в память за все годы, постоянно мелькая перед глазами, удивляя меня, изумляя и ошарашивая, - я не в силах. Ну, не могу-с.
Может, сейчас, на волне подъёма патриотизма, борьбы за национальное достоинство великороссов и "информационнную безопасность" эти цифры переделали, но в книжках эпохи застоя и запоя, Брежнева-Черненко-Андропова и Горбачёва они именно такие.
Попросили бы, в самом деле, кого-то из друзей-знакомых-приятелей сделать выписки в Жуковке/Гагаринке по этим самым вероятностям поражения всех ракет на свете и выложили тут, втихушку, на Авиабазе. Грех-то невелик, один чёрт, в ЦРУ все всё это давно знают.
И все "базары" бы на том закончились... И меня бы в антисоветизме не обвиняли сверх меры.Вуду>>Итак, с одной стороны 6 AIM-54 (Pp=0.8-0.85) +2AIM-120 (Pp=0.97) F-14D, с другой стороны - F-15A, c 8AIM-120.
Вуду>>Как будут развиваться события, по-Вашему? Условия стереотипные: ночь, СМУ. Видимость - ноль.
Aaz>Как только Вы дадите мне ссылочку на результаты стрельб "Фениксом" по маневрирующим целям - я сразу и попробую "нарисовать картинку"...
[»]- Ну как Вы за 100-120 км начнёте маневрировать? Что это будут за манёвры? Петля за петлёй, что ли? Только что я показал Балансеру, что пресловутая змейка никакого смысла против пуска не имеет.
Берите табличные вероятности, лётчики ведь в равных услових находятся, стрес у них одинаковый, а железо мандражу не подвержено...
“The only good Indian is a dead Indian”
А чем же F-15A хуже? Вы, что, товарищ Вуду, высказываете недоверие к американской технике? [»]
Зачет! Конструктор! пять балов! так подколоть ВуДу!!!
[»]Зачет! Конструктор! пять балов! так подколоть ВуДу!!!
-
to Вуду:
>Изменять те цифры, которые мне врезались в память за все годы, постоянно мелькая перед глазами, удивляя меня, изумляя и ошарашивая, - я не в силах. Ну, не могу-с.
Я не буду (пока ) вдаваться в подробности,теории,формулы и расчеты..Скажите,ув.Вуду, при КАК при Pp=0.97 у американских ракет восхаваляемый вами "Томкэт"(кстати то же один из любимых мной самолетов) умудрился (а точнее-оба "Томкэта") _не_попасть_ в суперманевренный Су-22 ракетами АиМ-7(из 4-х выпущенных только одна-и то "зацепила"),а уничтожили таки ливийцев "Сайвиндерами"??? 
И второе- процент "выпущены/поразили цель" ракет на основе конфликтов можете привести(начиная от Бури..)?
>Изменять те цифры, которые мне врезались в память за все годы, постоянно мелькая перед глазами, удивляя меня, изумляя и ошарашивая, - я не в силах. Ну, не могу-с.
Я не буду (пока ) вдаваться в подробности,теории,формулы и расчеты..Скажите,ув.Вуду, при КАК при Pp=0.97 у американских ракет восхаваляемый вами "Томкэт"(кстати то же один из любимых мной самолетов) умудрился (а точнее-оба "Томкэта") _не_попасть_ в суперманевренный Су-22 ракетами АиМ-7(из 4-х выпущенных только одна-и то "зацепила"),а уничтожили таки ливийцев "Сайвиндерами"??? И второе- процент "выпущены/поразили цель" ракет на основе конфликтов можете привести(начиная от Бури..)?
Вуду>...ракета советская (такая-то) имеет Pp=0.68 (и поэтому её рекомендуют пускать "залпом из трёх"), а через пять страниц пишут, что ракета американская (такая-то) имеет Pp=0.97
Как Вы полагаете, могу, скажем, я найти "издания", в которых эти цифры даны "до наоборот"? Естественно, могу - при желании можно найти любые... И кто я буду, если я начну вести дискуссии на основе этих цифр? Как минимум - непрофессионалом (хотя профессионал я бывший).
Вот именно об этом я и говорю.
Вуду>Изменять те цифры, которые мне врезались в память за все годы, постоянно мелькая перед глазами, удивляя меня, изумляя и ошарашивая, - я не в силах. Ну, не могу-с.
