Идеальный истребитель 4-го поколения.

Здравствуйте.

Проголосую.

Самый удачный основной сухопутный истребитель ПВО (по советской классификации) 4-ого поколения, на середину 80-ых, скажем, выбрать сложно.

Более всего нравится Mirage-2000C, если отвлечься от несколько проигрышного вооружения воздушного боя. Очень гармоничный самолёт для любых ВВС в 80-ые и 90-ые. Правда, ВПХ «на грани». Но в целом весьма оправдан, силён как дежурный перехватчик и для борьбы за господство в воздухе, притом не плох и как бомбардировщик средних высот.

Лёгок — мне кажется, это должно сильно упростить логистику. На поверку могут быть всякие неожиданности, как с F-104, скажем, но мне о них неизвестно до сих пор. Если логистика в существенно в пользу Mirage, то и в борьбе за господство он предпочтительнее за счёт готовности — многочисленности.

Впрочем, F-16 ADV ему уступает не сильно, а к самому началу 90-ых, с принятием AIM-120, преимущество F-16C в вооружении стало существенным. Впрочем, Mica… близки они, но Mirage-2000 выигрышнее.
———

Во многих странах создан ещё и тяжёлый двудвигательный самолёт усиления, причём только для воздушного боя. Поначалу, это оправдывалось тем, что «лёгкий» истребитель — яснопогодный. У нас почти все истребители поколения попали в эту узкую нишу — МиГ-31, Су-27, МиГ-29. Одного Су-27 поколению вполне хватило б, теперь уж очевидно. Хотя ещё важнее самолёт размерностью не более F-16A, а лучше меньше.

Су-27 хорош, да переразмерен, впрочем, как все советские тех времён; и слишком, на мой, вкус наворочен. F-15 во всём важном, кроме дальности, ему не уступает, а в возможностях БРЭО превосходит. Тем не менее, дальности F-15 признаются удовлетворительными. Так что F-15 крут, хоть замыслом проще МиГ-29 даже, да и много раньше на вооружении. Хорош он и как дежурный перехватчик, и как борец за господство.
———

Вообще. Не могу отделаться от воспитанного ЗВО советских времён ощущения понятности набора новых боевых самолётов USAF 80-ых: F-16A, F-15C, A-10A, F-117A, B-1B. Все достаточно свежи, всему есть место. Специализация, где она существует, мне понятна. К ночному F-117 тактический бомбардировщик Tornado IDS — вместо F-111 — прибавить бы и УБС Hawk 200 (сделали потом).
———

Кто бы мне просто пояснил ряд: МиГ-29 — Су-27 — МиГ-31?

Видно, что Су-27 лишний, но он ведь и самый успешный? Дело в этом, в самодеятельности Симонова и в том, что Политбюро не может никому отказать? С другой стороны, если б МиГ-31 не было, то размер и навороченность Су-27 были б оправданны. Тогда лишние МиГи, мне кажется. Нужен был специальный и навороченный Су-27/35 и «наш F-16/Mirage-2000» — «МиГ-29 с одним АЛ-31Ф»? Или даже «наш F-20/Mirage-F1» с одним РД-33 — упрощённый, лёгкий и осовремененый МиГ-23?

Дмитрий Журко

Кто бы мне просто пояснил ряд: МиГ-29 — Су-27 — МиГ-31?

Ряд МиГ-29-Су-27-МиГ-31, это лишь часть ряда.

F-16A, F-15C, A-10A, F-117A, B-1B.


А строевой ряд ВВС начала 80-х это:

ПВО:
Ту-128М - для работы на Севере.
МиГ-25ПД для "верхних" целей типа СР-71.
Су-15ТМ - для "частокола" вокруг границ.
МиГ-23П - тоже самое, но гибче, видит цели у земли.

ВВС:
ИА и ИБА
МиГ-23М\МЛ\МЛД - видит цели у земли, может перехватывать высотные цели.
Су-17Мх
МиГ-27/К
РА:
Су-17МР,
Як-28Р.
БА:
Су-24/М.
Як-28ПП
Як-28Л\И

ША
Су-25.

