Перспективы сверхдешёвых доступных микро-БПЛА на поле боя

Prefect> Во сколько десятков раз такой беспилотник будет дешевле уничтоженного танка, бмп и т.п. целей?

Десятков? Я думаю, что счет пойдет не на разы, а на порядки. Навскидку - пять. Порядков. Десятичных.

> начало даже короткое время работать на излучение, то все, в эксплуатации жди помех от противника.

Постоянно светим скажем на 1.4, а коротко передаем 2.4 пачки управления Давить будут ярко выраженную приманку, а короткие пульсы на ее фоне проигнорируют.

hcube> Десятков? Я думаю, что счет пойдет не на разы, а на порядки. Навскидку - пять. Порядков. Десятичных.
Ну, если делать в военном исполнении,пару порядков,имхо.
А если на тактический ударный БПЛА прикрутить лазерную подсветку цели,плюс соответствующий боеприпас весом не больше 5 кг,получится многоразовый ударный тактический БПЛА.

>> начало даже короткое время работать на излучение, то все, в эксплуатации жди помех от противника.
hcube> Постоянно светим скажем на 1.4, а коротко передаем 2.4 пачки управления Давить будут ярко выраженную приманку, а короткие пульсы на ее фоне проигнорируют.

Видимо сначала отсканируют частотный диапазон передачи, преобразуют в цифровую форму, а потом начнется анализ и размышления что там есть. И только после этого, сверясь с каталогом разведпризнаков сигналов существующих средств вооружения РФ, примут решение и начнут действовать. Надеяться на то, что противник дуб, как то несерьезно. На днях смотрел в сети видео, где ополченец говорит, что часто, как только включают аппаратуру БЛА, к ним тут же прилетает снаряд. Бо даже такой противник, как ВСУ, тоже быстро набирается на войне опыта, что же говорить про натовцев.

m.0.> Видимо сначала отсканируют частотный диапазон передачи, преобразуют в цифровую форму, а потом начнется анализ и размышления что там есть.

Все просто. передаем один и тот же сигнал. Скажем 4-5 частот по 15-20% времени, и 1-2 - по 0.1% Для управления много-то не надо.

> На днях смотрел в сети видео, где ополченец говорит, что часто, как только включают аппаратуру БЛА, к ним тут же прилетает снаряд.

По моему - лажа. Точность пеленгации 2.4 даже близко не достаточна, чтобы по ней что-то наводить.

Ну и навскидку - есть НЕУБИВАЕМЫЙ вариант. 5-метровая мачта, на ней - голова с лазерным передатчиком и сопряженной оптикой. И такая же - на борту БЛА. Направленный лазерный канал - влезть помехами нереально. Ну и денег стоит - опять же совершенно небольших - полуваттный ИК лазер да оптика под него... да помехоустойчивое кодирование.

> многоразовый ударный тактический БПЛА

Не нужно. Точнее не нужно спасать именно ударник. Надо просто средства наведения нести на другом БПЛА. А ударник пусть дохнет - в нем ничего дорогого нету - пенопласт да батарейка.

m.0.>На днях смотрел в сети видео, где ополченец говорит, что часто, как только включают аппаратуру БЛА, к ним тут же прилетает снаряд
А если выходить в заданный район по ИНС? Включать только на несколько минут на целеуказание и наведение?

Prefect> А если выходить в заданный район по ИНС? Включать только на несколько минут на целеуказание и наведение?
Тогда не проще сделать робота? Ну поразит он несколько неправильных объектов, зато скрытность существенно выше.

hcube> Ну и навскидку - есть НЕУБИВАЕМЫЙ вариант. 5-метровая мачта, на ней - голова с лазерным передатчиком и сопряженной оптикой.
Интересно ,но если боеприпас это сам беспилотник, в общем и на последней сотне метров подлета к цели возможна потеря управления из-за рельефа.

m.0.>>На днях смотрел в сети видео, где ополченец говорит, что часто, как только включают аппаратуру БЛА, к ним тут же прилетает снаряд
Prefect> А если выходить в заданный район по ИНС? Включать только на несколько минут на целеуказание и наведение?

