Боевое применение режима бесфорсажного

U235

  Вы еще и эксперт в области разведки?  А вот у меня такие сомнения есть. Оперативная обстановка в Иране тогда была очень паршивой для ЦРУ. В сталинском СССР разведку и то вести было проще, чем в Иране времен победившей исламской революции.

 

- Не эксперт, разумеется, но некоторые факты наводят на мысли, противоположные Вашим. Например, сравнительно недавний случай, когда украинская ракета сбила Ту-154 новосибирской авиакомпании, летевший над Чёрным морем из Тель-Авива в Новосибирск. Американцы тогда заявили об этом на всю планету через час! Чуть ли не с предъявлением материалов объективного контроля со спутников. Хотя, казалось бы - учения ПВО Украины должны их интересовать не более, чем учения ПВО Сенегала. Когда я говорю ЦРУ, я имею в виду собирательный образ всех разведок США, в данном случае АНБ, или как она теперь называется... Так что сомнений в том, что Пентогон совершенно точно заинтересован в получении правильных статистических материалов о боевом применеии глубоко родной ему ракеты "Феникс" я совершенно не сомневаюсь. В этом месте сомневаться грех...

Можете, хотя бы, вспомнить "успехи" ЦРУ в освобождении американских заложников.

 

- Там же была совсем другая причина отмены операции, я хорошо помню этот эпизод. Там не разведка виновата.

На кой Вам радиокоррекция при стрельбе вдогон по SR-71? Дистанция стрельбы вдогон все равно вряд-ли превысит 20 км, а тепловое излучение от него дай боже. Так что захват будет уже на максимальной дальности стрельбы.

 

- Вот прямо зациклились все на этом SR-71. Гипнотизирует он народ просто! Разве нет в мире тысяч других самолётов, по которым имеет смысл пулять и вдогон, и под всеми любыми другими ракурсами? И не на 20, а на 100 км, благо всё там (в ракете и на самолёте) для этого есть?? Если, блин, есть... B)
Не убедили, что отсутствие оного - благо.
 

    Ну, допустим, все же не через час они об этом заявили, а существенно позже, вдобавок никаких объективных данных в подтверждение своих заявлений они так никому и не предоставили. И вовсе даже не факт, что информация пришла именно со спутников: ровно так же она могла прийти по оперативным каналам от американских наблюдателей на учениях, либо ЦРУшной агентуры в ВС Украины, либо с наземных станций РТР в Турции или даже в самой Украине (черт их знает до чего они там на свою голову с янки досотрудничались). Даже достоверность информации под вопросом. Не амерканцам же это все расследовать: их вполне устраивало разглашение даже смутных подозрений в адрес Украины, дабы дополнительно осложнить российско-украинские отношение.
   В хомейнистском Иране же американцы имели нулевые агентурные позиции: все американцы, что не успели сбежать оказались под арестом, то бишь все оперативники ЦРУ работавшие под официальной крышей были нейтрализованы, а остатки их архивов, которые во время штурма американского посольства уничтожались в страшной спешке, попали в руки контрразведки Ирана. Некоторые из оперативников ЦРУ попали в застенки иранской контрразведки и были должным образом "проинтервьюированы", так что серьезный удар был нанесен и по агентуре. Все контакты с западным миром были фактически оборваны, так что оставшаяся на свободе агентура из числа граждан Ирана осталась без связи, да и вряд-ли кто из них в той обстановке шпиономании и эпидемии донос был способен к активным действиям. Это только в кино Штирлиц успешно работал в тылу врага. В жизни же в такой обстановке разведка практически бессильна и активно действующие агенты в такой обстановке живут очень недолго, что и показала бесславная операция "Дельты" в Иране. Авария самолета - это большое везение для "Дельты". Как показал дальнейший анализ этой операции, в случае выполнения плана операции американский спецназ ждал либо плен, либо полное уничтожение: американцы даже близко не представляли ситуацию в Иране и что ждет там их бойцов. Это признал даже командир и создатель "Дельты" Чарлз Бэквит.
   Реально у американцев было лишь два источника информации об Иране: спутниковая разведка плюс АВКСы и станции радиотехнической разведки в Турции. Ни то ни другое достоверной информации по применению ракет принести не могло. Максимум, что можно определить такими средствами - это факт работы радара F-14 и пуска AIM-54, да и то при очень большом везении: для этого станция РТР, либо спутник РТР должен попасть в зону обзора радара(для определения факта его работы), либо в луч наведения ракеты(дабы определить факт пуска). Факт попадания таким макаром не установишь.
   Кстати у меня есть мысль, как появилась легенда об иранских AIM-54. Дело в том, что иранцы использовали F-14 c их мощными БРЛС в качестве мини-АВАКСов для наведения на цели своих легких истребителей. В итоге американские АВАКСы, зафиксировав сближение на сотню километров F-14 и иракского самолета с последующим уничтожением иракца, могли сделать вывод об уничтожении его пуском AIM-54, хотя исходя из тактики действий иранских ВВС он скорее всего стал жертвой подкравшегося на фоне земли F-5, наведенного с F-14, которого АВАКС так же не заметил. Вообще сам факт применения AIM-54 иранцами в ирано-иракском конфликте под большим вопросом: к тому времени у этих ракет вышли сроки гарантийного хранения по топливу и ряду других ключевых компонент.