ДА:
Ту-22Рх\Кх\Пх
Ту-22М2
Ту-95К-22
3М.

Но где то в конце 80-х ВВС стали концептуальными:

Европа - концептуально новые машины:
Основная связка:
Су-27 - МиГ-29 - Су-24М - Су-25 - Ту-22М3
Устаревшая связка:
МиГ-23 - МиГ-27 - Су-24 - Ту-22М2
Север:
МиГ-31 - Су-27- Ту-95 - Ту-160. Здесь северное направление, здесь другие машины. Другие задачи.

Вуду> Я не могу представить, что учебники, пособия, справочники и пр. для советских офицеров писали другие советские офицеры, но - шизоиды...

У-у-у, а я, знаете ли, очень даже могу представить. Только скорее не шизоиды, а просто раздолбаи. У них была какая-то циферка под рукой – они её и вписали в книжку. А то, что пользователь информации её возьмёт да и подставит в ту же формулу, куда должна подставляться и 0.97, – это им совсем не интересно, ибо никакой ответственности. А другие "авторы" взяли эту книжку и передрали из неё все циферки. Бывает такое сплошь и рядом: какой-нить чайник напишет некую хрень, а потом глядишь – эту же хрень печатают в другом месте. И поехало...

А как в Генштабе справки писали – это мне, как говорится, из первых рук... Думаю, инструкции и учебники так же.

Дм. Журко> Кто бы мне просто пояснил ряд: МиГ-29 — Су-27 — МиГ-31?

Да-да, и мне, пожалуйста

> Нужен специальный и навороченный Су-27/35 и «наш F-16/Mirage-2000» — «МиГ-29 с одним АЛ-31Ф»?

Вот это, наверное, наиболее оптимальное решение с экономической точки зрения. При этом, однако, трудно поспорить с точкой зрения, что однодвигательный истребитель хорош только в мирное время

Дмитрий, проще было.
Все что летало конструировалось в СССР по заказу двух контор:
командования ВВС и командования ПВО.

Так, ПВО было "отцом":

Як-25П
Ту-128
всяческих версий МиГ-19 с ЖРД.
Су-9 -Су-15-Су-15ТМ
МиГ-25 - МиГ-31
А хотели еще и Ту-138-148 делать.

ПВО это вообще отдельное царствие: и частоты другие, и задачи, и командир ПВО очень близок к верхушке ЦК КППС.
Ибо охрана нашего с вами мирного неба - было весьма важной задачей.
И заказывать машины могли напрямую, пользуясь теми огромными полномочиями и ответсвенностью, что давала столь высокая "крыша".


Отдельно - ВВС, а именно стратегическая авиация, всегда под контролем вождей.
Начиная с Сталина - Ту-95 и 3М, потом - Хрущев пинал Мясищева за М-50, потом - конкурс на Ту-160.
Важное это дело - иметь козырь против Америки и НАТО. Средства доставки.

Далее отдельная тема - дальняя авиация.
Сперва Ту-16 как единственный носитель АБ - все через Сталина, потом - до середины 60-х он был и единственным основным (Ту-95 и 3М было мало)

ВВС от ВМФ - те тоже многочисленные моды Ту-16 и Ту-22, И М2, И М3 заказывали.

А потом - отдельно, в сторонке, техника для ВВС.
Которая характеризовалась в основном эволюционным конструкторским путем:
МиГ-15-17-19-21. Потом только - 23
Су-9- 15- С-6 -Су-24 - Су-24М.
Су-7-Су-17.
Ну, и Яки сюда.
Як-27-Як-28.