У меня создалось впечатление, что ополченец, обслуживающий квадрик, был новичок на фронте, а сам БЛА сделан на базе игрушки где то в гараже. Какая же там ИНС ...

s.t.> Тогда не проще сделать робота? Ну поразит он несколько неправильных объектов, зато скрытность существенно выше.
Обсуждается Особенно если есть точные разведданные и планируется массовый удар тактическими беспилотниками.

hcube> Ну и навскидку - есть НЕУБИВАЕМЫЙ вариант. 5-метровая мачта, на ней - голова с лазерным передатчиком и сопряженной оптикой. И такая же - на борту БЛА. Направленный лазерный канал - влезть помехами нереально. Ну и денег стоит - опять же совершенно небольших - полуваттный ИК лазер да оптика под него... да помехоустойчивое кодирование.

Разговор про какие БПЛА (весовая категория)?
Кто мешает против микро-БПЛА с лазерным наведением/коррекцией применять дымовые завесы (рецептура смесей позволяет создать взвесь против широкого диапазона)? Радиус действия микро-БПЛА заведомо ограничен, время полета - аналогично.

hcube> Не нужно. Точнее не нужно спасать именно ударник. Надо просто средства наведения нести на другом БПЛА. А ударник пусть дохнет - в нем ничего дорогого нету - пенопласт да батарейка.

Изначально одноразовый вариант? А зачем тогда весь огород городить? Полно УР и КАБ, имеющих системы внешнего наведения.

Все доводы в пользу таких супер-пупер дешевых и шибко "умных" БПЛА скатывается в обсуждение очередной сферической вундервафли, когда армия 23 века воюет против папуасов с копьями на плоском острове...

m.0.> У меня создалось впечатление, что ополченец, обслуживающий квадрик, был новичок на фронте, а сам БЛА сделан на базе игрушки где то в гараже. Какая же там ИНС ...

Они Фантомы пользуют. А там ИНС вполне себе есть - и полет по маршруту штатно, и инерциалка для стабилизации.

Другое дело, что фантом себя демаскирует по полной своим же wifi.

Ну и да - инерциалка вполне годная, чтобы последнюю сотню метров идти 'по инерции'. Просто не успеет отклониться.

> А зачем тогда весь огород городить? Полно УР и КАБ, имеющих системы внешнего наведения.

Ага. Ценой в автомобиль. Спасибо.

> Кто мешает против микро-БПЛА с лазерным наведением/коррекцией применять дымовые завесы

Это не наведение. Это именно канал связи и управления для выхода на точку. Как только БПЛА встал в атакующий режим - он идет чисто по инерциалке, и его можно только сбить, на внешнее воздействие он никак не реагирует.

Prefect> Отлично,уже допускаем что дорого сделать можно,теперь осталось сделать дешево.Варианты обсуждали, многоразовый ТУБПЛА(надоело расшифровывать ),размещение наиболее дорогой аппаратной части системы управления на земле или другом БПЛА.
То есть воспроизвести схему наведения ПТУР "Малютка"?

hcube> Ну и да - инерциалка вполне годная, чтобы последнюю сотню метров идти 'по инерции'. Просто не успеет отклониться.
При условии, что до этой "последней сотни метров" ударник благополучно долетел, получая сигналы внешнего наведения.

>> А зачем тогда весь огород городить? Полно УР и КАБ, имеющих системы внешнего наведения.
hcube> Ага. Ценой в автомобиль. Спасибо.
Сколько нужно одноразовых микро-БПЛА, чтобы с гарантией поразить точечную цель? И какая именно это цель? Танк/БТР/БМП/орудие на позиции, КП, одиночный боец?

>> Кто мешает против микро-БПЛА с лазерным наведением/коррекцией применять дымовые завесы
hcube> Это не наведение. Это именно канал связи и управления для выхода на точку. Как только БПЛА встал в атакующий режим - он идет чисто по инерциалке, и его можно только сбить, на внешнее воздействие он никак не реагирует.

