Идеальный истребитель 4-го поколения.

Вуду>>Как только oчередной Су- или МиГ- увернётся от AIM-120 - тут же зовите меня и обзывайте нецензурными словами... А я буду виновато молчать...
Конструктор>Уважаемый, таки в ВАШЕЙ схеме у F-14D ВСЕГО две AIM-120 (а у F-15A аж целых 6) И ВАШИ доводы были: F-14D выиграет, потому что раньше пустит AIM-54С
- Конечно. Пустит с дальности, превышающей дальность пуска AIM-120. "Меч длинее".
>Причем здесь "Су- или МиГ- увернётся от AIM-120"?
- Это была реплика на один из постов, где рассказывалось, как лихо во время войны эфиопов с эфиопами Су-27 и МиГ-29 уворачивались от советских/россиийских ракет, которыми они пуляли друг в друга. Легко уворачиваливась. И это плохо - для ракет...
>Не увиливайте, вы серьезно считаете, что F-15A НЕ СМОЖЕТ увернутся от такой коровы, как AIM-54С???
- Он может попробовать. С совершенно неясным исходом, без никаких гарантий.
Вообще, я тащусь от странной точки зрения: AIM-54C, весом всего лишь в 463 кг - полный отстой и ни в кого не попадёт, "корова", потому что. Ладно, но тогда ракета Р-33, массой в 490 кг - она кто? А "ракета всех времён и народов" Р-37, весом в 600 кг ( и весом БЧ=60 кг, точь в точь как у AIM-54C) - она тогда кто - бегемот летающий? А ЗУР 9М82 от ЗРК С-300В?! Весом в 6000 кг?? Нет слов... Но есть мысли...
Далее: упорная предубеждённость, идущая из мглы времён, в том, что ракете, с перегрузкой в 16g, ну никак невозможно перехватить самолёт, у которого максимальная перегрузка - 9g (пусть - 12g, если позвоночник крепкий). А вот если лётчик другого самолёта, имеющего располагаемую перегрузку до 16g (например, кабина сконструирована так, что он там лежит) - он сможет настичь таранным ударом самолёт, с максимальной перегрузкой в 9-12g? Больше чем уверен, что все скажут: "Конечно может! Там же человек сидит! У него же - мозги!" Так и у ракеты всё точно так же зависит от мозгов и у ракет образца 50-60-х годов действительно были мозги как у лягушки, но потом они всё умнели, умнели и умнели...

В Изрaлие Ф-15 - истребитель зaвoевaния гoспoдствa в вoздухе,a Ф-16 - удaрный. нa тoнну пoлезнoй нaгрузки Ф-16 дешевле. Нaсчет двухдвигaтельнoсти нa вoйне : ктo мoжет привести стaтистику сaмoлетoв, кoтoрые вернулись нa oднoм двигaтеле пoсле бoевoгo пoвреждения? Я не припoмню, чтбы мнoгo.O тoм, чтoбы прoдoлжaть бoй нa oднoм двигaтеле,речи не идет. Для Изрaиля при кoнфликтaх, длящихся нескoлькo дней или месяц-двa, Ф-15, вернувшийся с серьезным бoевым пoвреждением, дo кoнцa вoйны скoрее всегo не успеют ввести в стрoй.

>Далее: упорное предубеждённость, идущая из мглы времён, в том, что ракете, с перегрузкой в 16g, ну никак невозможно перехватить самолёт, у которого максимальная перегрузка - 9g (пусть - 12g, если позвоночник крепкий).

Подполковник Вуду, мне стыдно за Вас! Вы знаете чем отличается от самолета УРВВ большой дальности? Тем что большую часть своего пути она летит без работающего двигателя! По инерции. А маневрирование требует большого количества энергии. И если Феникс выпущенный с большого расстояния по F-15A начнет сдуру маневрировать с перегрузкой в 16g, то ракета сдохнет на полдороге, бо ее дальность падает катастрофически.

>Он не начнёт. Он не дурак.

Тогда F-15A убежит от ракеты.