А у Вас там психоаналитика завалящего под рукой нет?
Aaz>>Как только Вы дадите мне ссылочку на результаты стрельб "Фениксом" по маневрирующим целям - я сразу и попробую "нарисовать картинку"...
Вуду> - Ну как Вы за 100-120 км начнёте маневрировать?..
Вы несколько забегаете вперед... Я же, как мне кажется, довольно ясно сказал, какие исходные данные мне нужны, а уж "как я буду маневрировать" - это уже потом.
Как Вы полагаете, могу, скажем, я найти "издания", в которых эти цифры даны "до наоборот"? Естественно, могу - при желании можно найти любые...
И кто я буду, если я начну вести дискуссии на основе этих цифр? Как минимум - непрофессионалом (хотя профессионал я бывший).Вот именно об этом я и говорю.
Вуду>Изменять те цифры, которые мне врезались в память за все годы, постоянно мелькая перед глазами, удивляя меня, изумляя и ошарашивая, - я не в силах. Ну, не могу-с.
А у Вас там психоаналитика завалящего под рукой нет?
Aaz>>Как только Вы дадите мне ссылочку на результаты стрельб "Фениксом" по маневрирующим целям - я сразу и попробую "нарисовать картинку"...
Вуду> - Ну как Вы за 100-120 км начнёте маневрировать?..
Вы несколько забегаете вперед... Я же, как мне кажется, довольно ясно сказал, какие исходные данные мне нужны, а уж "как я буду маневрировать" - это уже потом.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
flogger11> КАК при Pp=0.97 у американских ракет восхаваляемый вами "Томкэт"(кстати то же один из любимых мной самолетов) умудрился (а точнее-оба "Томкэта") _не_попасть_ в суперманевренный Су-22 ракетами АиМ-7(из 4-х выпущенных только одна-и то "зацепила"), а уничтожили таки ливийцев "Сайвиндерами"???
- Мянуууутку, я говорил разве про вероятность=0.97 для AIM-7?! Для AIM-120. Для каждой ракеты - своя. Я говорил, что в среднем вероятность поражения УРВВ американских значительно выше аналогичных соответствующих чисел для советских ракет одного класса. И привёл показательный пример.
Вы же вдруг решили довести до абсурда, и все западные ракеты подверстать под это число? Это Вы зря!
flogger11> И второе- процент "выпущены/поразили цель" ракет на основе конфликтов можете привести(начиная от Бури..)?[»]
- Как-то Nikita приводил данные - около 10%. Но это - в боевой обстановке, а не в тепличных условиях полигона. Разница охеренная.
Но дело в том, что та ракета, которая хуже попадает цели в комфортных полигонных условиях, в боевой обстановке попадает в них ещё хуже.
Принцип банальный.
- Мянуууутку, я говорил разве про вероятность=0.97 для AIM-7?! Для AIM-120. Для каждой ракеты - своя. Я говорил, что в среднем вероятность поражения УРВВ американских значительно выше аналогичных соответствующих чисел для советских ракет одного класса. И привёл показательный пример.
Вы же вдруг решили довести до абсурда, и все западные ракеты подверстать под это число?
Это Вы зря!flogger11> И второе- процент "выпущены/поразили цель" ракет на основе конфликтов можете привести(начиная от Бури..)?[»]
- Как-то Nikita приводил данные - около 10%. Но это - в боевой обстановке, а не в тепличных условиях полигона. Разница охеренная.
Но дело в том, что та ракета, которая хуже попадает цели в комфортных полигонных условиях, в боевой обстановке попадает в них ещё хуже.
Принцип банальный.
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 21.10.2004 в 17:59
Вуду>>...ракета советская (такая-то) имеет Pp=0.68 (и поэтому её рекомендуют пускать "залпом из трёх"), а через пять страниц пишут, что ракета американская (такая-то) имеет Pp=0.97
Aaz>Как Вы полагаете, могу, скажем, я найти "издания", в которых эти цифры даны "до наоборот"? Естественно, могу - при желании можно найти любые...
- Попробуйте! Мне за всю жизнь не удалось ни разу. Даже на сайтах типа национализм.орг...
>И кто я буду, если я начну вести дискуссии на основе этих цифр? Как минимум - непрофессионалом (хотя профессионал я бывший).