20км я имел в виду высоту полета SR-71. На такой высоте плотная облачность может возникнут разве что во время ядерной зимы или еще какого глобального катаклизма. Впрочем и на меньших высотах плотная облачность встречается редко. Обычно выше 5км облаков не бывает, если Вас только не угораздило влететь в грозовой фронт, который и на 10км забраться может, но тогда, поверьте, Вам будет уже не до боя . Опять же высокоскоростные цели, для которых делалась эта ракета, на малых высотах не летают. Тяжелые бомбардировщики B-52 и B-2 - тоже. Из перечня целей остается лишь B-1B, но вот тут уже действительно из-за одного самолета в конкретной метеорологической ситуации городить огород не стоит.
На 100 же километров вдогон вы все равно не выстрелите: боюсь, для этого даже энергетики "Феникса" не хватит, не то что Р-27. При стрельбе же в лоб ИКГСН в принципе не слишком эффективна: мало излучение цели, и вдобавок нет канала дальности необходимого для реализации оптимальной траектории сближения на самонаведении.

U235

Ну, допустим, все же не через час они об этом заявили, а существенно позже

 

 - Это через сколько же? Если я эту версию часа через три-четыре услышал по радио?

вдобавок никаких объективных данных в подтверждение своих заявлений они так никому и не предоставили.

 

- Предъявить на всеобщее рассмотрение снимки или записи - это значит рассекретить очень многие свойства своей аппаратуры и оборудования! Этот нюанс сомнений не вызывает?
 

И вовсе даже не факт, что информация пришла именно со спутников: ровно так же она могла прийти по оперативным каналам от американских наблюдателей на учениях, либо ЦРУшной агентуры в ВС Украины

 

- Да эти бараны на учениях сами понятия не имели, что их ракета сбила гражданский лайнер

Какому шпиону они могли об это рассказать??

либо с наземных станций РТР в Турции или даже в самой Украине (черт их знает до чего они там на свою голову с янки досотрудничались

 

.
- Это гораздо возможнее.
 

Даже достоверность информации под вопросом.

 

??? Не понятно в этом месте?

Не амерканцам же это все расследовать: их вполне устраивало разглашение даже смутных подозрений в адрес Украины, дабы дополнительно осложнить российско-украинские отношение.

 

- "С бодуна" высказвать "некие подозрения" на весь мир? Кто же так будет подставляться? Это Вы не всерьёз...
  

В хомейнистском Иране же американцы имели нулевые агентурные позиции: все американцы, что не успели сбежать оказались под арестом, то бишь все оперативники ЦРУ работавшие под официальной крышей были нейтрализованы

 

- А сотни оперативников ЦРУ, иранцев по происхождению, работавших нелегально остались все живыми и здоровыми...

а остатки их архивов, которые во время штурма американского посольства уничтожались в страшной спешке, попали в руки контрразведки Ирана.

 

- А список нелегалов у посла в кабинете на стеночке был кнопочками прикноплен. Не шутите так. Эту информацию хранят в сейфах, где есть несколько автономных цепей уничтожения и самоуничтожения при несанкционированном вскрытии.