Тсс... Тише мыши...
В смысле- пожалуйста, давайте общаться вежливо...

>С кем? Даже самые буйные сторонники неядерной войны, считали что она может быть только ограниченной, в случае тотального конфликта применение ядерного оружия было неизбежным и массовость простой авиации уже ничего не решала.

С кем угодно. Бангладеша с Маньямой например. А нащет неизбежности применения ЯО - в ВМВ было накоплено более полумиллиона тонн хим. оружия. Которого вполне бы хватило чтобы притравить полдюжины стран. Но оно не было использовано. Жить всем хочется.

>Нет не из за этого а от того ли что пои инерции продолжали выпускать многотысячными сериями машины

Двухмоторные.

101>А чем вас не устраивает МиГ-29? Как дальний перехватчик? Он таким и не был никогда. Это фронтовая машина - пушечное мясо - задача которого БВБ на околозвуковых скоростях.
В том-то и дело, что до "большого истребителя" он не дотягивает, а для "фронтового пушечного мяса" эта машина тяжела, сложна и дорога. То самое "непопадание в размерность", о котором я уже не раз говорил; в просторечии - "Ни в п..., ни в Красную Армию!" (с - русский народ).
"Фронтовым пушечным мясом" вполне могло бы быть "изд. 41": Gо~10 т, один РД-33М, 2хР-27 + 2хР-73 и ЛТХ, не сильно уступающие 9.12...

101>Хотите дальность и работу по земле - пажалуста! Есть МиГ-29М.
а) Угу, только по дальности, б/н и оборудованию он до Су-30 все равно не дотягивает, а вот по цене уже приближается...
б) Тут (в топике) вообще пошел крен в сторону "многоцелевости" с отрывом от истоков. Мне все же кажется, что нужно четко разделять: какой машина закладывалась при проектировании, и что потом на нее навешали.
Тот же F-16, если кто забыл, строилcя по программе LWF - легкий, простой и дешевый. Но в этом качестве он оказался попросту не нужен (кому и почему - это другой вопрос ). И что мы имеем сейчас? Машину, превосходящую по сложности F-15C, а по цене зашкаливающую за 30 млн.

Конструктор

> Словосочетание "ограничение перегрузок по конструкции" вам ничего не говорит?

Вы считаете, что маневренные возможности Феникса ограничиваются максимальной эксплуатационной перегрузкой? Сомнительно.

P.S.: Кстати, у МиГа-29 n(э. макс)=9 – дык это только для М<1 и H<1000, а в других условиях она не реализуется. Аналогию с AIM-54 vs. AIM-120 не усматриваете?

101

> Тогда МиГ-29 вообще не нужен ибо на ближнем рубеже можно и зениточки поставить.

То так, но у зениточек есть "баг" – малая дальность радиогоризонта

> Модификация МиГ-29М - работает!

Виноват, я не уточнил (вернее, уточнил на предыдущей странице ): здесь я рассматриваю только "изделия" 80-х, т.е. "9-12" и "9-13". МиГ-29М – это нечестно. Тем более, это уже 4+, а тема как называется?

> Если уж пишите про F-16, о указывайте модификацию, которая может эффективно работать по земле.

А вот возьму на себя смелость утверждать, что любая модификация F-16 может работать по земле эффективнее любой соответствующей ей по времени модификации МиГа-29

Кстати, замечу, что не считаю F-16 образцом для подражания. Скажем, его варианты без УРСД у меня по меньшей мере недоумение вызывают. Хорош бы он был с AIM-9 наперевес против того же 29-го.

> А чем вас не устраивает МиГ-29? Как дальний перехватчик? Он таким и не был никогда. Это фронтовая машина - пушечное мясо - задача которого БВБ на околозвуковых скоростях.

Так вот вопрос и состоит в том, можно ли было совсем без него обойтись ВВС/ПВО СССР, дополнительно построив Су-27? Или же наоборот –отказаться от Су-27, оставив МиГ-29 и МиГ-31? Но наличие всех трёх представляется неоправданным.

TEvg

> Речь в топике идет о истреблении, а не о работе по земле.

Речь в топике идет не об истреблении, а об истребителях

> И если Феникс выпущенный с большого расстояния по F-15A начнет сдуру маневрировать с перегрузкой в 16g, то ракета сдохнет на полдороге, бо ее дальность падает катастрофически.

Напомню, рассматривался исход ДВБ истребителей, один из которых вооружён AIM-54, а второй – AIM-120. Если применить вашу логику, то AIM-120, выпущенная с такого же "большого расстояния", что и AIM-54 (ибо приводим к сопоставимым условиям), ещё быстрее "сдохнет на полдороге"

Вуду>- А что Вы так херово о собственном ген.штабе думаете? О собственных разведчиках? Туда ведь, кстати, отбирали лучших. Если они все (лучшие представители народа) - дерьмо и способны были только из популярных публикаций информацию переписывать, то кто же тогда хорош был в СССР? Я не согласен с подобной оценкой.
Отбросив некоторую эмоциональность негативной оценки, я с нею вынужден все же согласиться. Это у Резуна все в полном шоколаде, а на практике за шесть лет работы с "этими" документами я видел всего два действительно серьезных, одним из которых была полная и подробная весовая сводка F-16...

Darth>Напомню, рассматривался исход ДВБ истребителей, один из которых вооружён AIM-54, а второй – AIM-120. Если применить вашу логику, то AIM-120, выпущенная с такого же "большого расстояния", что и AIM-54 (ибо приводим к сопоставимым условиям), ещё быстрее "сдохнет на полдороге"
а) Только в случае, если они пускаются с истребителей одного типа (или с сопоставимыми ЛТХ). В противном случае тот, кто имеет на расчетном режиме бОльшую располагаемую перегрузку, может более энергично выполнять п/р маневр и заставить "сдохнуть" ракету противника раньше.
б) Только в случае, если ракеты различаются лишь временем работы двигателя. В противном случае УР с более высоким а/качеством будет терять энергию медленнее.
Теперь Вам яснее?

2 Azz

Я для себя вывел одно универсальное правило
Современный истребитель проектируемый для одного класса в итоге жиреет до другого.

Проектировали перехватчик, а получили маневренный тяжелый истребитель (Су-27) - налицо пришивание ему ненужных функций, т.е. рост массы в итоге.
Проектировали легкий фронтовой истребитель, а получили непонятно что (МиГ-29).
Проектировали легкий учебный самолет, а получили опять какую-то тяжелую жопу (Як-130).

Мораль (для дядей из ВВС): если КБ парит вам, что сделает самолет 5-го поколения в размерности промеж МиГ-29 и Су-27, то они в итоге обязательно сделают Су-27.
А посему нужно пальму первенства отдавать тем, кто говорит, что сделает МиГ-29.
Все равно ведь в итоге получится что-то тяжелее!

А зачем нам Су-30, если есть Су-24?

Darth>Так вот вопрос и состоит в том, можно ли было совсем без него обойтись ВВС/ПВО СССР, дополнительно построив Су-27? Или же наоборот –отказаться от Су-27, оставив МиГ-29 и МиГ-31? Но наличие всех трёх представляется неоправданным.
Читайте книгу Фомина - там о принятии решения сказано весьма внятно: в ВПК ЦК КПСС просто не захотели обижать ни Сухих, ни Микояна...

2 Дарт

А где граница для F-16 между 4 и 4+?

101>А посему нужно пальму первенства отдавать тем, кто говорит, что сделает МиГ-29. Все равно ведь в итоге получится что-то тяжелее!
Тут есть некоторая логическая ошибка, связанная с тем, что Вы "вывели за скобки" такой параметр, как снижение ЛТХ при росте массы. Конечно, если заказчика устраивает многоцелевой истребитель, который летает, как утюг, то можно и МиГ-29 "принять за основу".

101>А зачем нам Су-30, если есть Су-24?
Нам (для того, чтобы бомбить Чечню) Су-30 действительно не нужен, а вот китайцам для нападения на Тайвань Су-24 уже явно не хватит...