Космический «Ноев ковчег"

muti>Это пессимистичный вариант - но мне он кажется вполне возможным.
Это наиболее вероятный вариант. Пережить гибель Земли или хотя бы разрыв связей не достигшая возможности полного самообеспечения и самостоятельного развития или не способная к самообеспечению колония, сможет только, если она способна перенести технологический откат. Т.е. потерю в первую очередь наиболее сложных технологий. Для орбитальных колоний такой откат фатален. Если есть дефицит жизненно необходимых ресурсов - такой откат фатален. К тому же нужны еще и ресурсы для повторного "подъема".

muti>Ноев Ковчег даже выжив физически, всё равно не спасает человечество - особенно знания и культуру.
Да.

muti>Нужна система поселений, которые достаточно динамично связаны какими-либо отношениями - пусть даже торговыми - что вынуждает поддерживать высокий уровень самосознания - позволяет поехать куда-то - а главное - не столь подвержен всякого рода коллективным помешательствам.
Это что ли сеть орбитальных поселений? Для них тоже фатален технологический откат.

muti>Иначе говоря, чем заниматься ковчегом - не лучше ли вести полноценную - пусть более агрессивную, чем сейчас космическую экспансию.
Лучше. Тем более сейчас вообще никакой космической экспансии нет.

muti>>Это пессимистичный вариант - но мне он кажется вполне возможным.
RD> Это наиболее вероятный вариант. Пережить гибель Земли или хотя бы разрыв связей не достигшая возможности полного самообеспечения и самостоятельного развития или не способная к самообеспечению колония, сможет только, если она способна перенести технологический откат. Т.е. потерю в первую очередь наиболее сложных технологий. Для орбитальных колоний такой откат фатален. Если есть дефицит жизненно необходимых ресурсов - такой откат фатален. К тому же нужны еще и ресурсы для повторного "подъема".

Дело в том, что я даже согласен на то, если Ковчег таки достигнет автономии в плане самообеспечения. Я про то, что ряд очень неприятных ощущений - например, одиночество и клаустрафобия, сильнее всего проявляется при стагнации общества - и тогда появляется почва для бурного и неконтролируемого мистицизма и отката в сторону грёз от реальности. Это способствует развалу социальной структуры маленького сообщества, что в свою очередь ведёт к деградации.

muti>>Нужна система поселений, которые достаточно динамично связаны какими-либо отношениями - пусть даже торговыми - что вынуждает поддерживать высокий уровень самосознания - позволяет поехать куда-то - а главное - не столь подвержен всякого рода коллективным помешательствам.
RD> Это что ли сеть орбитальных поселений? Для них тоже фатален технологический откат.

Для действительно развитой системы поселений описываемые эффекты не так фатальны, поскольку где-то это начнётся раньше - и люди из других поселений примут контр меры для того, чтобы это предотвратить. Кроме того, тут не имеет места ни клаустрафобия, ни одиночество. А технологический откат всегда являлся лишь следствием депрессивного настроя людей, при условии конечно наличия самообеспечения.

>Откуда такая информация? У меня другая информация. Кстати большая просьба к всем - если нашли в интернете что-то поподробнее о "Биосфера-2", киньте ссылку, пожалуста. А то я знаком только с газетных статий.

Не знаю откуда у вас другая, то что я ниже отцитирую - общеизвестно более менее.

Вот подробно о проекте вообще

//http://www.okna.spb.ru/okna/articles/?inset=mars1.phtml

Другое, частично повторяет предыдущую ссылку

//http://www.sobesednik.ru/weekly/136/specialcase/3655.phtml

Более серьезное исследование.