"Управление" не равно "наведению"? Новое слово в ВТО?
То есть "последнюю сотню метров" ударник тупо летит в заданную точку. С какой скоростью? Цель стоит и ждет, когда в нее попадут? Ее же как-то обнаруживали, подсвечивали, а она не реагирует? Фанерка на полигоне?

Zybrilka> Сколько нужно одноразовых микро-БПЛА, чтобы с гарантией поразить точечную цель?
Сдается мне, что меньше, чем корректируемых снарядов при равной мощности. Просто ввиду меньшей скорости влияние ошибок нивелируется, да и корректировки траектории более успешны.
Уязвимость выше, но в теории.

Zybrilka> Фанерка на полигоне?
огневая точка блокпосту, сооружения. Вполне стоят. ну и автонаведение никто не отменял, на современной элементной базе оно в любом раскладе впих**мо. Ошибки на негров ввиду их малочисленности можем игнорировать.

Zybrilka> То есть "последнюю сотню метров" ударник тупо летит в заданную точку. С какой скоростью? Цель стоит и ждет, когда в нее попадут? Ее же как-то обнаруживали, подсвечивали, а она не реагирует? Фанерка на полигоне?

Ну если грубо - это в 2-3 раза точнее пикировщика ВМВ. Может даже на порядок, учитывая, что пикировщик заходил с 5 км, а БПЛА - с 500 метров. Плюс там бомба отклонялась, а тут - режим пикирования БЛА четко держит постоянный, т.е. идет по прямой.

По скорости... ммм... ну, думаю, что 200-250 кмч в пикировании набрать реально. То есть - что-то типа 15 секунд захода на цель. Бесшумного, потому что электродвижок и так-то тихий, а его еще и выключить можно. Наведения или нет, или ИК коррекция из задней полусферы с однотипного БЛА-наводчика.

Ну и да - ИК подсветку ночью довольно сложно обнаружить.

m.0.> На днях смотрел в сети видео, где ополченец говорит, что часто, как только включают аппаратуру БЛА, к ним тут же прилетает снаряд. Бо даже такой противник, как ВСУ, тоже быстро набирается на войне опыта, что же говорить про натовцев.
а интересно, если б туда какой сканер или пеленгатор притащить.. Чтоб оценить, что там - пассивная ртр, или какой-нить локатор.. Если второе - то засечь точку и накрыть нафиг минометами или артой. Если первое, то, походу, сложнее.. и потребует управления бла из более удаленного района, или вообще ретранслятора в виде шарика от пункта управления .скрытого от противника за рельефом. Но имхо, станция ртр - тоже цель вкусная, дорогая и штучная, и на том участке организовать охоту за ней было бы полезно.

Zybrilka>> Сколько нужно одноразовых микро-БПЛА, чтобы с гарантией поразить точечную цель?
s.t.> Сдается мне, что меньше, чем корректируемых снарядов при равной мощности. Просто ввиду меньшей скорости влияние ошибок нивелируется, да и корректировки траектории более успешны.
s.t.> Уязвимость выше, но в теории.
вот именно, что в теории.
На практике же - цель может сдвинуться, цель может за время сближения прекратить излучение и включить с ложных (благо времени вагон), цель можно сбить (опять же, времени вагон по сравнению со снарядом, подлет которого ты услышишь только после попадания), цель можно давить помехами заметное время. Как итог - против хезбаллонов как баньши израильская мож и пойдет, но не более.