Ну и совсем новые машины, их делали трудней, дольше, совсем другой подход был.
Продумывали дольше, впервые задумались о том, а какие же будут ВВС?
Выбор долго шел, отработка концепции вперед шла.
Это уже Су-27, Ту-160, Миг-29, и Су-25.
Палубный Як-141 пока опускаю.
Тут считай и связка была:
ВВС:
Су-27-МиГ-29-(Су-17-МиГ-27 - потом бы заменили на ударный или просто многоцелевой МиГ-29М) - Су-25 - (Су-24 заменили бы или нет на Т-60) - Ту-160.
Все чин-чинарем.
От мала до велика,
Причем: Су-27 -Ф-15С или А
Ф-16 - МиГ-29
Су-25 - А-10.
Ф-117 - тут не знаю, был СССР бы - сделали б.
и Б-1Б - Ту-160.
Все аналоги поболее, помощней, и покруче.

Обожаю этот форум. Флейм по любому поводу...

Вуду>- Я не могу представить, что учебники, пособия, справочники и пр. для советских офицеров писали другие советские офицеры, но - шизоиды...

Ой понеслась душа в рай. А почему новенький Тандерболт в ЛИИ не выдал указанных в паспорте данных? А почему бронепробиваемость РПГ-7 частенько указывалась ниже заведомо более слабых западных аналогов. А потому что очень многие цифорки в этих книжках из того-же источника что и в ЗВО ака реклама производителя. Реальные цифры что у них что у нас грифованы а во всесилии КГБ и ГРУ я както не очень верю.

Вуду>Эти значения ведь подставляются, например, в одну и ту же формулу. Разумеется, всё приводится к общему знаменателю, к полигонным условиям, иначе - просто немыслимо. Абсурдно.

Ага как-же а потом оказывается что рассчетные характеристики F-15 был несколько завышены.

Добрый вечер, уважаемый SergeVLazarev.

SVL>Ряд МиГ-29-Су-27-МиГ-31, это лишь часть ряда.

Так можно лишь запутать. Не «растекайтесь мыслью по древу».

SVL>F-16A, F-15C, A-10A, F-117A, B-1B.
SVL>А строевой ряд ВВС начала 80-х это:
SVL>ПВО:
SVL>Ту-128М - для работы на Севере.
SVL>МиГ-25ПД для "верхних" целей типа СР-71.
SVL>Су-15ТМ - для "частокола" вокруг границ.
SVL>МиГ-23П - тоже самое, но гибче, видит цели у земли.
SVL>ВВС:
SVL>ИА и ИБА
SVL>МиГ-23М\МЛ\МЛД - видит цели у земли, может перехватывать высотные цели.

Мой вопрос о новых машинах, которые должны всё разнообразие качественно преобразовать и, коль возможно, упростить. В USAF тоже много разного тогда было, а есть ещё Navy и Marin.

Всё перечисленное мог заменить и заменил Су-27. Только зачем ещё и новый МиГ-31? Ну, разведчик на основе МиГ-25 — понятно. Ну, простая машина на смену МиГ-23МЛ/МиГ-27 нужна.

SVL>Су-17Мх
SVL>МиГ-27/К
SVL>РА:
SVL>Су-17МР,
SVL>Як-28Р.
SVL>БА:
SVL>Су-24/М.
SVL>Як-28ПП
SVL>Як-28Л\И

Это к теме не относится. Могу лишь напомнить, что и тут МиГ-27 и Су-17, скажем, в одной почти нише, одного поколения. Модернизировать старые машины часто весьма оправдано, если средств, как ни странно, много — как в СССР.

Если средств мало, важнее не модернизация, а последовательная смена поколений. Например, Британия: даже такие важные самолёты, как Tornado ADV, не модернизируются, чтобы высвободить больше средств для Typhoon и так далее.

SVL>ША
SVL>Су-25.

На своём месте. Пожалуй, мог быть легче несколько. Об этом не здесь.

SVL>ДА:
SVL>Ту-22Рх\Кх\Пх
SVL>Ту-22М2
SVL>Ту-95К-22
SVL>3М.

То есть ненужные дубли близкого поколения и назначения возникли не в 80-ые. Не сомневался нисколько. Притом,что они чаще всего создавались «в ответ», можно «задним умом» пользоваться.