//http://family.org.ua/htdocs/newexplorer/docs/bio/eko_kriz.html

Потерпела неудачу и попытка чисто прагматического решения проблемы путем создания самодостаточной замкнутой натурной модели Биосфера-2 в Аризоне (США) в 1984-91 гг. (под биосферой N1 подразумевалась собственно Земля). Несмотря на астрономические (около $200 млн.) финансовые затраты, сверхсовременное технологическое обеспечение и действительно героические усилия энтузиастов, искусственный "райский сад" площадью 1.3 ГА, оказался неспособным обеспечить восьмерых человек необходимым количеством еды, воды и воздуха даже на два года. Уже через 15 месяцев после закрытия в 1991 г. изолирующей оболочки, уровень кислорода упал до критического, и кислород пришлось экстренно нагнетать извне. Вымерло 18 из 25 помещенных по купол видов позвоночных; вымерло большинство насекомых, в частности - все виды, участвующие в процессе опыления; возникли серьезные проблемы с загрязнением воды и воздуха, с контролем температуры.¹⁰ Устроителям этого грандиозного эксперимента пришлось признать, что мы не имеем даже малейшего представления, каким же образом естественные экосистемы способны обеспечивать все необходимое для существования человека. Так что вопрос о причислении экологии к естественным наукам по сей день остается открытым.

10 - "Science" N274, 1996. Pp. 1150-1151.

 

>Правда решите что вы хотите: сохранение человека как вида или сохранения генофонда. Первый вариант не требует большого количества и определяется вероятностью рождения здорового ребенка. Можно даже попробывать вывести.. гм, народность с высокой гомозиготностью тогда и пары хватит. Если пытаться сохранить генофонд (все разнообразие генотипов) то тогда....тогда на помошь нам придут нове репродуктивне технологии в ввиде замороженной спервы, яцеклеток и зародышей.

Хорошо, будем считать, что проблемы генетической не существует, хотя вроде бы такое явление как имбридинг есть. Возможно ли от 2 геномов получить нормальное население в миллион особей?

>Каррибеану: Не понимаю, зачем делать из мухи слона. Обеспечить необходимый газовый состав не такая уж проблема.

Да это скорее к тому, что без искуственной техносферы человек видимо осваивать планеты не сможет. Чем "дизассемблировать" биосферу видимо придеться создавать альтернативу. Читайте "Властелин Пустоты".

>Необходим источник воды и герметичная оранжерея - для обеспечения условий для растений.

Сначала надо добиться того, что бы они могли выживать в марсианских оранжиреях

>Избыток O2

Три Ха-Ха.

>а на выходе воздух (азотно-кислородная смесь) и проовольствие. Создать в замкнутой среде необходимую плотность газового состава - нельзя назвать технической проблемой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Если ограничиться только "необходимой плотностью" - нет проблем конечно. Где кстати энергию будем брать на это все - уран? ТВЭЛы? С Земли будем везти?

>Больше нигде - ни на Луне, ни тем более на орбите - столь просто (а значит и дешево) не организовать жизнеобеспечение людей.

Где дешевле - мне лично не понятно. Кислород то точно можно на Луне найти. С водой пока не очень ясно где с ней будет легко.

>Вы еще скажите, что потребуется возить кислород и продовольствие.

Вот как бы с продовольсвием не пришлось бы.

>А потом как только требуемая численность будет достигнута, необходимость в поставках внезапно отпадет.

Нет, конечно это будет не так, просто к тому времени обмен с Марсом превратиться из снабжения в торговлю.

>А о том, что самообеспечение будет достигаться постепенно, начиная с жизненно необходимого, затем крупногабаритного, а уж в конце высокотехнологического, и речи, наверное, нет.

Не знаю. Есть еще проблема морального и технического старения кстати. Посему я не берусь сказать как будет выглядеть поток Земной продукции на Марс.

>Поставки будут, но это будут поставки машин и оборудования

Сначала это будет абсолютно все, включая шмотки и зубную пасту. И очень очень нескоро колонисты будут способны выделять кадры на пошивку той же одежды. Мне кажеться развитие будет идти рывками, а значит медленно.

>И то что, если будет идти освоение солнечной системы, марсианская колония сможет дать что-нибудь и взамен.

Что? А если не будет? Освоение сол.сис кстати тоже неплохо обосновать. А то у вас получаеться план на пару тысяч лет, гнде каждый пункт обосновываеться следующим

>Откуда взялся такой срок?!! Разве что высосан из пальца.

