Идеальный истребитель 4-го поколения.

2Вуду
Фантом был создан несколько раньше чем на свет появился P-530, не говоря о P-600. Думаю технологии в целом и электроника в частности сделали за это время определенный шаг вперед. По крайней мере не слышал, чтобы тот же F-16 при решении им ударных задач мутузили туда сюда несколько часов, а когда захочется посбивать "немножечко Мигов" - обратно. Впрочем, я пожалуй сам неправильно выразился. Скорее был нужен легкий тактический ударник, о чем я высказался чуть ранее.

Су-27 адназначна...

Здравствуйте, уважаемый vladimir55.

vladimir55> А вообще программа LWF, на мой взгляд разумеется, результат личных амбиций и взглядов товарища Бойда и компании на облик истребителя 4-го поколения.

Он таки создал самый успешный истребитель поколения.

vladimir55>В конце 60-х их концепция предельно легкого, простого, высокоманевренного истребителя не прошла, но ничего, взяли свое в начале 70-х. А зачем? Чтобы в дополнение к чистому истребителю F-X(F-15) получить еще более узкоспециализированный истребитель? Страна богатая, сдюжит! А на то, что в тактической авиации необходима замена выжившим во Вьетнаме F-105 и тем же Фантомам думаю Бойд не вспоминал. Т.е. веду к тому, что в начале 70-х USAF был нужен не истребитель( с учетом реализации программы F-X), а легкий тактический ударный самолет. Своего рода наследник F-105, но на новом витке технологического развития.

Непонятно. Чем F-16A не замена F-105? Он ему не уступал, нёс многофункциональную РЛС, Maverick, Sidewinder и весь набор противорадарных ракет. Притом имел лучшие ВПХ.

vladimir55> Фантом был создан несколько раньше чем на свет появился P-530, не говоря о P-600. Думаю технологии в целом и электроника в частности сделали за это время определенный шаг вперед. По крайней мере не слышал, чтобы тот же F-16 при решении им ударных задач мутузили туда сюда несколько часов, а когда захочется посбивать "немножечко Мигов" - обратно. Впрочем, я пожалуй сам неправильно выразился. Скорее был нужен легкий тактический ударник, о чем я высказался чуть ранее.

F-16, в отличии от F-105, был многоцелевой платформой, планером под почти любые применения. От дешёвого F-16-79 без РЛС с двигателем F-4J, аналога F-5E, по цене и сути, до перехватчика F-16 Sparrow. Всё к началу 80-ых. Никогда он не предполагался специальным, уж точно. Как раз должен был заменить и заменил F-104, F-105, F-5A и ещё более ветхие машины. А поначалу, до 80-ых, надеялись заменить большую часть ВВС всех стран NATO, включая истребители ПВО, вроде Lightning и F-106. Не получилось сразу.

Вот Cobra частенько был бы слишком дорогой и сложной заменой предыдущих машин.

Дмитрий Журко

Здравствкйте.
Уважаемый Дм. Журко. Я ничего не имею против F-16, как многоцелевого истребителя, хотя его оценки в этом качестве бывают различными. Мои рассуждения касались самой програмы (LWF) и тех задач, которые она ставила перед авиастроителями. И речь шла именно о узкоспециализированном истребителе БВБ. То, что он более или менее успешно перерадился в многоцелевую машину это конечно хорошо(для его эксплуатантов), но еще раз повторю, а не проще ли изначально ее и заказать. Причем для самих США более актуален был именно легкий ударный самолет.

vladimir55> Я ничего не имею против F-16, как многоцелевого истребителя, хотя его оценки в этом качестве бывают различными. Мои рассуждения касались самой програмы (LWF) и тех задач, которые она ставила перед авиастроителями. И речь шла именно о узкоспециализированном истребителе БВБ. То, что он более или менее успешно перерадился в многоцелевую машину это конечно хорошо(для его эксплуатантов), но еще раз повторю, а не проще ли изначально ее и заказать. Причем для самих США более актуален был именно легкий ударный самолет.
- Но вот же, есть наилегчайший из лёгких:
Moved
Вес пустого - 5700 кг!
Нормальный взлётный вес в варианте истребителя - 8500 кг!
И разрушающая перегрузка - более 20g, самое то, что надо, для БВБ...
Чего же требуется ещё?

Ну было бы любопытно увидеть Гриппен на вооружении USAF в начале 80-х

Здравствуйте, уважаемый vladimir55.

