Проблема дешевого вывода на LEO ( продолжение из Космического лифта..)

 
1 2 3
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Для Бродяги:

в уменьшенном виде такая башня может быть осителем "вакуумной" трубы для вертикальной ЭМ пушки. При длине 100 км a=50g, что в принципе позволяет отправлять и людей в гидрокамере. Вроде...
Одна из проблем невозможность жесткой фиксации,
бязательно будет люфтование. А в горизонтальном варианте это будет в 10 раз дороже.
Прикреплённые файлы:
 
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 12.07.2008 в 16:26

kost2

втянувшийся

карлсона и винипуха в менеджеры наса! это все равно ракета! и аэростат он хоть и легче воздуха но тяжелый! т.ч. это очень плохая ракета (в смысле массового совершенства).
 

kost2

втянувшийся

кстати о лифтах (в зале слышится нервные смешки и крики /доколе!/) как вам идейка наладить сообщение между ДВУМЯ заатмосферными станциями лифтов? по тросу или ракетами? эдакая кад москва-владивосток! гораздо привлекательней вакуумного метро.
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
да не, трос лопнет, а ракеты сами по себе хороши.
ta neteru  
+
-
edit
 

kost2

втянувшийся

T.A.> да не, трос лопнет, а ракеты сами по себе хороши.
40000 км не лопнет а 6000 лопнет? а если ракетоплан станция200-аэродром стартующий в пустоте на высоте 200 км. ?
 

kost2

втянувшийся

и вообще сущность моего предложения в экономике. технически лифт осуществить можно- просто тот небольшой грузопоток что есть проще и дешевле отправлять ракетами. идейка в том чтобы добрать часть трафика за счет чисто земных грузопотоков и проект рентабелен!
 
+
-
edit
 

alex_zeed

втянувшийся

kost2> кстати о лифтах (в зале слышится нервные смешки и крики /доколе!/) как вам идейка наладить сообщение между ДВУМЯ заатмосферными станциями лифтов? по тросу или ракетами? эдакая кад москва-владивосток! гораздо привлекательней вакуумного метро.

А можно идейку поподробнее? что имеются в виду за станции, на чем держатся и откуда куда трос/лифт?
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
kost2> 40000 км не лопнет а 6000 лопнет? а если ракетоплан станция200-аэродром стартующий в пустоте на высоте 200 км. ?

Посчитайте ПУБЛИЧНО механические напряжения в таком тросе! Сталь держит примерно 10 км, углепластик максимум 1000 км. Да из чем, это космический мусор, да и на земле он тоже ни к чему.
ta neteru  
MD Serg Ivanov #16.07.2008 10:30  @Tot Amon#15.07.2008 17:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

kost2>> 40000 км не лопнет а 6000 лопнет? а если ракетоплан станция200-аэродром стартующий в пустоте на высоте 200 км. ?
T.A.> Посчитайте ПУБЛИЧНО механические напряжения в таком тросе! Сталь держит примерно 10 км, углепластик максимум 1000 км.

Я бы только добавил - при постоянном сечении троса. ;-)
 
RU Tot Amon #16.07.2008 12:58  @Serg Ivanov#16.07.2008 10:30
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
kost2>>> 40000 км не лопнет а 6000 лопнет? а если ракетоплан станция200-аэродром стартующий в пустоте на высоте 200 км. ?
T.A.>> Посчитайте ПУБЛИЧНО механические напряжения в таком тросе! Сталь держит примерно 10 км, углепластик максимум 1000 км.
S.I.> Я бы только добавил - при постоянном сечении троса. ;-)
тогда это будет не трос, а останкинская башня :D
ta neteru  
MD Serg Ivanov #16.07.2008 13:28  @Tot Amon#16.07.2008 12:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

kost2>>>> 40000 км не лопнет а 6000 лопнет? а если ракетоплан станция200-аэродром стартующий в пустоте на высоте 200 км. ?
T.A.> T.A.>> Посчитайте ПУБЛИЧНО механические напряжения в таком тросе! Сталь держит примерно 10 км, углепластик максимум 1000 км.
S.I.>> Я бы только добавил - при постоянном сечении троса. ;-)
T.A.> тогда это будет не трос, а останкинская башня :D
В Википедии на теме Космический лифт есть формула сечения троса в зависимости от высоты. Проинтегрируйте ее Маткадом получите общую массу.
 