Типа столько развивалась цивилизация от условно "двух человек" до современной, способной совершать космические полеты цивилизации.

Kuznets>Да нет, поменьше... ВСЕ европейцы произошли от группы где-то в 500 - 1000 человек, вышедшей из Африки около 25 тыс. лет назад. Ссылку я уже кидал.

Эх. Ну что вы передергиваете-то?

Цитирую оттуда:

Согласно модели вытеснения, все современные люди - европейцы, азиаты, американцы - потомки относительно небольшой группы, вышедшей из Африки примерно 100 тысяч лет назад и вытеснившей представителей всех прежних волн расселения. Сторонники мультирегиональной теории происхождения анатомически современного человека считают, что существовало генетическое взаимопроникновение между представителями разных волн расселения из Африки (по последним данным, предполагается, что таких волн было три: первая - 1,8-1,6 миллиона лет назад, вторая - 800-400 лет назад и третья - около 100 тысяч лет назад).

 

Как видите все далеко не так просто 25 тысяч лет, 1000 начальных человек - и в дамках

Кстати насчет техносферы.

Вспомнил такой факт - 1.5 года назад был сделан первый робот, который питаеться плотью своих жертв. Он собирает слизняков, потом кидает их в чан, где они перебраживаються, метан сжигаеться, электричество подзаряжает робота

Каррибеану: Не понимаю, зачем делать из мухи слона. Обеспечить необходимый газовый состав не такая уж проблема. Нам требуется смесь N2, O2, CO2. Недостаток N2 и CO2 - компенсируется из атмосферы. Необходим источник воды и герметичная оранжерея - для обеспечения условий для растений. Избыток O2 можно выбрасывать в атмосферу. Растения в том числе - источник продовольствия. Особых технологических изысков для этого не нужно. Фактически организуется производство, где на входе марсианская атмосфера, вода и минеральные вещества, а на выходе воздух (азотно-кислородная смесь) и продовольствие. Создать в замкнутой среде необходимую плотность газового состава - нельзя назвать технической проблемой. Больше нигде - ни на Луне, ни тем более на орбите - столь просто (а значит и дешево) не организовать жизнеобеспечение людей.

CaRRibeaN>Считаем, если у нас прирост будет 1,5 раза за поколение - это видимо предел,
С какой стати? При большом желании - этот "предел" преодолим.

CaRRibeaN>то период наращивания с 1 до 100 млн занимает ~300 лет.
Но даже пусть будет 300 лет. Целью создания марсианской колонии - не является создание "ковчега".

CaRRibeaN> И ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ ИХ НАДО СНАБЖАТЬ.
Вы еще скажите, что потребуется возить кислород и продовольствие. А потом как только требуемая численность будет достигнута, необходимость в поставках внезапно отпадет. А о том, что самообеспечение будет достигаться постепенно, начиная с жизненно необходимого, затем крупногабаритного, а уж в конце высокотехнологического, и речи, наверное, нет. Поставки будут, но это будут поставки машин и оборудования, а затем высокотехнологичных узлов оборудования. И то что, если будет идти освоение солнечной системы, марсианская колония сможет дать что-нибудь и взамен. Т.е. это со временем станет не "снабжение", а "торговля".

CaRRibeaN>Ну если вы согласны на освоение Марса в течении 2 млн лет
Откуда взялся такой срок?!! Разве что высосан из пальца.

ЦаРРибеаН>Где дешевле - мне лично не понятно. Кислород то точно можно на Луне найти. С водой пока не очень ясно где с ней будет легко.

>>Вы еще скажите, что потребуется возить кислород и продовольствие.

ЦаРРибеаН>Вот как бы с продовольсвием не пришлось бы.

А зачем что-либо искать? Может просто нестоит выкидывать?(По Менделееву: Нет отходов, есть сырье которе мы не способны переработать)Если популяция не увеличивается то соответственно доп. ресурсов за исключением енергетических она не требует. Создать замкнутый цикл...