- Я и предлагаю Вам взять цифирки у профессионалов в настоящем времени (упаси Боже - я не собираюсь Вас толкать на преступление, которое находится в ведении следователей ФСБ! :o )
Aaz>А у Вас там психоаналитика завалящего под рукой нет?
- Нет нужды в нём...
Вуду>> - Ну как Вы за 100-120 км начнёте маневрировать?..
Aaz>Вы несколько забегаете вперед... Я же, как мне кажется, довольно ясно сказал, какие исходные данные мне нужны, а уж "как я буду маневрировать" - это уже потом.[»]
- Всё отговорки, отговорки... Этих чисел нет в справочниках. Есть трёхэтажные формулы, с десятком коэффициентов, которые позволяют вот эту самую табличную вероятность (источник неиссякаемой ржачки наших простодушных, но скептических форумчан) преобразуют в соответствующую данным конкретным условиям боя и пр. Но у меня нет ни формул, ни коэффициентов к ним. Они - в тех же книжках...
Тогда зачем Вам было утверждать, что F-15A "вломит" F-14D?! Раз Вы это тоже не можете это доказать?
Aaz>Как Вы полагаете, могу, скажем, я найти "издания", в которых эти цифры даны "до наоборот"? Естественно, могу - при желании можно найти любые...
- Попробуйте!
Мне за всю жизнь не удалось ни разу. Даже на сайтах типа национализм.орг... >И кто я буду, если я начну вести дискуссии на основе этих цифр? Как минимум - непрофессионалом (хотя профессионал я бывший).
- Я и предлагаю Вам взять цифирки у профессионалов в настоящем времени (упаси Боже - я не собираюсь Вас толкать на преступление, которое находится в ведении следователей ФСБ! :o )
Aaz>А у Вас там психоаналитика завалящего под рукой нет?
- Нет нужды в нём...
Вуду>> - Ну как Вы за 100-120 км начнёте маневрировать?..
Aaz>Вы несколько забегаете вперед... Я же, как мне кажется, довольно ясно сказал, какие исходные данные мне нужны, а уж "как я буду маневрировать" - это уже потом.
[»]- Всё отговорки, отговорки... Этих чисел нет в справочниках. Есть трёхэтажные формулы, с десятком коэффициентов, которые позволяют вот эту самую табличную вероятность (источник неиссякаемой ржачки наших простодушных, но скептических форумчан) преобразуют в соответствующую данным конкретным условиям боя и пр. Но у меня нет ни формул, ни коэффициентов к ним. Они - в тех же книжках...
Тогда зачем Вам было утверждать, что F-15A "вломит" F-14D?! Раз Вы это тоже не можете это доказать?
“The only good Indian is a dead Indian”
Конструктор> А чем же F-15A хуже? Вы, что, товарищ Вуду, высказываете недоверие к американской технике? [»]
- Американская техника - разная бывает, есть поменьше, а есть побольше. У F-15A БРЛС слабее и ракеты меньшей дальности (дети знают).
Как купюра в 100 долларов и купюра в 50 долларов. И если мне нравится больше купюра в 100 долларов, то это не значит, что я питаю недоверие к купюре в 50...
И отчего вдруг Сергей Лазарев в такой восторг пришёл - ваще непонятно...
[»]- Американская техника - разная бывает, есть поменьше, а есть побольше. У F-15A БРЛС слабее и ракеты меньшей дальности (дети знают).
Как купюра в 100 долларов и купюра в 50 долларов. И если мне нравится больше купюра в 100 долларов, то это не значит, что я питаю недоверие к купюре в 50...
И отчего вдруг Сергей Лазарев в такой восторг пришёл - ваще непонятно...
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду, ну опять вы об этом вспомнили... Та скильки ж можно?
Известное дело, что у AIM-120 вероятность поражения должна быть выше, чем у Р-27Р. Но, думаю, вы согласитесь, что Р=0.97 достижима только при стрельбе по неманеврирующей цели в свободном пространстве и в простой помеховой обстановке. Но есть ли у вас уверенность, что Р=0.68 для "советской ракеты такой-то" приводилась для таких же условий, а не являлась осредненной по результатам стрельб в разных условиях? Сравнением несопоставимых показателей у нас в основном Госкомстат СССР занимался – может, упоминаемую вами книжку его бывший сотрудник писал?
> И отчего вдруг Сергей Лазарев в такой восторг пришёл - ваще непонятно...
Да, я, кстати, тоже не понял.
