Космическое общество

Георг>

"Слабо эластичен" - значит сколько драгметаллов на него не выкинь - цена сильно не изменится.

 

По моему Вы не правы...
Георг> Ну да ладно.
Если оперировать строгими экономическими терминами, то эластичность есть степень зависимости одного параметра (спроса, например) от другого (цены).
"Слабо эластичен" говорят о товарах, спрос на которые незначительно меняется от изменения цены. Например хлеба будут покупать одинаковое количество в диапазоне цен ± 5 руб.
Далее, важна эластичность цены по предложению. Если предложение вырастет на 5%, то еще не факт, что и цена упадет на те же 5%, скорее всего она едва изменится.

Вообще, же Татарин прав. Цена на драгметаллы сильно зависит от предложения, а при постоянном уровне последнего - от спроса. При этом, учитывая наметившующся тенденцию перевода ЗВР из долларов в дифференциированную корзину (с бОльшей долей драгметаллов) в ближайшие лет 10 следует ожидать увеличения спроса на них, а значит и роста цен (что и так уже давно имеет место быть). Поэтому некоторое увеличение предложения рынок не обвалит, а только насытит.

Впрочем, все это такая тонкая штука, что икс его зед, как там будет на самом деле. Если кто-то это точно знает - может бежать играть на бирже

Георг>

Насчет "эластичности" просто не понял. Объективно у техники существует гигантская потребность в платиноидах, потребление их сдерживается только ценой и наличием на рынке (только пара примеров: топливные элементы и автомобильные катализаторы).

 

Георг>При снижении цены на платиноиды, рентабельность их добычи упадёт.
Заметного снижения цен не будет - объемы добычи на Земле настолько велики, что добыча на Луне погоды не сделает. А астероиды - далекое будущее. Тут до рассвета дожить бы

Георг>А если учесть, что их добыча за частую энергоёмка, и то, что скажем, при разработке астероида на рынок разово будут сбрасываться огромные количества перекрывающие потребности промышленности на годы, то сами понимаете чем это черевато.
Никаких "огромных количеств" не будет, это нереально, особенно по сравнению с земной добычей. Расслабтесь

Георг>

Да вроде бы и нету никаких сейчас "ограничителей". "Всех убей, один останься" - старО, как мир, по-прежнему в ходу.

 

Георг>Есть ограничители. Не забывайте, после Второй мировой войны больше конфликтов с применением ядерного оружия не было. А конфликтов с применением термоядерного оружия не было вообще.
Ой, я чего-то не заметил - неужели после ВМВ войн стало меньше???
А то, что пока небыло 3-ВМ - слава богу, это единественное, что удалось предотвратить, благодаря наличию ЯО.

Георг>

Предлагаете долго-долго 20 лет строить реактор и только ПОТОМ быстро-быстро еще лет 30 разведывать Луну, разрабатывать всю технику и разворячивать добычу?
Георг> Гениально...

 

А зачем строить термоядерный реактор?
Чтоб получать ОЧЕНЬ МНОГО энергии, ровно столько, сколько нам надо будет к середине века, а вы что думали?

Георг> Может лучше построить аннигиляционный реактор? А антивещество добывать на каком-нибудь краю вселенной.
Так это технически нереально, в отличие от термоядерных реакторов и добычи Не3 на Луне. Так что, пока забудьте.

Георг> Или трансглюкатор построить, а торидиум для его работы добывать в районе Плутона.
Это тоже технически нереально. Более того - это можете забыть навсегда

Георг>

Рынок очень даже эластичен. Сдерживает цену только то, что драгметаллы используются в ЗВР, т.е. от цен на них сильно зависит вообще мировая экономика.

 

Георг>И это тоже. Сброс больших партий платиноидов череват дестабилизацией мировой экономики. Даже сама угроза такого сброса вполне способна обрушить рынок. [»]
Не будет никаких "больших партий", это раз.
Второе - Бретон-Вуддской системы нет уже лет 50, а потому нет и прямой зависимости мировых валют от золота и т.п. Страшилки а-ля "мьсе Гарин" могли сработать только в первой половине 20-го века, сейчас экономтеория шагнула далеко вперед

И почитайте на досуге "Экономикс" Самуэльсона

ukr> Непонятно почему химики возмутились по поводу бифторида кислорода? Говорили же что чистый он устойчив, можно ведь найти способ его производства и очистки... И это вообще один из лучших окислителей...
Маленькая ремарка:
Чистое железо (ЧИСТОЕ!) практически не поддается коррозии, нержавейка отдыхает. Но его в жизни кто-нибудь видел??? А-то...
Вот и чистый дифторид кислорода производить в промышленных масштабах - совершенно нереально. А учитывая мизерный выигрыш в УИ и т.п. - нафиг не нужен ТАКОЙ геморрой

Для УКР

Повидимому это чрезвычайно трудно, барабан, если его раскрутить до такой бешенной скорости, если он не разорвется, то будет чудовищно свистеть, выть и даже светиться, аналогично и трос, а уж о ракете и говорить нечего, та своей ударной волной будет сносить все на земле под нею...