Zybrilka>> Сколько нужно одноразовых микро-БПЛА, чтобы с гарантией поразить точечную цель?
s.t.> Сдается мне, что меньше, чем корректируемых снарядов при равной мощности. Просто ввиду меньшей скорости влияние ошибок нивелируется, да и корректировки траектории более успешны.
А вот с этого места подробнее, пожалуйста.
Что значит "равной мощности"?
"- Относительно чего?
- Относительно домов." ©
Вроде выше по ветке была попытка классификации БПЛА по классам. Взлетный вес, полезная нагрузка и т.д.
Начинать плясать надо не от возможности сбить гипотетический БПЛА, а от задач, которые перед ним ставят. Способен ли он вообще выполнить задачу в заданных габаритах и весе?
Потом все рассуждения о преимуществах мини-БПЛА снова возвращаются к борьбе современной армии против Папуасии, не имеющей средств противодействия. А это сейчас не только ЗУР ЗРК или ЗА. Средства РЭБ, средства оптических помех, обычная маскировка, в конце концов.

Ниже мне говорят, что цель - блокпост. Если он нормально оборудован, то какой должен быть заряд, способный его разрушить? Какой микро-БПЛА поднимет такой заряд?

Одно дело воевать против Папуасии, совсем другое против примерно равного противника, в более-менее привычной обстановке общевойскового боя. Когда есть линия фронта, защитные сооружения, средства РЭБ...
Да просто работают другие средства поражения, летают снаряды, ПТУРСы, ЗУРы, РС, осколки, пыль от уже сработавших снарядов, дым от пожаров. Линии связи забиты помехами, разговорами на соседних частотах.
И тут прилетает "Белый орел" стая микро-БПЛА, где несколько ударных, а самый "умный" висит в сторонке и наводит на цель. Кстати, на одну или несколько? Тогда многоканальное наведение, с возможностью селекции целей, разбивка по приоритетам, какую поразить в первую очередь. То есть канал связи с оператором сверхнадежный и защищенный. Или управляющий модуль с ИИ поколения 7+...

Zybrilka> Изначально одноразовый вариант? А зачем тогда весь огород городить? Полно УР и КАБ, имеющих системы внешнего наведения.

УР и КАБ стоят на пару порядков дороже и требуют носителя, ценой дороже на 5 порядков.

Zybrilka> Сколько нужно одноразовых микро-БПЛА, чтобы с гарантией поразить точечную цель?

Намного меньше 100 штук Плюс, как писал, стоимость носителя и время реакции, которое стало в современных войнах отвратительным (в США ругались, что в последних войнах время реакции на вызов стало вдвое хуже времён Вьетнама — полчаса вместо 15 минут).

Zybrilka> То есть "последнюю сотню метров" ударник тупо летит в заданную точку. С какой скоростью? Цель стоит и ждет, когда в нее попадут?

Если цель будет двигаться, то самонаведение на последнем участке можно сделать совсем халявным на OpenCV Если не будет, то распознать сложнее, но там и по координатам прилететь можно.

Zybrilka> Вроде выше по ветке была попытка классификации БПЛА по классам.

И уже не раз звучала формулировка, что тяжёлые дорогие БПЛА нас интересуют мало, так как они не меняют принципиально концепцию боя. Интересны именно лёгкие носимые тактические БПЛА. Поскольку они могут тактику боя поменять существенно. И уже меняют в той же Новороссии. С поправкой на их очень малое число и «наколенную гаражность», конечно. Это первые ласточки, которые могут очень сильно развиться всего за 5-10 лет.

Zybrilka> Взлетный вес, полезная нагрузка и т.д.

Диапазон нагрузок от сотен грамм до единиц килограмм.

Zybrilka> Начинать плясать надо не от возможности сбить гипотетический БПЛА, а от задач, которые перед ним ставят. Способен ли он вообще выполнить задачу в заданных габаритах и весе?

Опять же, в теме уже писалось, что дорогие тяжёлые БПЛА с точки зрения противодействия им не отличаются от обычной авиации.

Zybrilka> Потом все рассуждения о преимуществах мини-БПЛА снова возвращаются к борьбе современной армии против Папуасии, не имеющей средств противодействия.

У нас есть практика многих войн последних лет, включая идущую сейчас на Украине. Можно легко обозвать её войной «папуасской», но это не отменит ни её, ни специфику применяемых вооружений.

Zybrilka> Ниже мне говорят, что цель - блокпост. Если он нормально оборудован, то какой должен быть заряд, способный его разрушить? Какой микро-БПЛА поднимет такой заряд?

БПЛА может уничтожать не сам блокпост, а одиночных бойцов, окопанную бронетехнику в его прикрытии и т.п. Наконец, разведать блокпост для нанесения удара уже классической артиллерией.

Zybrilka> Одно дело воевать против Папуасии, совсем другое против примерно равного противника

Вот поэтому и давайте оперировать не абстракциями, а конкретными примерами БД. Как сейчас на Украине.

Zybrilka> Да просто работают другие средства поражения, летают снаряды, ПТУРСы, ЗУРы, РС, осколки, пыль от уже сработавших снарядов, дым от пожаров.

Что, все 24 часа в сутки по всей линии фронта? Мне казалось, что современная война идёт несколько иначе

Balancer> Поскольку они могут тактику боя поменять существенно. И уже меняют в той же Новороссии. С поправкой на их очень малое число и «наколенную гаражность», конечно. Это первые ласточки, которые могут очень сильно развиться всего за 5-10 лет.
Не хотелось бы, чтобы ГВ на Украине столько длилась...
По поводу "первых ласточек"... Ром, тут ты допустил не очень точную формулировку. Отнюдь не первые они.
Легкие разведывательные БПЛА применяются в конфликтах уже не первый год. С разной степенью успеха.
Как понимаю, сейчас вся дискуссия началась от печки, что войска противников разной "весовой категории" будут насыщены легкими и сверхлегкими БПЛА самого разного назначения, от разведывательных до ударных. И у каждой стороны есть обученные грамотные операторы. Плюс ПВО, с нужным штатом (обнаружение, целеуказание и т.д. и т.п.).
Как-то не складывается картинка, чтобы обе стороны оказались до такой степени круты по оснащению.
То есть снова возвращаемся к ситуации "ВС 23 века против Папуасии".
Регулярные ВС, снабжаемые собственным ВПК, или, как сейчас на Украине, за счет НАТО. Против ополченцев, удержавшихся на своих позициях первые дни и недели. А потом начинающие создавать собственные структуры, похожие на регулярные ВС.
В обязательном порядке Папуасии помогает какой-то свой "Военторг". То же ИГ на Ближнем Востоке существует без подобных поставок? Вот уж вряд ли. Там хватает заинтересованных лиц, поддерживающих каждую из сторон. Но это уже отдельны разговор, не для этой ветки.

Balancer> Диапазон нагрузок от сотен грамм до единиц килограмм.
Допустим, что конструкторы добились для своих БПЛА весовой отдачи в 50%. За счет чего - отдельная песня, весьма интересная.
Взлетный вес равен 200 г, полезная нагрузка получается 100 г. И так далее.
Что впихивается в эти граммы/килограммы? Каков радиус действия ЛА взлетным весом 200 г?

Balancer> Опять же, в теме уже писалось, что дорогие тяжёлые БПЛА с точки зрения противодействия им не отличаются от обычной авиации.
Хорошо, забудем про них.

Balancer> У нас есть практика многих войн последних лет, включая идущую сейчас на Украине. Можно легко обозвать её войной «папуасской», но это не отменит ни её, ни специфику применяемых вооружений.
Что там особо специфического, по сравнению, например, с конфликтами на Ближнем Востоке?

Balancer> БПЛА может уничтожать не сам блокпост, а одиночных бойцов, окопанную бронетехнику в его прикрытии и т.п. Наконец, разведать блокпост для нанесения удара уже классической артиллерией.
Ром, ну зачем ты утрируешь? Чтобы уничтожить отдельного бойца с помощью такого девайса, его надо обнаружить. Не дешевле будет снайпер с СВД? Он уже есть, в достаточном количестве, и не требует дополнительного оборудования, операторов за пультом.

Balancer> Вот поэтому и давайте оперировать не абстракциями, а конкретными примерами БД. Как сейчас на Украине.
По разведке согласен. И роликов с фронтов ГВ на Украине как раз по этой теме хватает. Обе стороны запускают легкие БПЛА с такой целью. Но вот инфы по успехам ПВО обеих сторон против таких целей кот наплакал.