Почти все многоцелевые тактические самолёты были поначалу просто истребителями. Дело, видимо, в том, что удары по земле сложнее.

v55>Я ничего не имею против F-16, как многоцелевого истребителя, хотя его оценки в этом качестве бывают различными.

Всё бывает. Ваша оговорка означает, что Вы согласны с такими оценками?

v55>Мои рассуждения касались самой програмы (LWF) и тех задач, которые она ставила перед авиастроителями.

Видимо Вы попросту превратно представляете цели (не задачи) этой успешной программы.

v55>И речь шла именно о узкоспециализированном истребителе БВБ.

Никогда. Речь с самого начала шла о самолёте, который будет заменять множество лёгких машин в разных странах. Новые неосвоенные машины поначалу используют для воздушного боя, в это время прежние, хорошо освоенные используются для ударов. В этом есть смысл. Ударные машины также скоро и столь же дёшево не получить.

Например. Узлы подвески для лёгкого перехватчика явно избыточны. Сразу 7 штук, а после 9. Можете полюбопытствовать о Lightning, F-106 или F-104. Для боя ему двух оконечных AIM-9 и большого бака под фюзеляжем должно было б хватить. Сберегли бы сухую массу и объём. И закладываемые значения нагрузок показательны.

v55>То, что он более или менее успешно перерадился в многоцелевую машину это конечно хорошо(для его эксплуатантов), но еще раз повторю, а не проще ли изначально ее и заказать. Причем для самих США более актуален был именно легкий ударный самолет.

Как выяснилось, для США был нужен простой, легко специализируемый самолёт. Они его заказали и получили. Сразу. Ещё до серийного производства были исследованы возможности его основных развитий.

Всё просто для них. Ведь уже был обширный опыт использования множества современных тактических самолётов подобного облика, назначения, вооружения: F-8, F-104, F-105, A-4, A-7, F-5. F-16 этот опыт удачно обобщил, но потому, видимо, не стал по-настоящему лёгким. Сухая масса 7.5 т — не так уж мало. Разновидности назначения появлялись по мере нужды. После F-5E нет оснований полагать, что могло быть иначе.

Дмитрий Журко

Уважаемемому Дм.Журко.

Всё бывает. Ваша оговорка означает, что Вы согласны с такими оценками?

 

Это просто констатация неодназначьного отношения к F-16.

Никогда. Речь с самого начала шла о самолёте, который будет заменять множество лёгких машин в разных странах.

 

В своем мнение я основывался на общедоступной информации(печатной, интернет) касаемой истории появления программы LWF и ее реализации. И везде читал вобщем то одно и то же. Создание узкоспециализированного истребителя для БВБ, причем в основном для себя. Другое дело, что в ходе практической реализации это программы, когда прототипы уже летали взгляды военных на дальнейшее использование данной разработки изменились. Даже название программы изменили на ACF.

Здравствуйте, уважаемый vladimir55.

v55>В своем мнение я основывался на общедоступной информации(печатной, интернет) касаемой истории появления программы LWF и ее реализации. И везде читал вобщем то одно и то же. Создание узкоспециализированного истребителя для БВБ, причем в основном для себя. Другое дело, что в ходе практической реализации это программы, когда прототипы уже летали взгляды военных на дальнейшее использование данной разработки изменились. Даже название программы изменили на ACF.

Понимаете, Владимир, теперь Вы наконец можете взглянуть на процесс изнутри: ПАК ФА, точнее, то, что пишут об этой важной программе. Уверяю Вас, «большинством голосов» к пониманию происходящего не приблизиться.

F-16 — это не совершенно новый вид, а самолёт, предназначенный для ряда стран, не только США, вместо ряда устаревающих машин. Не тех, которые F-16 заменял непосредственно, а те, которые он был предназначен вытеснить в другие ниши.

Причём, дело даже не в плохой журналистике. У профессионалов крыша поедет, если они попытаются оценить все возможные развития, приложения. Им часто проще так мыслить и принимать решения, сосредоточившись на одном, но понятном, на близком, достижимом. Как известно, важнее принять решение быстро и однозначно, чем долго искать наилучшее. Этому помогают игры — упрощение и отстранение от обыденности и ответственности, когда можно всякий бред нести. Зато решение принять легче.

Одновременно, я не сомневаюсь, что профессиональные круги множества стран, участвовавших в программе LWF, не отдавали себе отчёта об общих ценностях программы, её основных целях. Следы этого наверняка можно найти и тогда, в LWF, и теперь, в ПАК ФА, но не среди «большинства голосов».