А что, кто хочет устроить подобное светопреставление? И кто не побоится пилотировать подобный аппарат?... Зато подобная мини ракета сможет забросить на орбиту груз порядка десяти тонн! что весьма перспективно и весьма выгодно...

---

А давай это будешь ТЫ... ! Как я классно придумал... (занавесь опускается, все встают и громко, дружно аплодируют. )
И праздник продолжается на новом топике. И как оказывается умение масштабировать описания и расписывания это еще не признак гомосапиенс.

P.S. И не нужно представлять меня как злобного реакционера, или мракобеса!!! Я только за прогрессию, а не за регрессию прогресса человечества и эволюции в целом.

А на подобные громогласные ( в целом по теме топика ) предложения и высказывания можно пожелать только, чтобы ваша космическая творческая эрекция в конце концов и наконец-то, закончилась такой же творческой эякуляцией... (Не слишком пошло ? За то, как ракета на фторкислороде).

... а меня все не попускает

Так вот... я тут на досуге подумал и решил, что хорошо, если у человека есть мечта, пусть и через тернии к звездам, но мечта, которая его чуть-чуть приближает и в водит о состояние легкой душевной эйфории, или своеобразной нирваны.

Идя по непростому, а местами сложному пути создания космической компании для межгалактических полетов, постройки, или покупки лабораторий, мини заводов для супер тяжелых и в тот же момент относительно дешевых межгалактических носителей, для глобального и масштабного освоения, а если понадобится и оккупации, как ближних, так и дальних границ Великого космоса, возникнут колоссальные затраты.
И каждая рука помощи будет востребована для этого непосильного, но в тот же момент посильного, как считает уважаемый УКР проекта. Идя по не накатанной дорожке каждый может внести свою частицу помощи для первоэтапного шажка человека, но и огромного прыжка для всего человечества...И нужно задуматься ,что ТЫ сможешь предложить для этой помощи!!! :o Ведь полеты на астероиды за полезными ископаемыми это ведь не легкая прогулка, а изнурительный и мучительный труд на протяжении всего этапа от разработки, постройки и непосредственных полетов.
Я предлагаю свой вариант помощи для поставленной задачи... Для управления такой мощной тех. структурой необходим , будет свой некий "Космический центр".
... это здание в дальнейшем именуемая, как недвижимость для "частных космических полетов по обнаружению и изучению иных Миров", а также добычи полезных ископаемых для нужд человеческих. я предлагаю в столице на условиях фиксированной, долголетней, ежемесячной орендыыыыыы.....

Поздравляю Всех с Рождеством Хрестовым !

OL29> Поздравляю Всех с Рождеством Хрестовым ! [»]
Религия - суть суеверие.
А быть суеверным - не к добру!

Георг> При снижении цены на платиноиды, рентабельность их добычи упадёт. А если учесть, что их добыча за частую энергоёмка, и то, что скажем, при разработке астероида на рынок разово будут сбрасываться огромные количества перекрывающие потребности промышленности на годы, то сами понимаете чем это черевато.
Ессно понимаю.
Это чревато стабилизацией цены на новом, более низком, но приемлимом для продолжения добычи уровне.

Георг>

Да вроде бы и нету никаких сейчас "ограничителей". "Всех убей, один останься" - старО, как мир, по-прежнему в ходу.

 

Георг> Есть ограничители. Не забывайте, после Второй мировой войны больше конфликтов с применением ядерного оружия не было. А конфликтов с применением термоядерного оружия не было вообще.
Не забываю.
Но с "глобальным уничтожением человечества" это очень слабо связано.
А в первую очередь связано с чудовищным ущербом для любого участника в такой войне, вплоть до его полного исчезновения. Вот и весь "ограничитель".
Но находится ли участник конфликта на Земле, Луне, Марсе или сразу на трех планетах, в таком случае - несущественно.