Каррибеан - Спасибо за ссылки!

Зверь>(По Менделееву: Нет отходов, есть сырье которе мы не способны переработать)Если популяция не увеличивается то соответственно доп. ресурсов за исключением енергетических она не требует. Создать замкнутый цикл...
Вот это хотели сделать в "Биосфера-2", но пока не успели... Вывод один: НАДО РАБОТУ ПРОДОЛЖИТЬ! (Петр I когда-то сказал "без плохого начала хорошего конца не будет")

Еще когда "Биосфера-2" только проектировалась, наши биологи со стажем выражали недоумение по ее поводу - с их точки зрения, это была PR-акция, а не действительный эксперимент.

Наши еще в самом начале семидесятых годов проводили такие эксперименты, в гораздо меньшем масштабе, но зато с гораздо большим успехом. В "Биосфере-2", сделанной по принципу именно "Ноева ковчега", было "всякой твари по паре". В нашем "земном звездолете" ставилась задача только обеспечить потребности людей - в воздухе, воде и еде. А сколько видов микро- и макроорганизмов это обеспечивали, определяли сами биологи. И, хотя стол "звездолетчиков" был довольно однообразным, там все работало и никакой внешней подпитки в течение года не было, кроме электроэнергии, в полном соответствии с планом.

Размеры там были вполне невелики - что-то в районе трехсот кубометров, что ли. Но, естественно, что американцев такой подход не устраивал - им масштабность подавай. Вот и наелись со своей масштабностью.

Так что сделать автономную колонию на Луне можно, и она там может функционировать неопределенно долгое время, несколько столетий уж точно. Вопрос в начальных усилиях.

Б.г.>Еще когда "Биосфера-2" только проектировалась, наши биологи со стажем выражали недоумение по ее поводу - с их точки зрения, это была PR-акция, а не действительный эксперимент.

Б.г.>Наши еще в самом начале семидесятых годов проводили такие эксперименты, в гораздо меньшем масштабе, но зато с гораздо большим успехом..... В нашем "земном звездолете" ставилась задача только обеспечить потребности людей - в воздухе, воде и еде. А сколько видов микро- и макроорганизмов это обеспечивали, определяли сами биологи........ И, хотя стол "звездолетчиков" был довольно однообразным, там все работало и никакой внешней подпитки в течение года не было, кроме электроэнергии, в полном соответствии с планом.
Б.г.>Размеры там были вполне невелики - что-то в районе трехсот кубометров, что ли.

По-подробнее про "Наш" "земной звездолет"
Ну там ссылки и т.д.

[ 21-11-2002: Message edited by: kiss ]

Ага, слышал что-то такое. Вроде бы основой биосферы там была одноклеточная водоросль - хлорелла. Стояли чаны с "цветущей" водой, которые облучались УФ-лампами и через них пробулькивался воздух. Таким образом обеспечивалась регенерация воздуха. Заодно, как оказалось, хлорелла способна великолепно обеспечить жителей биосферы и питанием - биомасса растет быстро и содержит практически все, что нужно человеческому организму. Гадость, правда, это приличная и болотом воняет, но с идейной убежденностью в светлом будущем есть это можно. Еще, вроде, там выращивали какой-то сорт пшеницы. Это, наверное, чтобы экипаж не начал лезть на стенку с пеной у рта, заслышав слово "хлорелла".

Вот только сомнения, что там были ультрофиолетове лампы. Сдохнет ведь и фотосинтезу сие нисколько не помогает. А от запаха пр. можно легко очистить.

ЦаРРибеаН>Хорошо, будем считать, что проблемы генетической не существует, хотя вроде бы такое явление как имбридинг есть. Возможно ли от 2 геномов получить нормальное население в миллион особей?

А в чем проблема? Имбридинг не явление, а тип скрешивания.