MD Wyvern-2 #16.07.2008 13:36  @Serg Ivanov#16.07.2008 13:28
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
kost2>>>>> 40000 км не лопнет а 6000 лопнет? а если ракетоплан станция200-аэродром стартующий в пустоте на высоте 200 км. ?
T.A.>> T.A.>> Посчитайте ПУБЛИЧНО механические напряжения в таком тросе! Сталь держит примерно 10 км, углепластик максимум 1000 км.
S.I.> S.I.>> Я бы только добавил - при постоянном сечении троса. ;-)
T.A.>> тогда это будет не трос, а останкинская башня :D
S.I.> В Википедии на теме Космический лифт есть формула сечения троса в зависимости от высоты. Проинтегрируйте ее Маткадом получите общую массу.

Угу. Но надо отметить, что научка тоже не стоит на месте - графитированные углеродные нити давно уже не рекордсмены по прочности ;) Дайнема и зайлон (высокомодельный полиэтилен и PBO - полулестничный полибензооксазол) рулят со страшной силой раза в два-три ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★☆
Это теория голая. А что будет с тем полиэтиленом под жёстким УФ, или с РВО под дождём, или с чем угодно в озоне или ещё тыще разных особенностей реальности — догадаться нетрудно. Придётся толщину умножать и умножать :)
 

alex_zeed

втянувшийся

au> Это теория голая. А что будет с тем полиэтиленом под жёстким УФ, или с РВО под дождём, или с чем угодно в озоне или ещё тыще разных особенностей реальности — догадаться нетрудно. Придётся толщину умножать и умножать :)

Но можно ведь и защитное покрытие нанести. Возможно многослойное. От УФ наверное металл, от дождя поверх металла полимер какой-нибудь УФ-стойкий, пусть и непрочный. Возможно и на отдельные нити, и затем на более крупные составляющие троса. Да, мы потеряем в удельной прочности - потому что прочность в худшем случае останется та же, а масса возрастет. Но зато это решит проблему разрушения. И думаю умножать придется не намного. И от разрыва метеоритом можно защититься - конструкцией из многих тросов с поперечинами, как на старых парусниках. Так что это проблемы решаемые.

Я над вопросом надежности троса задумывался, когда просчитывал вариант космической станции с вращающимся тросом - для захватывания неподвижных или медленно движущихся грузов из атмосферы Земли и разгона их до космических скоростей. Потеря скорости самой станцией и понижение ее орбиты потом компенсируется чем-то типа ионника или солнечного паруса. Там требования к тросу существенно пониже, чем для классического лифта, хотя все равно серьезные.

Но все таки - может кто-нить более определенно высказаться - что к чему собрались привязывать 6000-км тросом?
 
MD Serg Ivanov #16.07.2008 15:33  @Wyvern-2#16.07.2008 13:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

kost2>>>>>> 40000 км не лопнет а 6000 лопнет? а если ракетоплан станция200-аэродром стартующий в пустоте на высоте 200 км. ?
Wyvern-2> T.A.>> T.A.>> Посчитайте ПУБЛИЧНО механические напряжения в таком тросе! Сталь держит примерно 10 км, углепластик максимум 1000 км.
S.I.>> S.I.>> Я бы только добавил - при постоянном сечении троса. ;-)
Wyvern-2> T.A.>> тогда это будет не трос, а останкинская башня :D
S.I.>> В Википедии на теме Космический лифт есть формула сечения троса в зависимости от высоты. Проинтегрируйте ее Маткадом получите общую массу.
Wyvern-2> Угу. Но надо отметить, что научка тоже не стоит на месте - графитированные углеродные нити давно уже не рекордсмены по прочности ;) Дайнема и зайлон (высокомодельный полиэтилен и PBO - полулестничный полибензооксазол) рулят со страшной силой раза в два-три ;)
Wyvern-2> Ник
В порядке офтопа- Почему же нет привязных стратостатов на высоте 30-40км. Первая так сказать ступенька лифта и небесполезная-городят же дирижабли на солнечных батареях чтоб те висели на месте(!) на высоте 20км...
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Это теория голая. А что будет с тем полиэтиленом под жёстким УФ, или с РВО под дождём..

НАОБОРОТ :F Полифенилбензооксазол, несмотря на потрясающую термостойкость (раб.Т до 4500C!) на дух не переносит Уф и даже просто видимое световое излучение. Уже был скандал с брониками для полиции. Понакупили весящие вдвое меньше кевларовых броники, а те за 6-7 месяцев уличной эксплуатации потеряли 50% прочности. И нескольких полицейских завалили %(
Счас начали делать композит PBO в полипропиленовой матрице - просто, технологично, прочно (ППЛ тоже прочен и очень легок - легче воды), стойко к УФ (полипропилену УФ пох). Но теряется термостойкость %( Придумали также в верхний слой эпоксидки добавлять стеклянные пустотелые микросферы.