Известное дело, что у AIM-120 вероятность поражения должна быть выше, чем у Р-27Р. Но, думаю, вы согласитесь, что Р=0.97 достижима только при стрельбе по неманеврирующей цели в свободном пространстве и в простой помеховой обстановке. Но есть ли у вас уверенность, что Р=0.68 для "советской ракеты такой-то" приводилась для таких же условий, а не являлась осредненной по результатам стрельб в разных условиях? Сравнением несопоставимых показателей у нас в основном Госкомстат СССР занимался – может, упоминаемую вами книжку его бывший сотрудник писал?
> И отчего вдруг Сергей Лазарев в такой восторг пришёл - ваще непонятно...
Да, я, кстати, тоже не понял.
Вуду>- Как-то Nikita приводил данные - около 10%.
Ну здрасьте, приехали. А ну-ка в search быстро и найти ветку...
Ну здрасьте, приехали. А ну-ка в search быстро и найти ветку...
Учитесь читать.
Darth>Вуду, ну опять вы об этом вспомнили... Та скильки ж можно?
- "Я б даже ямбом подсюсюкнул, чтоб только быть приятным Вам!" (с)
Но - не могу-с. У меня никак не смогут возникнуть новые воспоминания, даже если сильно захочу...
Darth>Известное дело, что у AIM-120 вероятность поражения должна быть выше, чем у Р-27Р. Но, думаю, вы согласитесь, что Р=0.97 достижима только при стрельбе по неманеврирующей цели в свободном пространстве и в простой помеховой обстановке.
- Разумеется. Я именно это и повторял неоднократно, на что мне тут же кричат: "А вот в боевой обстановке!.." А в боевой - пересчитываются, - если надо примерно, или берётся конкретная статистика - если есть где её взять...
>Но есть ли у вас уверенность, что Р=0.68 для "советской ракеты такой-то" приводилась для таких же условий, а не являлась осредненной по результатам стрельб в разных условиях?
- Я не могу представить, что учебники, пособия, справочники и пр. для советских офицеров писали другие советские офицеры, но - шизоиды... Эти значения ведь подставляются, например, в одну и ту же формулу. Разумеется, всё приводится к общему знаменателю, к полигонным условиям, иначе - просто немыслимо. Абсурдно.
>Сравнением несопоставимых показателей у нас в основном Госкомстат СССР занимался – может, упоминаемую вами книжку его бывший сотрудник писал?
- Это не была книжка, это были книжКИ. Много разных книжек.
- "Я б даже ямбом подсюсюкнул, чтоб только быть приятным Вам!" (с)
Но - не могу-с. У меня никак не смогут возникнуть новые воспоминания, даже если сильно захочу...
Darth>Известное дело, что у AIM-120 вероятность поражения должна быть выше, чем у Р-27Р. Но, думаю, вы согласитесь, что Р=0.97 достижима только при стрельбе по неманеврирующей цели в свободном пространстве и в простой помеховой обстановке.
- Разумеется. Я именно это и повторял неоднократно, на что мне тут же кричат: "А вот в боевой обстановке!.." А в боевой - пересчитываются, - если надо примерно, или берётся конкретная статистика - если есть где её взять...
>Но есть ли у вас уверенность, что Р=0.68 для "советской ракеты такой-то" приводилась для таких же условий, а не являлась осредненной по результатам стрельб в разных условиях?
- Я не могу представить, что учебники, пособия, справочники и пр. для советских офицеров писали другие советские офицеры, но - шизоиды... Эти значения ведь подставляются, например, в одну и ту же формулу. Разумеется, всё приводится к общему знаменателю, к полигонным условиям, иначе - просто немыслимо. Абсурдно.
>Сравнением несопоставимых показателей у нас в основном Госкомстат СССР занимался – может, упоминаемую вами книжку его бывший сотрудник писал?
- Это не была книжка, это были книжКИ. Много разных книжек.
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду>>- Как-то Nikita приводил данные - около 10%.
Nikita>Ну здрасьте, приехали. А ну-ка в search быстро и найти ветку...[»]
- Nikita, сделайте одолжение, найдите? Я не могу.
Nikita>Ну здрасьте, приехали. А ну-ка в search быстро и найти ветку...[»]
- Nikita, сделайте одолжение, найдите? Я не могу.
“The only good Indian is a dead Indian”
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 20.10.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.10.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