ЦаРРибеаН>Сначала надо добиться того, что бы они могли выживать в марсианских оранжиреях

Сие не так уж сложно. Какие вы видете проблемы?

piton>Следовательно, восполнение этих потерь (если они минимальны) не должно бы быть слишком трудной задачей.
Конечно, задача совсем не сложна, если источник восполнения потерь рядом. Если же он в сотнях тысяч или миллионах километрах, то "легким" это уже не становится. И здесь есть только два пути: достижение полной самодостаточности, когда такой источник "рядом" и он достаточен и для восполнения потерь и для развития, или рано или поздно потребуется что-то предлагать взамен необходимым ресурсам. Очень интересно узнать что именно?
К тому же потери будут не только из-за утечек, но и из-за того, что какая-то часть оборотных веществ будет требовать дополнительных усилий для повторного включения в цикл. Причем может оказаться, что такое повторное включение дороже замены.

U235>Гадость, правда, это приличная и болотом воняет
А как насчет достаточно популярной сегодня "генетической модификации" с целью придания приемлемого вкуса и запаха, а может и разнообразия вкусов?

Б.г.>Так что сделать автономную колонию на Луне можно, и она там может функционировать неопределенно долгое время, несколько столетий уж точно.
При желании, конечно можно. Но будет ли соответствовать отдача затратам? Imho - нет.

Димитър>Вот это хотели сделать в "Биосфера-2", но пока не успели...
Да нет. Они там за совершенно бессмысленными "ковчегами" погнались. "Всякой твари по паре"

piton>>Следовательно, восполнение этих потерь (если они минимальны) не должно бы быть слишком трудной задачей.

RD> Конечно, задача совсем не сложна, если источник восполнения потерь рядом. Если же он в сотнях тысяч или миллионах километрах, то "легким" это уже не становится. И здесь есть только два пути: достижение полной самодостаточности, когда такой источник "рядом" и он достаточен и для восполнения потерь и для развития, или рано или поздно потребуется что-то предлагать взамен необходимым ресурсам. Очень интересно узнать что именно?

На счет рядом я согласен. В этм случае относительно дешево (подчеркиваю относительно) обойдется восполнение потерянных ресурсов в колонии вблизи Земли (читай Луна) . Хотя скорее всего я не прав?

RD> К тому же потери будут не только из-за утечек, но и из-за того, что какая-то часть оборотных веществ будет требовать дополнительных усилий для повторного включения в цикл. Причем может оказаться, что такое повторное включение дороже замены.

Ну чтож поделаешь если это так? Как вариант могу предложить только запастись бОльшим количеством энергогенераторов, чтоб не считать киловатт мы тратим или два . Вообще проблема слишком комплексная чтоб придумать ответ за день или два. Или все становится лирикой, а не техникой. :):)

CaRRibeaN> Эх. Ну что вы передергиваете-то? Цитирую оттуда:
Уж извините, но это Вас можно обвинить в передергивании. Упомянутая цитата это вполне разумное упоминание о конкурирующей гипотезе, тем более доминировавшей ранее. Но в основном статья - это аргументы в пользу модели вытеснения, основанные на изучении ДНК:
"В декабре 2000 года в "Nature" была опубликована статья, в которой сравнивалась полная митохондриальная ДНК (16,5 тысячи букв ген-кода) 53 добровольцев из 14 основных языковых групп мира. Анализ протоколов ДНК позволил выделить четыре основные ветви расселения наших предков. При этом три из них - наиболее "старые" - уходят корнями в Африку, а последняя включает в себя как африканцев, так и "выселенцев" с Черного континента. Авторы статьи датировали "исход" из Африки всего лишь 52 тысячами лет (плюс-минус 28 тысяч). Само же возникновение современного человека датируется 130 тысячами лет, что примерно совпадает с первоначально определенным возрастом молекулярной Евы."
"Журнал "Science" в мае 2001 года опубликовал данные исследования китайского ученого Ли Иня, профессора популяционной генетики Шанхайского университета. Образцы крови для исследования маркеров мужской половой Y-хромосомы были взяты у 12 127 мужчин из 163 популяций восточной Азии: Ирана, Китая, Новой Гвинеи и Сибири. Анализ образцов, который Ли Инь проводил совместно с Питером Андерхиллом из Стэнфордского университета (США), показал, что предки современных восточных азиатов жили около 100 тысяч лет назад в Африке."
"Генетика свидетельствует не в пользу сторонников мультирегионального происхождения человека. По-видимому, наш вид произошел недавно, и те останки, которые находили в Азии, всего лишь следы прежних волн расселения из Африки."
"В мартовском номере "Nature" за 2000 год опубликована статья Игоря Овчинникова, Виталия Харитонова и Галины Романовой,которые вместе со своими английскими коллегами проанализировали митохондриальную ДНК, выделенную из костей двухлетнего неандертальского ребенка, найденных в пещере Мезмайская на Кубани экспедицией Института археологии Российской академии наук. Радиоуглеродная датировка дала 29 тысяч лет - похоже, это был один из последних неандеров. Анализ ДНК показал, что она на 3,48 процента отличается от ДНК неандертальца из пещеры Фельдхофер (Германия). Тем не менее обе ДНК образуют единую ветвь, которая заметно отличается от ДНК современных людей. Таким образом, ДНК неандертальцев не внесла своего вклада в нашу с вами митохондриальную ДНК."