Георг> А зачем строить термоядерный реактор? Может лучше построить аннигиляционный реактор? А антивещество добывать на каком-нибудь краю вселенной.
Если у Вас есть подтвержденные азпасы антивещества и технологически обоснованный способ добраться на край Вселенной - то лучше, конечно, антивещество.

Георг> Или трансглюкатор построить, а торидиум для его работы добывать в районе Плутона.
Принципиальной схемой трансглюкатора на торидиуме - не поделитесь?

Георг> И это тоже. Сброс больших партий платиноидов череват дестабилизацией мировой экономики. Даже сама угроза такого сброса вполне способна обрушить рынок. [»]
Любое резкое изменение на рынке (обусловленное появлением новой технологиии - в том числе) дестабилизирует рынок. Это тривиальный факт.

Но когда и кому это мешало?
Как дестабилизировалась, так и стабилизируется...

Смеяться легче всего, только у вас кроме мини ракеты ничего не обнаруживается...
Дети - счастливые еще не разучились смеяться, но это пройдет, это долго не бывает...

Что касается чистого железа, то его вокруг сколько угодно, вы забыли одну мелочь, что не ржавеет сверхчистое железо. а это совсем другие категории...

Точто тоже самое и относительно фторида кислорода, речь шла о просто чистом фториде, а не о сверхчистом, или может товарищ неправильно выразился?

На счет низкого УИ, то это для кого как, с литием или бором, УИ до 550, а водород никуда не годится по многим причинам, или вы готовы работать с водородом? НУ Ну...
Впрочем это все хорошо но время уже кончается, совсем скоро я буду смеяться, хоть и уже давно разучился...

Впрочем я уже все понял, вам мои проекты абсолютно не нужны

Относительно барабана, да это конечно слишком сложно, легче просто более тяжелую ракету сварганить, хотя КПД и ниже получится

ukr> Смеяться легче всего, только у вас кроме мини ракеты ничего не обнаруживается...

??? Мы строим ракету максимального размера, какую можем сделать по любительским технологиям. Выше полутора тонн очень серьёзные проблемы начинаются, ВЧ и НЧ неустойчивости и т.д. Если уж двигателисты-профессионалы не знали, можно ли построить двигатель с тягой больше полутора тонн, то нам не стоит первым же разом браться за такие размеры.

ukr> Точто тоже самое и относительно фторида кислорода, речь шла о просто чистом фториде, а не о сверхчистом, или может товарищ неправильно выразился?

Фторид кислорода - это вещество, которое непонятно как хранить, будь оно трижды сверхчистое. Ибо оно НЕ реагирует лишь с очень коротким списком материалов.

ukr> На счет низкого УИ, то это для кого как, с литием или бором, УИ до 550, а водород никуда не годится по многим причинам, или вы готовы работать с водородом? НУ Ну...

Вообще-то, оксид и фторид лития - твёрдые вещества, и двухкомпонентное топливо литий+фторид кислорода будет давать весьма низкий УИ - как только температура упадёт до точки конденсации и соединения лития перестанут быть газами, они перестанут и расширяться, т.е. совершать работу. То же самое относится и к бору. УИ 550 секунд - это про трёхкомпонентные топлива, с жидким водородом в качестве третьего компонента.

ukr> Впрочем я уже все понял, вам мои проекты абсолютно не нужны

Какие же это проекты? Проект - это подробное описание конструкции, с расчётами. Эскизный проект - с предварительными расчётами. Где расчёт напряжений в тросе, тянущем ракету со скоростью выше местной скорости звука в этом тросе?

Ну это была как раз просто идея а не эскиз и не проект, а о какой местной скорости звука вы говорите? Скорость звука в стали очень велика.

и напряжение в тросе только вдвое больше веса ракеты и веса самого троса, не учитывая аэродинамики.

Для фтора еще меньше устойчивых веществ, тем не менее его применяли и есть смысл применять, но дифторид гораздо безопасней и не криогенный. Ну добавки водорода само собой, а что касается 3-фторида бора, то он газообразный до низких температур.
Еще есть трифторид хлора...