SVL>Но где то в конце 80-х ВВС стали концептуальными:
SVL>Европа - концептуально новые машины:
SVL>Основная связка:
SVL>Су-27 - МиГ-29 - Су-24М - Су-25 - Ту-22М3

Зачем Су-27+МиГ-29 — два узкоспециальных тяжёлых всепогодных самолёта для борьбы за превосходство в воздухе одного поколения? Вопрос, собственно, к Политбюро ЦК КПСС, слава ему. Надо уметь принимать решение и следовать ему, а не выбирать меж Ми-28 и Ка-50 25 лет. Скорее всего, вместо выбора у нас было б 2 «советских Apache».

SVL>Устаревшая связка:
SVL>МиГ-23 - МиГ-27 - Су-24 - Ту-22М2
SVL>Север:
SVL>МиГ-31 - Су-27- Ту-95 - Ту-160. Здесь северное направление, здесь другие машины. Другие задачи.

Вопрос о Ту-95+Ту-160 можно и в другом обсуждении проработать.

Сосредоточьтесь, пусть «Север»: зачем МиГ-31+Су-27? Разве нет возможности создать барражирующий перехватчик на основе Су-27У?

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Darth.

Д.Ж.>> Нужен специальный и навороченный Су-27/35 и «наш F-16/Mirage-2000» — «МиГ-29 с одним АЛ-31Ф»?
Darth>Вот это, наверное, наиболее оптимальное решение с экономической точки зрения.

Причём экономика? Логистика! Если б такой самолёт существовал, то союзники СССР могли б иметь лучшие ВВС.

Darth>При этом, однако, трудно поспорить с точкой зрения, что однодвигательный истребитель хорош только в мирное время

Странная точка. Отчего Израиль F-16 покупает? Откуда вообще такой взгляд? Он столь неочевиден мне, что и спорить пока сложно.

Дмитрий Журко

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

tarasv> Ага как-же а потом оказывается что рассчетные характеристики F-15 был несколько завышены.

Не встревая в чуждый мне спор, замечу, что Симонов, ещё раз заявил, что характеристики F-15 были существенно занижены аналитиками. То есть правил тут нет, и ссылаться на них, как на очевидные, нет возможности.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Дмитрий Витальевич.

> Причём экономика? Логистика! Если б такой самолёт существовал, то союзники СССР могли б иметь лучшие ВВС.

Позвольте, но чем же лучшие? По каким параметрам лучшие?

> Странная точка. Отчего Израиль F-16 покупает? Откуда вообще такой взгляд?

Ну соображения здесь самые тривиальные – боевая живучесть. Критическое повреждение двигателя в однодвигательном самолете неизбежно влечет его потерю, к тому же в течение весьма короткого времени.

Зачем Су-27+МиГ-29 — два узкоспециальных тяжёлых всепогодных самолёта для борьбы за превосходство в воздухе одного поколения?

 

Извините Дмитрий,но эта точка зрения просто смешна.Эти машины имеют абсолютно разное оперативное предназначение и к тому же ориентируются на совсем разные ТВД.

Strannic> Эти машины имеют абсолютно разное оперативное предназначение...

Здесь непонятно. Су-27 решает задачи перехвата воздушных целей на дальних рубежах, МиГ-29 – на ближних. Может ли Су-27 заменить МиГ-29? Отчего же нет?

Иное дело пара F-15/F-16, в которой второй, помимо ведения воздушного боя, может, хотя бы благодаря наличию 9 узлов подвески и возможности дозаправки в полёте, эффективно (в отличие от МиГа-29) работать по земле.

> и к тому же ориентируются на cовсем разные ТВД.

Как это "ориентируются"? Что, МиГ-29 более приспособлен для Европейского ТВД, чем Су-27? В чем же его преимущество, которое оправдывает наличие пары?

Вуду>Как только oчередной Су- или МиГ- увернётся от AIM-120 - тут же зовите меня и обзывайте нецензурными словами... А я буду виновато молчать...