piton> В этом случае относительно дешево (подчеркиваю относительно) обойдется восполнение потерянных ресурсов в колонии вблизи Земли (читай Луна). Хотя, скорее всего я не прав?
"Рядом" - это означает воспользоваться исключительно местными ресурсами, а не привозить их извне. Рассчитывать на привозные ресурсы можно, только что-то предлагая взамен, или их не будет. Вновь повторяю вопрос: что именно? Какое-то время "новая игрушка"(колония) будет привлекательна и ресурсы будут доставаться практически даром. Но это не может продолжаться бесконечно. За это время нужно или достичь возможности самостоятельного развития (Марс) или предложить что-то уникальное. Ничего уникального на Луне нет. Сырьевая база будет более эффективной, если она будет полностью автоматической. А перспективы Лунной колонии неутешительны.

Ну на счет сырьевой базы можно как раз и поспорить. По-моему никто вглубь Луны пока не рылся основательно, а что там может быть это еще надо посмотреть. Ну а на счет восполнения ресурса на Луне, я думаю, что может энергоемко, но возможно.
Эх, кругом одни сомнения

>Уж извините, но это Вас можно обвинить в передергивании. Упомянутая цитата это вполне разумное упоминание о конкурирующей гипотезе, тем более доминировавшей ранее. Но в основном статья - это аргументы в пользу модели вытеснения, основанные на изучении ДНК:

Да даже в модели вытеснения не получаеться нынешних 6 млрд человек из 1 тысячи за 25 тысяч лет, и сроки и количества там больше

А ваша цитата моей нисколько не противоречит. Я просто заодно привел тот факт, что это теория не окончательна.

piton>Ну на счет сырьевой базы можно как раз и поспорить. По-моему никто вглубь Луны пока не рылся основательно, а что там может быть это еще надо посмотреть. Ну а на счет восполнения ресурса на Луне, я думаю, что может энергоемко, но возможно.
piton> Эх, кругом одни сомнения

Знаете, пришла вдруг в больную голову одна идея. А что если такая вот колония будет построена по принципу червя. Поясню. Потери происходят с одного конца, а в это время на другом конце идет экспансия вглубь планеты. Там можно вполне и не жить, но просто вести разработки. Тут и дополнительная возможность безопасности - если станет совсем плохо (бывает всякое) можно с поверхности вообще уйти - в конце концов, солнечные батареи это не единственное, что может давать энергию.

Помнится в старой детской книжке обсуждался способ создать под колонией например на Луне целое подземное море. Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте, тяжелые соединения быстро оседают обратно, частично снова окисляются - но не все - значит, значительная масса кислорода останется. А потом начинаем его медленно жечь в привозном водороде (надо только придумать, откуда его взять). Воду сливаем обратно же в шахту. Рано или поздно имеем достаточно много воды, чтобы попытаться там какую нибудь флору или даже фауну воссоздать. Питаются же японцы почти исключительно сеафудом

И еще - можно попробовать поконкретнее подумать - а чего собственно колонии будет не хватать? Какие именно потери с трудом восполнимы?