А неужели вы не знаете как бороться с колебаниями в ЖРД? Или это большой секрет? Нам сверхмощный двигатель крайне нужен, подскажите хоть литератуу, а то у нас в провинциях полное отсутствие присутствия

ukr> Смеяться легче всего...
Дык тут уже в пору плакать...

ukr> Что касается чистого железа, то его вокруг сколько угодно,
Хде??? Пальцем покажи?
А-то я вокруг вижу только всякие стали да чугун и все...

ukr> вы забыли одну мелочь, что не ржавеет сверхчистое железо. а это совсем другие категории...
Вот! Именно об этом я и толкую!

ukr> Точто тоже самое и относительно фторида кислорода, речь шла о просто чистом фториде, а не о сверхчистом, или может товарищ неправильно выразился?
Там, где ты об этом прочитал, говорится именно о СВЕРХЧИСТОМ фториде. Именно микропримеси делают его нестабильным при н.у.
Катализ там всякий, инициирование и т.п.

ukr> Впрочем это все хорошо но время уже кончается, совсем скоро я буду смеяться,
Жаль только жить в эту пору чудесную уж не придется ни мне, ни тебе... (с)

ukr> Впрочем я уже все понял, вам мои проекты абсолютно не нужны
Пока мы не видим никаких проектов, только проЖекты

ukr> Относительно барабана, да это конечно слишком сложно, легче просто более тяжелую ракету сварганить, хотя КПД и ниже получится [»]
Мнэ...
А что ты понимаешь в данном случае под КПД?


ЗЫ.
ukr> Дети - счастливые еще не разучились смеяться
ukr> совсем скоро я буду смеяться,
Вот поэтому меня и терзают смутные сомнения относительно твоего возраста... :huh:

Ну, по поводу гравитационной катапульты я бы не бы столь уверено утверждать, что она невозможна Да, сам трос сколько-то всеит и разгоняется с ненулевой скоростью. Да, его надо много. Но это все не есть большая проблема Делаем полиспастную систему, груз в помянутую килотонну (вообще. килотонна - это мало, надо порядка 10-50 килотонн, на 'среднюю' РН), трос углеволоконный уменьшающегося сечения. И получаем свои 3 км/с на конце троса, несмотря на скорость звука в нем порядка 1-2 км/с.

Но честно говоря IMHO куда перспективнее использовать электромагнитный ускоритель. Если сделать его выход на высоте порядка 15 км (а такую эстакаду построить сложно, но реально), то сопротивление воздуха будет сведено к минимуму и можно из него снаряды забрасывать прямо на орбиту. Длина правда будет под 100 км, даже при ускорении в 30G, если 10G - то 1000. Зато очень большая производительность по запуску, больше - только у космического лифта.

По ОРТ сейчас идет Аполло-13...мне обратили внимание, что НЕТ РЕКЛАМЫ Обратили внимание как раз на том месте в фильме, где говорится, что "телетрансляции не будет -американцы потеряли интерес к полетам на Луну"

Ник

Да, вас полушать, так надо похороны космонавтики устраивать... Слишком уж мрачно, а с другой стороны для твердотопливных двигателей нет подобных проблем, и тоже самое для комбинированных двигателей, то есть проблема по сути решаемая, просто нужно нетрадиционное решение, и есть такие решения

Что касается дифторида кислорода, - что то сомнительно что малейшие примеси могут быстро его разрушать, он по идее должен быть стабилен, ибо энергия его связи больше должна быть, чем энергия связи в двуатомных кислороде и фторе... Что то тут не так. Как будто нельзя примеси нейтрализовать чем нибудь? А впрочем 3-фторид хлора тоже приличный окислитель, тогда значит им и стоит заниматься, но к сожалению много времени надо чтоб хоть микродвигатель для космического буксира на нем построить, а впрочем, почему бы и не попробовать?

Про бериллий лучше вообще забыть... Что касается водорода с литием, то водород снижает энергию реакции, и существенно, но без него не обойтись, ибо температура горения лития во фторе огромная - это почти настоящая плазма, ее никакой материал не выдержит, кроме сверхсильного магнитного поля... а температура конденсации фторида лития не очень существенна при таких условиях...
В плазме вообще средняя атомарная масса гораздо ниже...

что касается окислителя для первых ступеней
Крайне не хочется иметь дело с жидким криогенным кислородом хотя бы на первой ступени, но окислы азота слабоваты. При пятидесяти атмосферах кислород находится в критических параметрах, и его температура прилично выше, но к крайнему сожалению его плотность 0,43 - слишком уж низкая...

Желательно бы заменить кислород на семиокись хлора, но вроде бы она слишком неустойчивая и опасная. У меня был флакончик с перхлоратной кислотой и ничего страшного, с ней работают. Шатлы вон на перхлорате аммония летали, который ужасно взрывчатый, как нитроглицерин почти... Наверняка есть стабилизаторы для него, но видно сильно секретные. Или взять смешать пятиокись азота с перхлоратом?...