Ник
Табличка для ознакомления:
  Волокно (х-ки пром.образцов) уд.масса раб.Т ºС дин.мод.упр. деф. ГПа Прочность ГПа % удл.  
  Арамид конструкционный (СВМ, армос) 1,46 270 160 5,5 3-4  
  ВМ-полиэтилен (спектра, дайнема, текмилон) 0,97 120 160 4 3-5  
  Полифенилбензооксазол (PBO-Zylon, PBT) 1,58 400 300 5,8 0,5  
  Высокомодульные углеродные 2 450* 300 4,5 0,5  

*-в кислородной среде. в инертной или с защитой - до 25000C
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Еще раз хочу напомнить ;)
Характеристики космического лифта можно улудшить несколькими способами. Из них самые эффективные это:
-увеличение высоты основания
-увеличение скорости основания
Если мы поднимем основание на 100км и заставим его двигаться со скоростью 1км/сек то лифт уменшиться почти в ТЫСЯЧУ раз. И что мы получаем в таком случае? Обыкновенную тросовую систему! Именно в этом направлении и надо двигаться ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★☆
Не наоборот, а то что я написал для примера, соответствует действительности. В целом же лифт трезвым глазом выглядит как "требующее чудес решение" проблемы. Единственным направлением, которым можно двигаться в сторону уменьшения стоимости запуска, являются всевозможные аэро- схемы, плюс параллельно изменение подхода к такой технике с белохалатного на утилитарный, плюс применение всех применимых коммерческих способов снижения расходов на производство и стоимости самой техники. Всё это неромантично и не внушаить, но в других областях снизило стоимость дорогой техники на порядок.
 
UA SpaceRace #16.07.2008 23:05  @Wyvern-2#16.07.2008 19:02
+
-
edit
 

SpaceRace

новичок
Wyvern-2> Характеристики космического лифта можно улудшить несколькими способами. Из них самые эффективные это:
Wyvern-2> -увеличение высоты основания
Wyvern-2> -увеличение скорости основания
Wyvern-2> Если мы поднимем основание на 100км и заставим его двигаться со скоростью 1км/сек то лифт уменшиться почти в ТЫСЯЧУ раз. И что мы получаем в таком случае? Обыкновенную тросовую систему! Именно в этом направлении и надо двигаться ;)

Абсолютно согласен! На редкость толковая и "вкусная" идея :):):)
"nj lf`n djpvj;yjcnm ktnfnm r ,fpjdjq cnfywbb nfrjuj kbanf не только одноступенчатыми многоразовыми РН, но и обычными (почти ;)) сверхзвуковыми самолетами, дооснащенными жрд и баком ЖК. :)
"Надо же как-то выбираться с этой планеты!" (с) друг-4курсник  
MD Wyvern-2 #16.07.2008 23:54  @SpaceRace#16.07.2008 23:05
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Характеристики космического лифта можно улудшить несколькими способами. Из них самые эффективные это:
Wyvern-2>> -увеличение высоты основания
Wyvern-2>> -увеличение скорости основания
Wyvern-2>> .... Обыкновенную тросовую систему! Именно в этом направлении и надо двигаться ;)
SpaceRace> .... не только одноступенчатыми многоразовыми РН, но и обычными (почти ;)) сверхзвуковыми самолетами, дооснащенными жрд и баком ЖК. :)

Нафига козе баян? :) От обычного ( :F) Шаттла остаются одни ТТУ, выводящие ни много ни мало 2000 тонн! После чего используются повторно. Почем выйдет кило на орбите? ;)
(естественно, 2000тонн - для примера эффективности системы :))

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Tot Amon #17.07.2008 01:26  @Serg Ivanov#16.07.2008 13:28
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
S.I.> В Википедии на теме Космический лифт есть формула сечения троса в зависимости от высоты. Проинтегрируйте ее Маткадом получите общую массу.