А кстати, ведь с этого и надо было начинать, товарищи!
Действительно, зачем в инопланетном поселении создавать полный макет биосферы Земли, когда большая часть то и не требуется. К примеру, не понятно зачем наекомые. Если для опыления, то это можно и в ручную, а злаки опыляются вообще ветром.
Далее, если колония по сути своей бочка огромных размеров, то соответственно это практически замкнутая система, которая с внешней средой сообщается через систему аппаратов, снижающих потери внутренней среды до минимума (в идеале до нуля, но это на сей момент невозможно), я правильно понимаю? Следовательно, восполнение этих потерь (если они минимальны) не должно бы быть слишком трудной задачей.
Исходя из этого возможность создания колонии, пусть даже первоначально (50-100 или может больше лет?) с этой точки зрения возможно?
Как вы считаете?

На Луне пока что сложности с водой. Точнее, вообще водорода мало. Это ещё Хайнлайн в небезызвестной "Хозяйке" живописал, предлагая забрасывать воду из земных океанов... С другой стороны, есть немножко гелия-3 - вряд ли, конечно, его хватит для производства воды, но вот энергии...

Если замкнутый цикл по воде, то пока что не видно других принципиальных проблем для построения колонии.

[ 22-11-2002: Message edited by: avmich ]

muti>>Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте, тяжелые соединения быстро оседают обратно, частично снова окисляются - но не все - значит, значительная масса кислорода останется.
Димитър> Проводили же подземные ядерные эксперименты на Земле! Кто-то знает, что там образовалось под Земле? Остается пустота и каких размеров?

Я как раз-таки и основываюсь на тех данных. Правда, к сожалению, подчерпнутых из научно-популярных источников. Если у кого есть точные данные - то милости прошу. Как мне помнится, там получались полости в миллионы кубо-метров - причём до 20% по массе от испарившихся при взрыве пород составлял O_2, который не успевал окислить получающиеся отложения. В результате имелось около полумиллиона тонн О_2 и примерно столько же обогащённой породы на стенках камеры. Этакий стеклянистый твёрдый раствор алюминия (в случае суглинков) или железа и титана (в случае ильменитов). Твёрдо вплавленный в породу.

Димитър>muti привозном водороде (надо только придумать, откуда его взять.
Димитър> Много лет назад было доказано, что Луна сохраняет вулканическую активность - из ее недра выбрасываются газы, содержащие биогенные элементы. Самое активное место на Луне - район кратеров Аристарх и Геродот. Там и надо копать!

Не уверен, но можно конечно попробовать выделять водород из вулканических газов. Только мне кажется, что делать это безопасно мы научимся не раньше, чем летать к Юпитеру, значит, для такого дела можно и с Юпитера водорода притащить. Ведь это ж не постоянные расходы - а разово.

В пользу подобного моря говорит и тот факт, что в море при наличии освещения и (?) подогрева гораздо проще создать замкнутую экосистему, нежели в системе баков. Исключительно по причине объемов. Большой аквариум надо куда реже чистить, чем маленький - это я вам как аквариумист говорю А тепло в принципе может рассеиваться через стены этого моря - ведь площадь большая и этого может вполне хватить, чтобы отвести достаточно небольшие расходы колонии даже при низкой теплопроводности пород. Этакий радиатор в себе В общем - для того, чтобы продолжать сей разговор, нужны точные данные по темпиратуре внутри Луны или Марса, а также теплопроводности окружающих пород и предполагаемой величины энергопотребления.

CaRRibeaN> Да даже в модели вытеснения не получается нынешних 6 млрд человек из 1 тысячи за 25 тысяч лет, и сроки и количества там больше.
6 млрд. европейцев? Откуда столько? Плюс не все современные жители Европы "коренные" европейцы (это если письменную историю только рассматривать). Венгры там, а особенно "последняя" волна "переселения" выходцев из Африки и Азии.
CaRRibeaN> Я просто заодно привел тот факт, что это теория не окончательна.
Да, теория не окончательна. Но последние исследования свидетельствуют в ее пользу.

piton> Ну а на счет восполнения ресурса на Луне, я думаю, что может энергоемко, но возможно.
Ради чего все эти усилия? Что взамен? К тому же кроме ресурсов потребуется замена оборудования, что не менее актуально. А восполнение оборудование обойдется намного дороже, чем восполнение ресурсов. Может, хватит ломиться в стенку, когда есть приоткрытая дверь? Ближе - не всегда лучше. Почему-то на улицу не выходят через окно, хотя это ближе, предпочитают дверь и лестницу. В освоении Марса дороже только транспортировка людей с Земли на Марс и обратно. В остальном все обойдется или не дороже чем на Луне или многократно дешевле (жизнеобеспечение).

muti>Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте,
А радиационное заражение? А трещины в породе?

muti>И еще - можно попробовать поконкретнее подумать - а чего собственно колонии будет не хватать? Какие именно потери с трудом восполнимы?
Интеллектуальные. Маленькая колония окажется не в состоянии самостоятельно обеспечить себя требуемыми специалистами. Даже за "дистанционное" обучение придется платить. Чем?

muti>В пользу подобного моря говорит и тот факт, что в море при наличии освещения и (?) подогрева гораздо проще создать замкнутую экосистему, нежели в системе баков.
Это тот же бак, только немного больше. Если уж требуется море, то и создавать его нужно на поверхности планеты там, где это возможно.

muti>если станет совсем плохо (бывает всякое) можно с поверхности вообще уйти - в конце концов, солнечные батареи это не единственное, что может давать энергию.
На поверхности должен остаться космодром и радиаторы - теплоизлучители. Ведь при любой деятельности выделяется энергия и ее надо отводить, иначе температура будет повышаться.

muti>Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте, тяжелые соединения быстро оседают обратно, частично снова окисляются - но не все - значит, значительная масса кислорода останется.
Проводили же подземные ядерные эксперименты на Земле! Кто-то знает, что там образовалось под Земле? Остается пустота и каких размеров?

muti привозном водороде (надо только придумать, откуда его взять.
Много лет назад было доказано, что Луна сохраняет вулканическую активность - из ее недра выбрасываются газы, содержащие биогенные элементы. Самое активное место на Луне - район кратеров Аристарх и Геродот. Там и надо копать!

muti>>Бабахаем ядерную бомбу в глубокой шахте,
RD> А радиационное заражение? А трещины в породе?

Радиационное заражение вероятно может быть преодалено временем и частично устройством заряда. Мне почему-то кажется, что к тому моменту, как можно будет неторопясь сжечь такое количество кислорода - радиация спадёт. Хотя надо считать.

RD> Интеллектуальные. Маленькая колония окажется не в состоянии самостоятельно обеспечить себя требуемыми специалистами. Даже за "дистанционное" обучение придется платить. Чем?

Всё зависит от устройства общества и от развитости обучающих систем искусственного интеллекта. Я допускаю, что можно обучать достаточно с маленького возраста в интерактивно-игровой форме, на основе существующих баз данных и относительно простого софта. Так что эта проблема решаема.

RD> Это тот же бак, только немного больше. Если уж требуется море, то и создавать его нужно на поверхности планеты там, где это возможно.

Опять же - а где можно создать открытое море? Еднственной планетой, где возможна открытая жидкая вода - это Марс, но что-то мне очень сомнительно, что при его атмосфере подобную воду в водоёме удастся удержать. А терроформировать целую планету - дело сотен лет. Так что не уверен в разумности предложения.

Кроме того - как я уже сказал, в водоёме устойчивость экосистемы очень сильно зависит от объёмов. Так что бак и большой бак - могут иметь фундаментально отличающуюся применимость.