Уважаемый, таки в ВАШЕЙ схеме у F-14D ВСЕГО две AIM-120 (а у F-15A аж целых 6) И ВАШИ доводы были: F-14D выиграет, потому что раньше пустит AIM-54С Причем здесь "Су- или МиГ- увернётся от AIM-120" Не увиливайте, вы серьезно считаете, что F-15A НЕ СМОЖЕТ увернутся от такой коровы, как AIM-54С??? Вам бы замполитом у Ким Чен Ира работать, с такими убеждениями
Так что придется вам "виновато молчать"

Конструктор,

но даже при пуске на равную дальность (скажем, 50 км на высоте 10000) скорость и, следовательно, располагаемая перегрузка AIM-54 в точке встречи с целью будет выше, чем у AIM-120. Так что это мы ещё будем посмотреть, кто из двух там коровой окажется

>Каким на Ваш взгляд должен был бы быть идеальный истребитель 4-го поколения(легкий\тяжелый, советский\американский)?

Берем МиГ-29, отпиливаем один лишний мотор, второй меняем на АЛ-31Ф.

Из реальных конструкций самый удачный F-15A. Но несколько перетяжелен.

Журко> Кто бы мне просто пояснил ряд: МиГ-29 — Су-27 — МиГ-31?

МиГ-31 - правильный самолет.

Су-27 - лишний, заменяется как перехватчик МиГ-31-м, как истребитель - МиГ-29-м.

МиГ-29 - неправильный самолет. У него один мотор лишний.

2 Дарт

Здесь непонятно. Су-27 решает задачи перехвата воздушных целей на дальних рубежах, МиГ-29 – на ближних. Может ли Су-27 заменить МиГ-29? Отчего же нет?

 

Тогда МиГ-29 вообще не нужен ибо на ближнем рубеже можно и зениточки поставить.

Иное дело пара F-15/F-16, в которой второй, помимо ведения воздушного боя, может, хотя бы благодаря наличию 9 узлов подвески и возможности дозаправки в полёте, эффективно (в отличие от МиГа-29) работать по земле.

 

А что МиГ-29 разве не может? Модификация МиГ-29М - работает! Если уж пишите про F-16, о указывайте модификацию, которая может эффективно работать по земле. Иначе это просто передергивание фактов.
Если вы чего-то не знаете про какой-то самолет, то это не значит, что этого нет! Все заказчики МиГов сегодня, начиная от индусов и кончая чучмеками, хотят не только "воздух-воздух", но и "воздух-земля". И это реализовывается. Да и штанга дозаправки тоже имеется. В чем бикос-то? На сегодняшний день существует порядка 40 (!!!) модификаций МиГ-29 (кому нужны подробности - дуйте в КБ). Это не опытные машины, а испытанные изделия, поставленные заказчику.
О как!


А теперь вопрос на засыпку - а в каком качестве кого не устраивает какой-то наш истребитель?
Насколько я понял, разговор опять сведется к "Су-27 - хорошо, МиГ-29 - плохо". А чем вас не устраивает МиГ-29? Как дальний перехватчик? Он таким и не был никогда. Это фронтовая машина - пушечное мясо - задача которого БВБ на околозвуковых скоростях. Хотите дальность и работу по земле - пажалуста! Есть МиГ-29М.

tarasv>Реальные цифры что у них что у нас грифованы
- А я про какие говорю?! Или грифы "секретно" и "сов. секретно" - это недостаточно? Вам надо, чтобы "сов. секретно ОВ"? B)
>а во всесилии КГБ и ГРУ я как-то не очень верю.
- В каком смысле - "не очень верю"? Если все разработки по атомной бомбе для т.Сталина смогли уволочь, это разве не показатель? Если смогли за каких-то 2.5 миллиона долларов скупить, с потрохами, зам. директора ЦРУ (дело Эймса)?
Это не всесилие, это у них "нормальные трудовые будни"... Главное - чтобы родная страна финансами обеспечивала, а продажные твари - они везде и всюду есть...