Трос длиной в десятки км весьма податлив и становится почти как резиновый, но ударная волна вряд ли в нем возникнет. Проблема скорее в поддерживающих устройствах, и большом трении в них

Другой вариант - тяжелый самолет с ракетой на тросе летит по малому кругу, ракета по большому кругу, и ее скорость в несколько раз больше скорости самолета, тоже приличная добавка, но сопротивление троса добавится, надо на больших высотах раскручивать подобную пращу, и спец высотные ду нужны и большая площадь крыльев...
Можно и на спутниках такую пращю устраивать...

Температура конденсации важна в любых условиях, ибо ЖРД - это всё ж таки тепловая машина, а у тепловой машины к.п.д. преобразования тепловой энергии в механическую ограничен отношением абсолютных температур нагревателя и холодильника. Причём практически единственное пригодное средство для преобразования тепловой энергии в кинетическую энергию движения газов является сверхзвуковое сопло, и оно работает, только пока по нему течёт газ, наличие конденсированной фазы снижает УИ.

Не забывайте, кроме энергетики реакции важна средняя молекулярная масса, а у водорода она несравненно меньше, чем у фторида лития или даже фтористого водорода.

Прочтите внимательно, что написано дальше, я об этом писал уже, но вы, видимо, пропустили.

РАБОЧИМ ТЕЛОМ ДВИЖКА НА ВОДОРОДЕ И КИСЛОРОДЕ, А РАВНО ВОДОРОДЕ И ФТОРЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ВОДА И НЕ ФТОРИСТЫЙ ВОДОРОД, А ИХ СМЕСЬ С НЕПРОРЕАГИРОВАВШИМ ВОДОРОДОМ, СО СРЕДНЕЙ МОЛЕКУЛЯРНОЙ МАССОЙ ОКОЛО 9.

А теперь сравните это с молекулярной массой фторида лития.

hcube

Делаем полиспастную систему, груз в помянутую килотонну

 

...а потом вспоминаем про трение

С трением наша цивилизация мало-мало научилась бороться . Изобретение называется колесо с подшипниками качения Нам всего-то надо, что увеличение пробега 1:100, это не так много как кажется .

Что касается молекулярной массы, то для плазмы речь идет о ионах, плюс электроны, плюс ионы водорода можно дополнительно ввести, так что здесь молекулярная масса ниже получится. Хотя будут потери на запаздывание рекомбинации. Но зато можно использовать магнитное поле для защиты.

Так а что с оксидами хлора решили, ничего подходящего так и не нашли?

Наверняка штаты имеют секреты по поводу их стабилизации

Fakir, 12.01.2006 00:48:52:

Делаем полиспастную систему, груз в помянутую килотонну

 

...а потом вспоминаем про трение

[»]

 

И про предел прочности материалов.
Окружную скорость последнего полиспаса выше 450-500м/с врятли можно получить, а значит и скорость троса не выше.

Вообще-то для этого раньше предлагались разгонные тележки с ЖРД или на магнитном ускорителе (проект МАКС например).
Но если посчитать влияние отраженных скачков и скростного напора на увеличение потребной прочности, а значит и массы носителя, то становится грустно.

ukr

Что касается молекулярной массы, то для плазмы речь идет о ионах, плюс электроны, плюс ионы водорода можно дополнительно ввести, так что здесь молекулярная масса ниже получится.

 

Электроны при расчёте молекулярной массы вообще ни сбоку.

Хотя будут потери на запаздывание рекомбинации.

 

Что еще за нахрен "запаздывание рекомбинации" тут?! Умных слов где-то наслышались, а как и где употреблять - не удосужились разобраться?

Но зато можно использовать магнитное поле для защиты.

 

Млин, я уже язык обмолол: магнитное поле на удержание плотной плазмы вообще не влияет.

Ну а чем еще кроме магнитного поля плазму удерживают?

Что касается электронов, то они абсолютно равноправны и содержат тепловую энергию аналогично ионам,

По мере охлаждения ионы должны рекомбинировать, и дополнительная энергия от этого должна переходить в импульс стуи, но из-за запаздывания, она может теряться...

Если бы не манера дискуссии ukr-а, можно было бы ему порассказывать, в чём состоят технические проблемы с его предложениями . А так... метать бисер...

Всё, надоело нафиг. Штрафовать не буду, но топик закрываю.

Посты, касающиесы высокой частоты, вынесены в отдельный топик:
Высокая частота