Zybrilka>> Да просто работают другие средства поражения, летают снаряды, ПТУРСы, ЗУРы, РС, осколки, пыль от уже сработавших снарядов, дым от пожаров.
Balancer> Что, все 24 часа в сутки по всей линии фронта? Мне казалось, что современная война идёт несколько иначе
Хорошо, что ГВ на Украине и на БВ не сопоставимы по масштабам даже с войной в Корее...

И возвращаясь к теме, то есть перспективные средства ПВО против мини- и микро-БПЛА.
Как мне представляется, средства поражения для таких целей уже есть в достаточном ассортименте. Первоочередной задачей, опять же с моей колокольни, является возможность своевременного обнаружения, оповещения и наведения таких средств поражения на цель. Причем это актуально для обеих сторон. И ударному БПЛА нужно обнаружить цель, и расчету ДШК нужно целеуказание.
А вот с этим как раз траблы. Со стороны ВСУ как бы не большие, при их-то возможностях и оснащении.

Вдогонку:
Zybrilka>> Сколько нужно одноразовых микро-БПЛА, чтобы с гарантией поразить точечную цель?
Balancer> Намного меньше 100 штук :)"

Сравниваем (хотя корректируемые и самонаводящиеся артснаряды и мины, ясен пень, требуют не менее развитой структуры для применения, плюс наводчик с довольно громоздкой аппаратурой целеуказания) разные "Краснополи"/"Сантиметры" и перспективные мини-БПЛА.
Тип - вес снаряда - вес ВВ
152-мм "Краснополь" - 45-54 кг - 6,3-11 кг;
122-мм "Китолов" - 28 кг - 5,3 кг;
120-мм "Грань" - 27 кг - 5,3 кг;
152-мм "Сантиметр" - 41 кг - 10-12 кг;
240-мм "Смельчак" - 134 кг - 32 кг.

Если слегка абстрагироваться, то для поражения единичного солдата ВВ не требуется вообще (праща и т.д. ). То есть БПЛА может выполнить такую задачу просто за счет своей массы и скорости. Проблема всего одна - попасть в уязвимое место. А с этим уже напряги, при заданных ограничениях по массе/габаритам.
Для поражения осколками и/или фугасным воздействием в заданном радиусе и с заданной вероятностью необходимо тащить к цели ВВ и те самые материалы для осколков. Отсюда вес полезной нагрузки. В единицы грамм уже как-то сложно уложиться, если не городить сверхточную (читай - дорогую) систему самонаведения. Ну все ведь читали про самонаводящиеся реактивные стрелы для мегапистолетов...
В гранате Ф-1 60 г ТНТ, дает до трехсот осколков. Общий вес 600 г.
Дальше каждый может сам прикинуть что-то к носу...


P.P.S. На всякий случай напомню про такой старый-старый рассказ Р.Шекли, "Страж-птица" назывался...

Zybrilka> Потом все рассуждения о преимуществах мини-БПЛА снова возвращаются к борьбе современной армии против Папуасии
БЯЯЯЯ. нет никаких равных противников, против равных противников эти эрзац КР не рассматриваются вообще.

Bredonosec> На практике же - цель может сдвинуться, цель может за время сближения прекратить излучение и включить с ложных (благо времени вагон), цель можно сбить (опять же, времени вагон по сравнению со снарядом, подлет которого ты услышишь только после попадания), цель можно давить помехами заметное время.

Прекратить излучение, ИК? ложные цели, а откуда она вообще узнает, что ее атакуют? У этих малых ЮПЛА есть преимущество цены и малой заметности. Можешь забросать объект шестидюймовыми корректируемыми, а можешь "модельками" с бомбами. Пусть даже только днем, но это все равно дешевле и выгоднее чем жечь "настоящее" оружие, особо, когда военторга нет. Или противник - бородач в сортире.