Спасибо за ссылку. По крайней мере, уже по этим данным основание получается фантастическим - сотни километров.
ta neteru  

kost2

втянувшийся

по поводу прочности троса
вернее материала для него. все дело в удельной прочности. если она выше определенного порога даже на 1% - задача решена! толщина троса имеет отношение только к его производительности(грузоподъемности) и к запасу прочности.
такие материалы уже есть -вопрос в массовом промышленном производстве.
а это в свою очередь упирается в деньги.
ремарка по скрещиванию аэростата и троса- укорачивание троса на 100 км из 26000 км никак делу не поможет.
еще раз о сущности предложения. задача перевезти груз из точки А в точку Б(6000 км от точки А).
схема 1. в точке А и в точке Б строим классические космолифты, имеющие перевалочные станции на высоте 300-400 км. между станциями протягиваем трос. чего не ясно? вагончик тронулся- перрон остался! грузопоток из точки А в точку Б оплачивает строительство этой системы. (чай БАМ не дешевле!) при сбаллансированности грузопотоков подъем-спуск энергетически практически бесплатны. скорость движения по канатке - гипер-пупер-шмупер-звуковая.
схема 2. те же действующие лица но в количестве больше 2-х.
схема 3. лифт один. вагончик (или кабинка) с крыльями и с движками пустотными. задача та же. подбираем необходимую высоту, поднимаем вагончик (уже не бесплатно к сожалению), отпускаем, он набирает необходимую скорость в падении и двиглом, и по-зенгеровски или по-бурановски чешет на посадку в точку Б. Гибкости системы больше, вагончики дороже.
для справки: в год Россия строит больше 40000 км автодорог, несколько тысяч км железных дорог. стоимость километра наземной дороги тоже немаленькая. однако, строят. Потому как есть грузопоток. корейские суперконтейнеровозы - еще 10 лет назад вам бы сказали, что это сказка - однако, строят. Потому же.
у нас нет такого платного грузопотока земля - СО. зато есть наземные грузопотоки.
А380, супертанкеры, тоннель под ла-маншем- список можно продолжать.

а Метеориты там, УФ и тому подобные возражения разбиты уже не раз - читайте предыдущий топик.
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
вот к ЭМ пушке новый материал из популярной механики.
Прикреплённые файлы:
 
ta neteru  
UA alex_zeed #10.08.2008 22:21
+
-
edit
 

alex_zeed

втянувшийся

Чего-то я смысла этого рельсотрона не понял. По мне ЭМ разгон хорош как замена двигателей, как источник основной части ХС. Хотя конечно 2 км/с (а точнее еще меньше, за счет сопротивления и негоризонтальности) дадут снижение стартовой массы - но насколько? Учитывая рост массы за счет якоря и защиты. И еще вопрос на засыпку - что с отделившимся якорем? Куда свалится? Одноразовый или многоразовый?

Я некоторое время назад предлагал тут делать рельсотрон летающим на стратостате - по мне, смысла больше, в части экономии массы.

Взять что ли любительский страто-рельсотрон построить? Тонкий и длинный, для запуска деcятиграммового спутника в рамках N-Prize? :)
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
согласен, смысла мало. Проблема в том, что там сильные перегрузки, что плохо совместима с ракетной техникой. А детонационные РД только в стадии разработки.
Якорь не проблема, на аэростат пушку не поставите, уж больно она тяжелая, да и будет все время изгибаться как змея под действием диких ветров (10-20 км) на аш аэростат. Меня привлекло другое - идея состыкованных коротких рельсов, которая уже обсуждалась в данном топике. Это может повысить КПД пушки с 8% до 80%.
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 11.08.2008 в 00:03
RU Памятливый45 #22.11.2008 00:28  @Serg Ivanov#11.07.2008 22:12
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
S.I.> Интересно возможно ли в принципе постепенным разгоном вывести тонкопленочный высотный аэростат на орбиту?
Аэростат - если подвестить его за трос к двигателю типа "янки".
Но проще всётаки работать с тонкоплёночным дирижаблем.
Ему в зад можно поставить небольшой по мощности ракетный двигатель.
В баллон аэростата или дирижабля закачивать смесь "триада" Не-Н2-О2.
В библиотеке видел исследования американцев по этой смеси - она в широких пределах взрывобезопасна.
А вот ракетный двигатель с каталитической камеройсгорания позволяет утилизовывать это топливо с неплохим удельным импульсом тяги.
Если у кого под рукой АСТРА то он может быстро получить УИ для смеси по обёму 60%-30% -10%.
Давно не пересчитывал, но кажется что-то около 300 секунд, а учитывая смешную массу баллона относительно массы газа идея имеет место для реализации.
Правда гелий- дорогой.
Но для экзотики... пару раз вывести космотуристов на бесшумном дирижабле в спускаемом аппарате Союза ( чтобы в любой точке траектории можно было от дирижабля отсоединиться).
Если у кого руки зачешутся пересчитать -сообщите, тут траектория не простая для подьёма есть кноу-хау.
PS Кстати мой коллега изобрёл и защилил авторским свидетельством СССР сам принцип использования силы Архимеда в ракетаносителях.
 6.06.0
RU kost2 #04.12.2008 17:38  @Памятливый45#22.11.2008 00:28
+
-
edit
 