Дмитрий Журко

Уважаемый Дм. Журко.
Я безусловно с Вами согласен, что далеко не всему о чем пишут можно верить. Но тут возникает вопрос, а на основании чего тогда строить свои предположения, приводить доводы? Ведь кроме открытой прессы у большинства никаких другиг источников нет. Да и закрытые источники вполне могут страдать от неточностей.

С новым годом, уважаемый vladimir55! Радости Вам от нового!

v55>Я безусловно с Вами согласен, что далеко не всему о чем пишут можно верить. Но тут возникает вопрос, а на основании чего тогда строить свои предположения, приводить доводы? Ведь кроме открытой прессы у большинства никаких другиг источников нет. Да и закрытые источники вполне могут страдать от неточностей.

Вы правы, а о закрытых источниках особо. Сам не историк, а ведь сложность у нас с Вами историко-методологическая. Больше полагаюсь на дела, события, чем на слова, суждения. Хотя суждения о занимающем меня предмете любопытны, почти все и ото всех. Им лишь верить не надо, а воспринимать как повод к размышлению. Высказывающихся не так уж много чтоб ещё нос воротить. Вдруг кто-то предложит неожиданный взгляд, натолкнёт на новое понимание?

Слова некоторых источников, скажем, советских газет, я придумал оборачивать, становилось намного занимательнее, иногда даже появлялся смысл. Например, что-нибудь из советской пропаганды: «Американская военщина, вынашивая планы…», — совершенно замечательно оборачивалось в «советскую военщину» с её планами. Слова таких рассказчиков всегда больше рассказывают о нём самом, нежели о предмете рассказа. Хоть и не всё.

В печати и даже закрытых документах ответственные содержательные люди высказываются редко — их мало, они заняты, — ещё реже они бывают искренними — к вранью приводит сознание ответственности, например.

Но дело даже не в том. Это мнение одного, очень важного, но одного эксперта. Я знаком с несколькими экспертами в близких мне областях инженерии. Забавно, что их взгляды, и именно самые важные, часто и непримиримо различаются. Так появляются воюющие друг с другом школы, ограниченные только интеллигентским налётом. Скажем, мемуар уважаемого Л. Л. Селякова наглядный пример: он самому АНТ отказывает в самых вроде бы основных качествах инженера. Это не исключение.

Итак, моё мнение. Опираться нужно на очевидное, на дела, ну ещё на собственный опыт. Потому любопытно, что пишут об LWF, но важнее события поддающиеся простой проверке.
———

LWF это попытка повторить международный успех F-86, F-104, F-5, как и F-35, впрочем. Уже F-5 создавался как лёгкая многоцелевая платформа и учитывал уроки F-104, оказавшийся сложноватым в применении. F-16 объединял достоинства F-104 и F-5.

Дмитрий Журко

vladimir55>Если заказчик хочет истребитель, то фирма исполнитель его и сделает. Зачем им что то выдумывать, чтобы заказ потерять?

Затем что у фирмы есть свое видение, свои наработки, желание экспортировать новую машину и еще много чего...

vladimir55>А вообще программа LWF, на мой взгляд разумеется, результат личных амбиций и взглядов товарища Бойда и компании на облик истребителя 4-го поколения.

Это только один ее аспект Как и у всех прочих крупных и долгоиграющих проектов, пути LWF весьма заковыристы.

vladimir55>А зачем? Чтобы в дополнение к чистому истребителю F-X(F-15) получить еще более узкоспециализированный истребитель? Страна богатая, сдюжит!

Гы... Дык в том и фишка, что в начале пути LWF был исследовательской программой. Отсюда собственно и такой большой период между конкурсом с YF'ами и серией.

vladimir55>А на то, что в тактической авиации необходима замена выжившим во Вьетнаме F-105 и тем же Фантомам думаю Бойд не вспоминал.

Ну здрасьте, приехали... У амов навалом ударных машин всех сортов было на тот момент как раз. Не нужны им были ударники совершенно.

Здравствуйте. Всех с наступившим 2005!

Ну здрасьте, приехали... У амов навалом ударных машин всех сортов было на тот момент как раз. Не нужны им были ударники совершенно.

 

На тот момент, и на перспективу разные вещи. Следуя Вашей логике например программа ATF в принципе была не нужна. F-15 ведь навалом было