Некоторые из оперативников ЦРУ попали в застенки иранской контрразведки и были должным образом "проинтервьюированы", так что серьезный удар был нанесен и по агентуре. Все контакты с западным миром были фактически оборваны, так что оставшаяся на свободе агентура из числа граждан Ирана осталась без связи, да и вряд-ли кто из них в той обстановке шпиономании и эпидемии донос был способен к активным действиям. Это только в кино Штирлиц успешно работал в тылу врага. В жизни же в такой обстановке разведка практически бессильна и активно действующие агенты в такой обстановке живут очень недолго

 

- Я просто не верю, что это говорите Вы, и что это Вы говорите всерьёз. Вот, например, как Вам работа американской агентуры в Ираке?..

что и показала бесславная операция "Дельты" в Иране. Авария самолета - это большое везение для "Дельты". Как показал дальнейший анализ этой операции, в случае выполнения плана операции американский спецназ ждал либо плен, либо полное уничтожение: американцы даже близко не представляли ситуацию в Иране и что ждет там их бойцов. Это признал даже командир и создатель "Дельты" Чарлз Бэквит.

 

- Как можно оценивать шансы на успех отменённой операции?! После её провала я читал в том время всё, до чего мог дотянуться о ней и ничего подобного тому, что Вы излагаете, нигде не встречал. Вы с этой новой версией давно ознакомились? Ссылку можете дать?
   

Реально у американцев было лишь два источника информации об Иране: спутниковая разведка плюс АВКСы и станции радиотехнической разведки в Турции. Ни то ни другое достоверной информации по применению ракет принести не могло.

 

 - Подавляющая часть иранских ВВС от главкома до техника самолёта при шахе каталась "как сыр в масле". Масса из них обучалась в США и очень многие из них были завербованы американской разведкой. На всякий случай. Режим Хомейни подавляющая часть из них ненавидела (и ненавидят по сей день). Так делается всюду и везде, даже в среде ближайших друзей - есть американские нелегалы в Великобритании. В Израиле их - как нерезаных собак...

Максимум, что можно определить такими средствами - это факт работы радара F-14 и пуска AIM-54, да и то при очень большом везении: для этого станция РТР, либо спутник РТР должен попасть в зону обзора радара(для определения факта его работы), либо в луч наведения ракеты(дабы определить факт пуска). Факт попадания таким макаром не установишь.

 

- Я уже как-то говорил, что в подобных случаях всё делается гораздо проще - через шпионов в штабах, - в крупных, средних и самых мелких должностях и званиях.
   

Кстати у меня есть мысль, как появилась легенда об иранских AIM-54. Дело в том, что иранцы использовали F-14 c их мощными БРЛС в качестве мини-АВАКСов для наведения на цели своих легких истребителей. В итоге американские АВАКСы, зафиксировав сближение на сотню километров F-14 и иракского самолета с последующим уничтожением иракца, могли сделать вывод об уничтожении его пуском AIM-54, хотя исходя из тактики действий иранских ВВС он скорее всего стал жертвой подкравшегося на фоне земли F-5, наведенного с F-14, которого АВАКС так же не заметил.

 

- АВАКС видит F-5, летящий на высоте 10 метров, в пределах радиогоризонта - за 300-350 км...

Вообще сам факт применения AIM-54 иранцами в ирано-иракском конфликте под большим вопросом: к тому времени у этих ракет вышли сроки гарантийного хранения по топливу и ряду других ключевых компонент.

 

- Хомейнистская революция победила в 1979 году, ирано-иракский конфликт протекал в 1980-1988 годах. Что могло случиться с твёрдотопливным двигателем за это время?!

Версий о причинах катастрофы Ту-154 было ОЧЕНЬ много, в т.ч. и с американской стороны. Естественно, все они высасывались из пальца. Например, те же американцы очень долго и старательно пропихивали версию теракта. Впервые же о версии сбития заговорили после свидетельства пилота Ан-какого-то, который видел что-то похожее на след ракеты.

Вот не поленюсь и достану все тогдашние новости

Spirit, 30.01.2004 12:39:37:

- АВАКС видит F-5, летящий на высоте 10 метров, в пределах радиогоризонта - за 300-350 км..

 

Ещё одна мурзилкина сказочная цифра

Да и радиогоризонт, ИМХО, куда как поболее будет

>- "С бодуна" высказвать "некие подозрения" на весь мир? Кто же так будет подставляться? Это Вы не всерьёз...

Американцы только и делают последнее время, что "с бодуна" не только заявления делают, но и руководствуются ими. Где свидетельства этнических чисток сербов? Где ОМП в Ираке? А это только самые яркие камушки в короне заявлений их официальных органов.