>эффективно (в отличие от МиГа-29) работать по земле

Речь в топике идет о истреблении, а не о работе по земле.

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
Darth>>При этом, однако, трудно поспорить с точкой зрения, что однодвигательный истребитель хорош только в мирное время
Д.Ж.>Странная точка. Отчего Израиль F-16 покупает? Откуда вообще такой взгляд? Он столь неочевиден мне, что и спорить пока сложно.
Конечно двухдвигательный самолёт более живуч и в мирное время, а в военное - "более живуч в кубе", но Израиль покупает F-16 потому что:
- он покупал его и раньше, накоплен большущий опыт по его обслуживанию и эксплуатации, подготовлена масса специалистов и т.п.;
- по критерию стоимость/эффективность он имеет преимущество перед F-15 (но F-15 так же есть в наличии и они друг друга дополняют);
- потому, что в США отсутствует на сегодня какой-то равноценный альтернативный истребитель по тем же критериям; на перспективу планируются закупки F-35;
- потому, что закупки его оплачиваются из той части американской помощи, до 1.8 млрд долларов в год, что можно использовать на приобретение оружия, но это оружие должно быть обязательно американских фирм, нельзя купить на те же деньги 100 "Рафалей", например;
- отсутствует необходимость по степени военных угроз текущей ситуации в каком-то гиперпревосходстве над арабскими армиями соседних стран, достаточно простого превосходства;
- потому, что наработка на отказ двигателя, который на нём используется, не превышает каких-то критических значений, требующих обязательного дублирования.

tarasv>>Реальные цифры что у них что у нас грифованы
Вуду>- А я про какие говорю?! Или грифы "секретно" и "сов. секретно" - это недостаточно? Вам надо, чтобы "сов. секретно ОВ"? B)

Именно, ЛТХ самолетов и ТТХ ракет это не "два слона", но вот утверждать что цифры по потенциальному противнику априори верные несколько странно. Откуда они? ГРУ сработало? А может из Missiles & Rokets? Оба варианта по меньшей мере равновероятны и наличие грифа никак не показывает того что данные по противнику достоверны, грифуется сам факт анализа и его выводы, не более.

>>а во всесилии КГБ и ГРУ я как-то не очень верю.
Вуду>- В каком смысле - "не очень верю"? Если все разработки по атомной бомбе для т.Сталина смогли уволочь, это разве не показатель? Если смогли за каких-то 2.5 миллиона долларов скупить, с потрохами, зам. директора ЦРУ (дело Эймса)?

Ну не смешите, объемы информации предоставленной разведкой не были решающими в разработке советского ядерного оружия. Это констатирует например Судоплатов или например почитав Фейнмана видно что ни о каком достаточном и тем более полном объеме информации речь идти просто не может. Натаскали по большей части фактиков без обоснования почему именно так.

Кстати какую советскую УРВВ (легким Вашим с намеком на аналог AIM-120) предлагалось пускать "залпом из трёх"? Чтото у меня не получается определить ни тип ракеты ни тип самолета.

Darth>>При этом, однако, трудно поспорить с точкой зрения, что однодвигательный истребитель хорош только в мирное время

Однодвигательный самолет как раз-таки хорош в военное время. Это в мирное люди с жиру бесятся и ставят два двигателя.

>Конечно двухдвигательный самолёт более живуч

Чудаки. Война на то и придумана чтобы там покойники были.
Ну наделаете вы двухмоторных машин. И будет их меньше чем могло быть одномоторных. И не прикроете вы как полагается пехоту и не задавите вражеские бомберы. И смешают они несчастную пехоту с землей. Сохраните одного пилота, а потеряете целую роту.

>Тотальные войны типа второй мировой отменили в районе 60го года.

До следующей тотальной войны.

>Так что критерий один или два двигателя, для СССР в начале 70х решался однозначно - только два.

И где тот СССР? А нету. Ноги подломились из-за того что два мотора всюду пихали.