kost2

втянувшийся

S.I.>> Интересно возможно ли в принципе постепенным разгоном вывести тонкопленочный высотный аэростат на орбиту?
Памятливый45> Аэростат - если подвестить его за трос к двигателю типа "янки".
Памятливый45> Но проще всётаки работать с тонкоплёночным дирижаблем.
Памятливый45> Ему в зад можно поставить небольшой по мощности ракетный двигатель.
Памятливый45> В баллон аэростата или дирижабля закачивать смесь "триада" Не-Н2-О2.
Памятливый45> В библиотеке видел исследования американцев по этой смеси - она в широких пределах взрывобезопасна.
Памятливый45> А вот ракетный двигатель с каталитической камеройсгорания позволяет утилизовывать это топливо с неплохим удельным импульсом тяги.
Памятливый45> Если у кого под рукой АСТРА то он может быстро получить УИ для смеси по обёму 60%-30% -10%.
Памятливый45> Давно не пересчитывал, но кажется что-то около 300 секунд, а учитывая смешную массу баллона относительно массы газа идея имеет место для реализации.
Памятливый45> Правда гелий- дорогой.
Памятливый45> Но для экзотики... пару раз вывести космотуристов на бесшумном дирижабле в спускаемом аппарате Союза ( чтобы в любой точке траектории можно было от дирижабля отсоединиться).
Памятливый45> Если у кого руки зачешутся пересчитать -сообщите, тут траектория не простая для подьёма есть кноу-хау.
Памятливый45> PS Кстати мой коллега изобрёл и защилил авторским свидетельством СССР сам принцип использования силы Архимеда в ракетаносителях.

два вопроса
1. весовое совершенство криогенных баков точно намного выше оболочки. в чем выигрыш? весовая отдача системы в целом еще хуже.
2. что будет с дирижаблем при скорости 500 км.ч? ответ - порвет в тряпки набегающим потоком. как зону остаточной атмосферы проходить-то?

и вообще - масса топлива - фигня. Не топливо это а реактивная масса. Ракета тянет ее с собой и единственный разумный путь повышения эффективности - внешняя реактивная масса (разгон в атмосфере или трос). А энергии уже сейчас - хоть залейся. И реактивное топливо - далеко не самый лучший источник. Грязный, тяжелый, малоэнергоемкий, одноразовый и взрывоопасный.
 3.0.43.0.4
RU Памятливый45 #08.12.2008 00:11  @kost2#04.12.2008 17:38
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
S.I.>>> Интересно возможно ли в принципе постепенным разгоном вывести тонкопленочный высотный аэростат на орбиту?
kost2> два вопроса
kost2> 1. весовое совершенство криогенных баков точно намного выше оболочки. в чем выигрыш? весовая отдача системы в целом еще хуже.
Криогеннные баки не поднимаются в атмосфере самостоятельно вверх.
Криогенные баки не позволяют Солнышку на рассвете разогревать газ в баллоне.


kost2> 2. что будет с дирижаблем при скорости 500 км.ч? ответ - порвет в тряпки набегающим потоком. как зону остаточной атмосферы проходить-то?
А если оценить плотность указанного потока при помощи стандартной атмосферы?
Может не так и страшен он и может быть внутренне давление в баллоне его преодолеет?


kost2> и вообще - масса топлива - фигня. ..... И реактивное топливо - далеко не самый лучший источник. Грязный, тяжелый, малоэнергоемкий, одноразовый ...
Однозначно с Вами согласен, но на Вашу шутку должен добавитьсвою шутку от известного англичанина, что "изоляятор гравитационных полей будет покруче".
А если есть конкретные сомнения относительно полёта дирижабля в космос, или, пор крайне-мере, на суборбитальную орбиту -сообщайте.

PS. АУТ Ничего не сообщайте тема с нашим балобольством слита в Чёрную дыру.
Остаётся только скопировать назад свои мысли про использование подъёмного газа дирижабля в монотопливном каталитическом газовом ракетном двигателе. И о возможной архимедо-баллистической траектории такого аппарата.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2008 в 00:49
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru