Еще раз о выбивании спутников - высокоорбитальных

AGRESSOR> В такой войне, как минимум, ядерными взрывами мы выведем из строя спутниковые группировки. GPS, Кей-Хоулы, Бриллиант Пебблзы и прочие Ла Кроссы - все уйдет в небытие.

Они, кстати, очень хорошо это осознают, равно как и осознают свою сильную зависимость от спутников. И активно прорабатывают "запасные варианты" (всякие cross-domain solutions, hosted payloads, responsive space и т.п.). И не только "на бумаге" прорабатывают, но и активно воплощают в жизнь.
Впрочем, это совершенно отдельная тема.

AGRESSOR>> В такой войне, как минимум, ядерными взрывами мы выведем из строя спутниковые группировки. GPS, Кей-Хоулы, Бриллиант Пебблзы и прочие Ла Кроссы - все уйдет в небытие.
carlos> Они, кстати, очень хорошо это осознают, равно как и осознают свою сильную зависимость от спутников.

Э-э, ты это всерьёз?! Про выбивание GPS и Лакроссов?!

Не, ну особенно если "чисто вверх" стрелять, без требования выхода на орбиту, так до орбиты ЯБЧ добросить можно - но это ж скока их понадобится?! А эффект доп. радиационного пояса там уже слабее, чем на низких орбитах, одним взрывом всем разом не нагадить... Опять же, и свои собсвенные рядышком летают - жалко добра-то

Fakir> Э-э, ты это всерьёз?! Про выбивание GPS и Лакроссов?!

Не, ну тут не надо буквально воспринимать. В особенности насчет нюков; тем более, что в некоторые американские спутники изначально закладывалось выживание при воздействии ПФЯВ. Но суть то, что американская военная машина сильно завязана на спутники - стало быть, американская орбитальная группировка автоматически становится весьма привлекательной для противника. В Штатах это осознают, и активно работают в направлении создания всяких резервных возможностей.

carlos> в некоторые американские спутники изначально закладывалось выживание при воздействии ПФЯВ

Если детонации создают радиационные пояса и возмущают естественные, то так или иначе выпиливаются любые спутники на тех орбитах. А орбиты GPS (20.2ккм) и ГЛОНАСС (20ккм) и так рядом с естественным поясом 0.1–10 MeV электронов (~19ккм), так что любые возмущения там чреваты.

au> Если детонации создают радиационные пояса и возмущают естественные, то так или иначе выпиливаются любые спутники на тех орбитах. А орбиты GPS (20.2ккм) и ГЛОНАСС (20ккм) и так рядом с естественным поясом 0.1–10 MeV электронов (~19ккм), так что любые возмущения там чреваты.

Наверное это так. Но тем не менее, Milstar официально заявлен как "designed to overcome enemy jamming and nuclear effects" и "nuclear-survivable".

По GPS тоже есть косвенные сведения относительно того, что работы по повышению nuclear survivability capability по крайней мере проводились.

carlos> Наверное это так. Но тем не менее, Milstar официально заявлен как "designed to overcome enemy jamming and nuclear effects" и "nuclear-survivable".

Это другое. Космический взрыв — это короткая вспышка рентгена. Внешний радиационный пояс — это постоянное облучение рентгеном и гаммой от 0.1–10 MeV электронов, плюс наверное накопление заряда по всему объёму конструкции. К тому же заявлять непроверяемое ничего не стоит.

carlos> Не, ну тут не надо буквально воспринимать. В особенности насчет нюков; тем более, что в некоторые американские спутники изначально закладывалось выживание при воздействии ПФЯВ.

Это да, и давно всякие-разные опыты на тему производились, и в крайние годы вроде снова интерес усилился.
Но - НЯП это именно что защита против последствий возмущений магнитосферы и поясов. И то скорее замедляет деградацию - чтобы какое-то время спутник протянул, и его успели бы заменить. Ну или чтобы какое-то время свои функции еще выполнял.
А от взрыва в километре рядом это не спасёт

carlos> Но суть то, что американская военная машина сильно завязана на спутники - стало быть, американская орбитальная группировка автоматически становится весьма привлекательной для противника.

Привлекательной она может быть сколько угодно, тока вот как достать? Низкоорбитальные еще покоцать можно, хотя нифига непросто. Разве что ядерным взрывом - но на это и balls нужны, да и не факт, что все разом вырубятся.

А вот высокоорбитальные... Решительно не вижу - как это могло бы быть сделано в настоящее время за вменяемые средства.

Fakir> Привлекательной она может быть сколько угодно, тока вот как достать? Низкоорбитальные еще покоцать можно, хотя нифига непросто. Разве что ядерным взрывом

для спутников оптической разведки решение как бэ предполагается

au> Если детонации создают радиационные пояса и возмущают естественные, то так или иначе выпиливаются любые спутники на тех орбитах.

Да нет, не сразу и не любые Даже на низких.
Амы ж не зря еще в ранних 70-х пробовали играться на низких орбитах с экспериментальными военными спутниками связи с запиткой от РИТЭГ, а не СБ - как раз на случай больших бадабумов с космическими взрывами, чтоб не сдохли. По крайней мере - сразу.

au> А орбиты GPS (20.2ккм) и ГЛОНАСС (20ккм) и так рядом с естественным поясом 0.1–10 MeV электронов (~19ккм), так что любые возмущения там чреваты.

По логике вещей, эффект искусственного пояса от взрыва должен падать с высотой подрыва, и падать ощутимо - просто потому уже, что магнитное поле резко слабеет, пояс будет получаться размазанным и реденьким. Да и хуже того - источников электронов почти нет, из атмосферы их уже не получить, то есть только те слёзы, что из самого взрыва вылетели. Плюс возмущение существующих поясов, но и оно будет много слабее на таких высотах, и причём неочевидно, в какую сторону больше сыграет - может, наоборот поможет на полюса высыпаться

flateric> для спутников оптической разведки решение как бэ предполагается

1. Ну так это в основном и есть низкоорбитальные.
2. И хз, насколько надёжно даже они выбиваются.

Fakir> А вот высокоорбитальные... Решительно не вижу - как это могло бы быть сделано в настоящее время за вменяемые средства.

Сам собою напрашивается вариант: сделать так, чтобы хотя спутники и остаются целы - а толку от них значительно меньше, чем хотелось бы.

Что присутствует на высоких орбитах? Связь, навигационное обеспечение, ПРН, метеообеспечение, РЭР. В порядке бреда: взять радар по мощнее, да и "крикнуть" в геостационарное сверхчувствительное "ухо" так, чтоб оно оглохло.

А вообще конечно надежнее всего выбивать наземный сегмент. Станции управления, uplink-станции и т.п. Только это уже подразумевает наступательную операцию и превентивный удар, а не оборону от агрессора.

Fakir> 2. И хз, насколько надёжно даже они выбиваются.
судя по упорному и, видимо, обильному финансированию темы...

Fakir> Плюс возмущение существующих поясов, но и оно будет много слабее на таких высотах, и причём неочевидно

Это твоё хозяйство, так что и рассказывай. Я же подумал что если есть метастабильное облако электронов в поле (внешний пояс), а там рванёт нюк, то он возмутит и облако электронов, и поле локально, и внешняя граница пояса должна будет расшириться, а вовсе не ужаться. А там до орбит навигации всего тыща км, а самые внешние электроны скорее всего самые энергичные, так что пилить спутники будут самые энергичные в первую очередь. А что получается если мэвные электроны пролетают через конструкцию спутника? Да они насквозь могут, и во всём объёме тоже — будет накапливаться заряд на всём, а куда его сливать? Будет тормозное излучение — рентген и даже гамма во всём объёме. И пока пояс не стабилизируется, это не кончится. А чтобы он не стабилизировался, раз в несколько дней можно добавлять — так возможно выпилится вся группировка, в т.ч. своя.
Эти пояса — вещь очень деликатная, как и поле там, так что взрыв создаст локальное возмущение, которое потом распространится, потому что сдержать его нечем — что удержит электронный газ на месте, если его возмутили?

au> Я же подумал что если есть метастабильное облако электронов в поле (внешний пояс), а там рванёт нюк, то он возмутит и облако электронов,

Ему его трудно возмутить в тех условиях - куда сложнее, чем на низких орбитах.
Фактически только излучением от взрыва. Классическому ЭМИ взяться уже особо неоткуда.
И т.п. Условия уже заметно другие, чем внизу, у самой атмосферы, потому и результат будет совсем другим.

au> и поле локально, и внешняя граница пояса должна будет расшириться, а вовсе не ужаться.

Возмущение оччччень не факт, что увеличит пояс. Начнём с того, что в поясе живут те электроны, векторы скоростей которых не попадают в конуса убегания. А возмущение (если вообще получится!) - часть электронов наверняка именно в конуса и загонит. Откуда они благополучно высыпятся в полярные сияния.

Поле, как сказано выше, существенно возмутить трудно на тех высотах - нечем, по сути. Только продуктами самого взрыва, среды-то толком нету - той самой движущейся/расширяющейся проводящей среде, к-я могла бы как-то изменить поле.

А просто "сдвинуть" имеющиеся электроны на тыщу км, на совершенно другую магнитную поверхность... Это ну нифига не халява, плюс много не сдвинешь. Ну в самом-самом лучшем случае - из какого-то радиуса вокруг места взрыва. И то маловероятно. А это, в свою очередь - ничтожная доля от электронов во всём поясе. То есть на нужных высотах - появится (if any) что-то настолько жиденькое, что хоть бы его и не было вовсе.

au> А там до орбит навигации всего тыща км, а самые внешние электроны скорее всего самые энергичные,

Тыща - это дохренища, и единичные мэвные электроны никакой погоды не сделают, особенно в таких количествах. И тем более не сделают её быстро.

au> А что получается если мэвные электроны пролетают через конструкцию спутника? Да они насквозь могут, и во всём объёме тоже — будет накапливаться заряд на всём, а куда его сливать? Будет тормозное излучение — рентген и даже гамма во всём объёме. И пока пояс не стабилизируется, это не кончится.

В качестве примера: СБ тестятся у нас как на ресурс и потерю мощности? Ага, именно: под 1 МэВ электронами, уж не помню какой флюенс. И при этом деградация в общем-то не в ноль, ну и уж тем более отнюдь не мгновенная.

Опять-таки, немало спутников, летающих в поясах, или через них пролетающих. И ничего.

Так что на результат рассчитывать не очень стоит, и уж тем более не приходится рассчитывать на результат быстрый.
В самом-самом лучшем случае спутники скиснуть через недели-месяцы. Так что основной этап конфликта вполне себе проживут.

au> А чтобы он не стабилизировался, раз в несколько дней можно добавлять — так возможно выпилится вся группировка, в т.ч. своя.

Раз в несколько дней шмалять ЯБЧ на высоту 20 000 км?!
Нет, я пока даже особо не обсуждаю, как и чем именно их закидывать-то...
Но не лучше ли тогда уж прямой наводкой по каждому спутнику? По крайней мере, тут можно быть уверенным, что хоть нескольких завалишь

au> http://www.clintoncountygov.com/.../health/MPj04000150000%5B1%5D.jpg

Она не в тему

Fakir> Фактически только излучением от взрыва. Классическому ЭМИ взяться уже особо неоткуда.

Я не про ЭМИ думал. Взрыв кроме рентгена — это же облако плазмы, причём электроны и ионы летят с разными скоростями, так? Тогда это же ток. Нет, ТОК. А ток — это поле. А на такой высокой орбите поле земли ещё слабее — получится мощное возмущение поля, так? А если так, то область возмущения распространяется далеко, т.к. поля взаимодействуют и влияют на облако. Это конечно надо моделировать, а может и моделировали, но что на глаз точно не может быть — это что всё это пройдёт незаметно. По-моему так, ясно что на выпуклый глаз — критикуй

Fakir> И т.п. Условия уже заметно другие, чем внизу, у самой атмосферы, потому и результат будет совсем другим.

А я не сравниваю с низом, смотрю только на то что есть вверху. Поражающий фактор там не ЭМИ, а изменение геометрии пояса электронов — если он зацепит внешним краем орбиту, то спутники поймают и заряд и ренгтен.

Fakir> Возмущение оччччень не факт, что увеличит пояс. Начнём с того, что в поясе живут те электроны, векторы скоростей которых не попадают в конуса убегания. А возмущение (если вообще получится!) - часть электронов наверняка именно в конуса и загонит. Откуда они благополучно высыпятся в полярные сияния.

Надо моделировать...
Я не думаю что оно увеличит пояс. Я думаю что оно его возмутит, т.к. он в динамическом равновесии, а если взрыв возмутит поле локально, то оно передаст это возмущение электронам более масштабно. Это чисто думка конечно.

Fakir> Поле, как сказано выше, существенно возмутить трудно на тех высотах - нечем, по сути. Только продуктами самого взрыва, среды-то толком нету - той самой движущейся/расширяющейся проводящей среде, к-я могла бы как-то изменить поле.

А полем от тока? Выше написал. Ведь это дофига заряда разлетается, наполовину прямо в пояс причём. А может вообще в поясе, чтобы всё в пояс ушло... Надо моделировать...

Fakir> А просто "сдвинуть" имеющиеся электроны на тыщу км, на совершенно другую магнитную поверхность... Это ну нифига не халява, плюс много не сдвинешь. Ну в самом-самом лучшем случае - из какого-то радиуса вокруг места взрыва. И то маловероятно. А это, в свою очередь - ничтожная доля от электронов во всём поясе. То есть на нужных высотах - появится (if any) что-то настолько жиденькое, что хоть бы его и не было вовсе.

Вот не думается что можно столько энергии запулить в такую деликатную систему как пояс, и она ответит ничем или почти ничем. Что-то должно быть, это же вакуум — ничего не мешает и не останавливает...

Fakir> В качестве примера: СБ тестятся у нас как на ресурс и потерю мощности? Ага, именно: под 1 МэВ электронами, уж не помню какой флюенс. И при этом деградация в общем-то не в ноль, ну и уж тем более отнюдь не мгновенная.

Батареи как раз не самое важное — 10МэВ пролезет сквозь всю структуру, а там вещи куда нежнее батарей. Если во всём объёме начнёт заряд осаждаться, пусть даже продумано что-то чтобы его отводить куда-то, но куда, если это спутник в космосе? Где-то он соберётся, а значит будет разница потенциалов, а потом пробьёт. А если не будет собираться, будут токи везде и во всём, в т.ч. в самых нежных схемах. Поплохеет ему точно.

Fakir> Опять-таки, немало спутников, летающих в поясах, или через них пролетающих. И ничего.
Fakir> Так что на результат рассчитывать не очень стоит, и уж тем более не приходится рассчитывать на результат быстрый.
Fakir> В самом-самом лучшем случае спутники скиснуть через недели-месяцы. Так что основной этап конфликта вполне себе проживут.

Может и так.

Fakir> Раз в несколько дней шмалять ЯБЧ на высоту 20 000 км?!

Дык это ж война. Надо-то будет всего штуки три с таким интервалом — потом уже неактуально.

Fakir> Но не лучше ли тогда уж прямой наводкой по каждому спутнику? По крайней мере, тут можно быть уверенным, что хоть нескольких завалишь

24 на глонасс и ещё больше на навстар... не осилит никто, я думаю.

Fakir> Она не в тему

Это иллюстрация мысли, с долей абстракции.

з.ы. Кстати, есть ещё "вторичный ЭМИ" — импульс, создаваемый самой структурой цели. С таким эффектом боролись в перехватчиках для Сейфгарда, т.к. они должны были пролетать близко от детонаций и не терять управление и связь.

з.ы.
КСТАТИ!!! Ведь нюк — это как маленькая звезда на короткое время. А звёзды надувают своим ветром пузыри будь здоров. Один из таких пузырей — гелиосфера, и она очень даже влияет на GCR, а у них энергия на порядки выше энергий электронов во внешнем поясе.

au> Взрыв кроме рентгена — это же облако плазмы, причём электроны и ионы летят с разными скоростями, так? Тогда это же ток.

С разными скоростями далеко не улетят - получившаяся разность потенциалов не позволит
Именно поэтому плазма обычно двигается как единая среда, хотя практически всегда скорости электронов в ней много-много (порядка так на три) выше скоростей ионов. Электростатика - великая сила.

au> Нет, ТОК. А ток — это поле. А на такой высокой орбите поле земли ещё слабее — получится мощное возмущение поля, так?

...и даже если бы действительно они чудом полетели с разными скоростями, и успели улететь далеко - один фиг сферически-симметричный ток никакого магнитного поля не создаёт, дедушка Максвелл не велит :)+


На самом деле тут весь эффект возмущения поля может быть только в следующем - пока шарик плазмы остаётся "единой" проводящей средой, он искажает поле, "расталкивает" его. Ну это вроде как в пачку тонкой проволоки засунуть воздушный шарик и надуть. Но это всё пока проводимость среды велика, только в проводник магнитное поле "вморожено" - а как только проводимость среды уменьшается, поле диффундирует в неё сильнее и сильнее. Для взрыва уже на километровом масштабе эффект должен кончиться, то есть поле сильно не возмутится, мелочь какая-то. Магнитосферу "ударами" от Солнца будоражит сильнее, и ничего.

Кстати, всякие магнитные бури, вызванные пришедшими от Солнца возмущениями (после вспышек там) как правило приводят именно что к высыпанию части частиц из поясов.

au> но что на глаз точно не может быть — это что всё это пройдёт незаметно.

Может, может

au> А я не сравниваю с низом, смотрю только на то что есть вверху. Поражающий фактор там не ЭМИ, а изменение геометрии пояса электронов — если он зацепит внешним краем орбиту, то спутники поймают и заряд и ренгтен.

Требуется ОЧЕНЬ большое изменение, чтобы просто хоть как-то задеть. И такое изменение получить совсем непросто, тем более от простого и кондового ядерного взрыва.

au> Я не думаю что оно увеличит пояс. Я думаю что оно его возмутит, т.к. он в динамическом равновесии, а если взрыв возмутит поле локально, то оно передаст это возмущение электронам более масштабно.

Тут еще в том фенька, что в такой геометрии плазма весьма устойчива. Радиационные пояса именно что устойчивы - такова уж "конструкция" магнитного поля диполя, оно спадает таким образом, что получается МГД-устойчивая конфигурация, хорошо удовлетворяющая кадомцевскому критерию.

Колбасит (ну, пытается колбасить) эти пояса всякими возмущениями от Солнца - а они в объёме всего пояса (чисто на диаметр посмотри!) имеют энергии побольше бомбы - и что? Да вот как и есть

au> Вот не думается что можно столько энергии запулить в такую деликатную систему как пояс, и она ответит ничем или почти ничем.

Да не является она никакой особо уж деликатной. Иначе хрен бы столько тыщ лет прожила

au> Что-то должно быть, это же вакуум — ничего не мешает и не останавливает...

Вот именно что вакуум - поэтому энергии взрыва нечем поглотиться
Все крутые эффекты ядерного взрыва на низких орбитах - они в основном из взаимодействия с атмосферой и лезут. А вакуум и есть вакуум: энергия от бабаха через него просвистит, не заметив, и где-то в дальней дали перемешается с реликтовым излучением

Fakir>> В качестве примера: СБ тестятся у нас как на ресурс и потерю мощности? Ага, именно: под 1 МэВ электронами
au> Батареи как раз не самое важное — 10МэВ пролезет сквозь всю структуру, а там вещи куда нежнее батарей.

Ты не понял: мэвными электронами моделируют нахождение КА с этими батареями в космосе, и считают моделирование адекватным. Т.е. и ВЕСЬ спутник живёт примерно как под такими потоками. И ничего - жив

au> Может и так.

99,9% именно так

au> Дык это ж война. Надо-то будет всего штуки три с таким интервалом — потом уже неактуально.

Трёх-то не хватит И тридцати трёх, вероятно, тоже

au> 24 на глонасс и ещё больше на навстар... не осилит никто, я думаю.

Об чём и спич. Что переживать за такие группировки пока сильно преждевременно.

au> з.ы. Кстати, есть ещё "вторичный ЭМИ" — импульс, создаваемый самой структурой цели. С таким эффектом боролись в перехватчиках для Сейфгарда, т.к. они должны были пролетать близко от детонаций и не терять управление и связь.

Близко - ключевое словому
Потому в рассматриваемой проблеме неактуально.

au> КСТАТИ!!! Ведь нюк — это как маленькая звезда на короткое время.

И не звезда, и время ОЧЕНЬ короткое

au> А звёзды надувают своим ветром пузыри будь здоров. Один из таких пузырей — гелиосфера, и она очень даже влияет на GCR, а у них энергия на порядки выше энергий электронов во внешнем поясе.

...и даже гелиосфера и её радости влияют на галактические слабовато, вовсе не на порядки. И энергии там задействованы сооовсем другие, и вследствие другой длительности и механизма формирования - вся механика другая.

carlos> Три активиста антивоенного движения (один из них - монах-доминиканец, еще один - школьный учитель) 30 апреля 2008 года проникли на территорию базы Вайхопай (Waihopai) и серпами(!) повредили 30-метровое защитное радиопрозрачное укрытие одной из двух параболических антенн, предназначенных для мониторинга спутников. Антенна подлежит ремонту, ущерб оценивается более чем в 1 млн. долларов США.

Это "покрытие". А вообще то есть антиматериальные снаперские винтовки калибра .50(12,7х108) Разрушить любую массивную антенну можно с растояния до 2-х км, т.е. охранять их практически безполезно.

Несколько замечаний по теме:

1. GPS парализуется совсем другими средствами, никакой необходимости в нюках и вообще в космос лезть нет.
2. ЭМИ от взрыва на оптимальной для его создания высоте распространяется не только ВНИЗ А космические РЛС с их антеннами - отличная мишень.
3. На геостационаре - толкучка. Ну, в космическом смысле, ессественно. А осколки в вакууме далёёёко летятЬ аки гуси-лебеди. Так, что и тут особой необходимости в нюках нет

Fakir> С разными скоростями далеко не улетят - получившаяся разность потенциалов не позволит

От Солнца после вспышек улетает как раз с разными скоростями, и долетает как минимум до Земли. А скорости там не такие уж большие по сравнению с нюком — температура нюка гораздо выше.

Fakir> Именно поэтому плазма обычно двигается как единая среда, хотя практически всегда скорости электронов в ней много-много (порядка так на три) выше скоростей ионов. Электростатика - великая сила.

Вот обычно солнечный ветер и движется с разными скоростями, но более-менее равномерно, и потому заряды должны компенсироваться — динамическое равновесие. А когда вспышка, тогда компенсация нарушается, но электроны летят вперёд, по ним ещё получается раннее предупреждение о последующих за ними протонах.

Fakir> ...и даже если бы действительно они чудом полетели с разными скоростями, и успели улететь далеко - один фиг сферически-симметричный ток никакого магнитного поля не создаёт, дедушка Максвелл не велит :)+

Дык не надо далеко, можно вообще чуть-чуть, если в поясе детонация. Но импульс тока уже будет, а значит и импульс магнитный, а через него и имульс на электроны (или объёмный заряд) пояса. Ток там несимметричный, и его легко сделать совсем несимметричным. Поскольку основная плазма от конструкции боеприпаса, а не от ядерного заряда, симметрии там не будет совсем. По крайней мере так на глаз.

Fakir> На самом деле тут весь эффект возмущения поля может быть только в следующем - пока шарик плазмы остаётся "единой" проводящей средой, он искажает поле, "расталкивает" его. Ну это вроде как в пачку тонкой проволоки засунуть воздушный шарик и надуть. Но это всё пока проводимость среды велика, только в проводник магнитное поле "вморожено" - а как только проводимость среды уменьшается, поле диффундирует в неё сильнее и сильнее. Для взрыва уже на километровом масштабе эффект должен кончиться, то есть поле сильно не возмутится, мелочь какая-то. Магнитосферу "ударами" от Солнца будоражит сильнее, и ничего.

Во, во, уже есть контакт. Магнитосферу будоражит гораздо более равномерно, а тут локальное возмущение. Отфонарно допустим что максимальный диаметр шарика 1км (примерно как шар от большого термоядерного заряда). И шар этот возникнет за микросекунды, ибо вакуум. Это же мощный импульс, чисто за счёт краткости времени? От Солнца всё гораздо плавнее прилетает чисто за счёт гиганстких масштабов вспышек.

Fakir> Кстати, всякие магнитные бури, вызванные пришедшими от Солнца возмущениями (после вспышек там) как правило приводят именно что к высыпанию части частиц из поясов.

Дык это в конечном итоге они высыпаться могут. А в ходе переходного процесса после возмущения разве не могут уйти выше по орбите?

Fakir> Да не является она никакой особо уж деликатной. Иначе хрен бы столько тыщ лет прожила

Так равновесие там динамическое — что-то падает на полюс, что-то может улетает, от Солнца пополняется, но динамически всё стабильно. А тут динамика резко но кратковременно нарушается — должны быть переходные процессы обратно к равновесию... Не верится что так вот что был взрыв, что его не было, а плазма не заметила.

au>> Что-то должно быть, это же вакуум — ничего не мешает и не останавливает...
Fakir> Вот именно что вакуум - поэтому энергии взрыва нечем поглотиться

Есть чем. Сам боеприпас — это масса, вот она и наглотается, превратится в плазму, и тогда уже (может быть) как-то повлияет на окружающий электронный газ. Не может быть чтобы прошло незаметно, это как-то.. неправильно

Fakir> Ты не понял: мэвными электронами моделируют нахождение КА с этими батареями в космосе, и считают моделирование адекватным. Т.е. и ВЕСЬ спутник живёт примерно как под такими потоками. И ничего - жив

Да я начитался про эти испытания давно, в курсе. Но мощная вспышка может спалить этот расчётный запас прочности за дни, а это как раз близко к ожидаемому (мной:) эффекту от краткосрочного погружения в пояс, раз уж там до 10 МэВ электроны. КА моделируют на лет 15 и по этому сроку расчитывают поток электронов. Тут же ситуация совсем в другом временном масштабе, и эффекты там могут быть другие. Про вторичный ЭМИ написал — пример другого эффекта.

Fakir> Об чём и спич. Что переживать за такие группировки пока сильно преждевременно.

Ну пожевать-то тему можно, если интересно..

Fakir> Близко - ключевое словому

Детонации-то свои, а у "Спринта" мощность небольшая совсем — это который атмосферный перехватчик.

au>> КСТАТИ!!! Ведь нюк — это как маленькая звезда на короткое время.
Fakir> И не звезда, и время ОЧЕНЬ короткое

Ещё как звезда — температуры на уровне, плазма разлетается во все стороны, только поле другое (не вращается) и всё очень быстро проходит. Кстати... а если заряд будет вращаться и детонирует, джеты будут?

Fakir> ...и даже гелиосфера и её радости влияют на галактические слабовато, вовсе не на порядки.

На порядки — это о разнице энергий протонов GCR и солнечного ветра. А влияет достаточно, чтобы на это делали расчёт для КА, т.к. в годы активного Солнца GCR ослабевает, т.е. размен всепроникающего но менее интенсивного GCR на более-менее экранируемый но интенсивный солнечный ветер. Но это оффтоп.

carlos> Что касается атаки на наземный сегмент - при всей диковинности этого варианта я бы не стал его сходу отвергать.

Недооценивать диверсионную угрозу может только полный дурачок.

Fakir> Не, ну особенно если "чисто вверх" стрелять, без требования выхода на орбиту, так до орбиты ЯБЧ добросить можно - но это ж скока их понадобится?!


Коротка память у людей. Ох коротка.
Рентгеновский лазер с ядерной накачкой. Помните такое. Выводится в космос ракетой с ПЛ (для перехвата боеголовок. Для спутников порще. Можно откуда угодно)
Лазер - это ядерный заряд - одна штука и пучёк лазерных трубок, вокруг него. Они наводятся на спутники ( четверть века назад планировалось 20 лазеров на один заряд) и происходит взрыв.

Так что считайте - 1 заряд на 20 спутников.
Скока там действующих всего?

au> От Солнца после вспышек улетает как раз с разными скоростями, и долетает как минимум до Земли. А скорости там не такие уж большие по сравнению с нюком — температура нюка гораздо выше.

Не только в скорости как таковой дело. Плотность и геометрия тоже роялит. Если в среде большой плотности сильно разделятся заряды - получится напряжённость поля что ого-го, и быстренько всех призовёт к порядку.

Нарушение зарядовой квазистационарности возможно на масштабах не больше дебаевского радиуса, а он зависит от температуры и плотности (чем выше температура, тем больше, чем выше плотность - тем меньше). Так вот если температуры в бомбе после взрыва еще куда ни шло (хотя и вовсе не ахти), то плотности таковы, что радиус вообще даже не миллиметровый будет.

au> Вот обычно солнечный ветер и движется с разными скоростями, но более-менее равномерно, и потому заряды должны компенсироваться — динамическое равновесие. А когда вспышка, тогда компенсация нарушается, но электроны летят вперёд, по ним ещё получается раннее предупреждение о последующих за ними протонах.

Ну не мешай ты две разные вещи в одну кучу У вспышки совершенно иной механизм, кстати, до конца непонятный, но с ядерным взрывом и вообще взрывом общего там чуть более чем ничего

au> Дык не надо далеко, можно вообще чуть-чуть, если в поясе детонация.

Далеко - это больше десятка-сотни метров

au> Но импульс тока уже будет, а значит и импульс магнитный, а через него и имульс на электроны (или объёмный заряд) пояса. Ток там несимметричный, и его легко сделать совсем несимметричным.

Да не будет серьёзно импульса тока, и асимметрия тоже второго порядка эффект.

au> Во, во, уже есть контакт. Магнитосферу будоражит гораздо более равномерно, а тут локальное возмущение.

Локальное, и совершенно мелкое в масштабах магнитосферы.

au> Отфонарно допустим что максимальный диаметр шарика 1км (примерно как шар от большого термоядерного заряда). И шар этот возникнет за микросекунды, ибо вакуум. Это же мощный импульс, чисто за счёт краткости времени? От Солнца всё гораздо плавнее прилетает чисто за счёт гиганстких масштабов вспышек.

Ну мощный и мощный, что с того.

Вообрази себе для масштаба так: что магнитное поле Земли - это струны. Такие, многотыщекилометновые. Вокруг всей планеты, со всех сторон.
Так вот взрыв - это всего лишь щелчок по струне в ОДНОМ месте, очень-очень локальный, пусть даже и интенсивный (что еще вовсе не факт). Это мааааленькой отклонение огрррромной струны.

Аналогия со струной достаточно корректна, кстати, по физике явления.
Да, ну пойдёт там возмущение какое-то. Даже на секунду допустим, что значительное.
Но оно побежит по одной-единственной магнитной трубке, тянущейся от полюса до полюса. То есть заденет много если полградуса от всех 360. И по этой трубке и энергия размажется, и воздействие будет не таким, как ты ждёшь - часть электронов поскидывает вниз, а если кто и подогреется - то улетит не сильно далеко от дому, а кого и забросит чудом вверх - то это будет мааааленькая доля даже от самой отдельной трубки, что тут говорить о всём поясе.
То есть на круг эффект на орбите целей окажется - тьфу. Ну, замерить может и можно будет хорошим прибором.


au> Дык это в конечном итоге они высыпаться могут. А в ходе переходного процесса после возмущения разве не могут уйти выше по орбите?

Сильно и много - не должны, на выпуклый глаз. Решительно не вижу, с чего бы.


au> Так равновесие там динамическое — что-то падает на полюс, что-то может улетает, от Солнца пополняется, но динамически всё стабильно. А тут динамика резко но кратковременно нарушается — должны быть переходные процессы обратно к равновесию... Не верится что так вот что был взрыв, что его не было, а плазма не заметила.

Не, ну чего-то она заметит там (кстати, там не честная плазма, а скорее электронный газ - в самом поясе квазинейтральности не особо есть). Ну побегают по ней волны всякие.
Диссертацию на этом всём сделать наверняка можно.
Вот вражью спутниковую группировку угробить шансов куда меньше

au> Есть чем. Сам боеприпас — это масса, вот она и наглотается, превратится в плазму, и тогда уже (может быть) как-то повлияет на окружающий электронный газ.

Вот этим самым возмущением поля в первую очередь и повлияет.
Энергия же излучения - а это, на минуточку, от 50% до 95% всей энергии взрыва, в зависимости от мощности - просто усвистит во Вселенную в подавляющем большинстве.
Масса заряда - в конечном итоге размажется вокруг всего шарика, и ничтожна по сравнению с общей массой того, что там и так живёт.
Укус это блошиный для такой огромной системы. Ну пусть не блошиный, пусть пчелиный. Один фиг.

au> Ну пожевать-то тему можно, если интересно..

Если где-то выпишут на это грант - я может даже бы занялся счётом
Но без денег - увольте Интереса там особого нету...

au> Ещё как звезда — температуры на уровне, плазма разлетается во все стороны, только поле другое (не вращается) и всё очень быстро проходит. Кстати... а если заряд будет вращаться и детонирует, джеты будут?

Бяка> Коротка память у людей. Ох коротка.
Бяка> Рентгеновский лазер с ядерной накачкой. Помните такое.

1. У некоторых людей память достаточна для того, чтобы помнить, какие там углы расходимостей пучка и КПД
В результате о том, чтобы разом поразить десятки спутников, расстояние только между которыми (не считая расстояни до точки стрельбы) измеряются десятками тысяч километров - можно не слишком мечтать.
2. Рентгеновских лазеров с ядерной накачкой сейчас в природе нет. Осуществимость хоть и представляется высокой, но экспериментально пока не доказана. Что там получалось в американских подземных испытаниях - икс зет, плюс в самом лучшем случае это были отдельные проволоки.

Fakir> Э-э, ты это всерьёз?! Про выбивание GPS и Лакроссов?!

Почему бы и нет?

Fakir> Опять же, и свои собсвенные рядышком летают - жалко добра-то

В случае, если для России наступает Большой П, то все это уже не имеет значения.