>Вот, например, как Вам работа американской агентуры в Ираке?..

Да они до сих пор определиться не могу, сотрудничает с ними Саддам или упирается. Заявление и о том и другом до сих пор через одно идут.
 
>- Я уже как-то говорил, что в подобных случаях всё делается гораздо проще - через шпионов в штабах, - в крупных, средних и самых мелких должностях и званиях.

И в штабах точно знают какой ракетой был сбит какой из своих самолётов? Наверное у каждого лётчика приказ есть, перед катапультированием заявить на базу "я сбит AIM-54"

По поводу Ту-154 и версий - рекомендую освежить память, почитав топик Старые форумы Balancer'а

>Ну, допустим, все же не через час они об этом заявили, а существенно позже, вдобавок никаких объективных данных в подтверждение своих заявлений они так никому и не предоставили.

И не предоставят, секретно потому как. Даже когда была разборка в конгрессе с PATRIOT'ами, реальные данные от СПРН увидели только те у кого допуск был.

>И вовсе даже не факт, что информация пришла именно со спутников

Вот как раз скорее всего именно с них. С-200 стартует не хуже ОТР/МБР

>Реально у американцев было лишь два источника информации об Иране

Гы... Вы тут очень много всякого понаписали, но как обычно не в тему. Дело в том что все слухи, легенды и т.п. о применении AIM-54 иранской авиаций исходят от самих иранцев

Nikita, 30.01.2004 13:03:02:

>И вовсе даже не факт, что информация пришла именно со спутников
Вот как раз скорее всего именно с них. С-200 стартует не хуже ОТР/МБР

 

По заявлениям американцев - как раз со спутников.

Вот только заявление это было сделано практически одновременно с признанием Украиной своей вины.

>Ещё одна мурзилкина сказочная цифра

Не знаю как там насчет 10м, но цели летящие совсем чуток повыше в 1991 и подалее обнаруживали.

- Это через сколько же? Если я эту версию часа через три-четыре услышал по радио?

---

После того, как Вы услышали новость о катастрофе Ту-154? А сколько прошло времени с самой катастрофы?

- Предъявить на всеобщее рассмотрение снимки или записи - это значит рассекретить очень многие свойства своей аппаратуры и оборудования! Этот нюанс сомнений не вызывает?

---

Не вызывает, но вызывает сомнения сам факт наличия таких данных. С таким же успехом можно было сослаться на несуществующие доказательства, получив смутные подозрения своих оперативников - так часто делается, когда надо прикрыть истинные источники информации, либо провести "дезу".

- Да эти бараны на учениях сами понятия не имели, что их ракета сбила гражданский лайнер!! Какому шпиону они могли об это рассказать??

---

Они могли рассказать, что пуск был, а выводы, зная профессионализм украинских ПВОшников, оперативники ЦРУ могли и сами сделать.

??? Не понятно в этом месте?

---

Не факт, что сами США в тот момент всерьез верили, что самолет был сбит: их задачей было кинуть версию, которая бы взорвала российско-украинские отношения, и на ее достоверность им вообще было плевать: отмываться в любом случае все равно не им, а украинцам. Однако на беду украинцев эта "деза" оказалась чистейшей правдой. Подобное тоже не раз бывало.

- А сотни оперативников ЦРУ, иранцев по происхождению, работавших нелегально остались все живыми и здоровыми...

---

 
    Вы что? Фильмов про Джеймса Бонда насмотрелись? Какие еще сотни нелегалов? Вы хоть представляете, что такое нелегал? Это штучный товар. Жутко редкий, жутко дорогой и весьма неэффективный в большинстве ситуаций. Разведка обычно ведется оперативниками под прикрытием, которые вербуют и обеспечивают связью агентуру из числа местных. Подготовить же и заслать нелегала на порядок дороже и опасней. Это только в кино у нас Штирлиц в логове врага работал. В жизни же нелегал старается держаться подальше от взгляда контрразведки. Практически любая серьезная проверка закончится для него провалом. Даже наших нелегалов, которыми всегда славилось КГБ, можно пересчитать по пальцам. Американцы же нелегальной разведкой занимались гораздо меньше КГБ, делая упор на традиционную работу под прикрытием и техническую разведку. Так что дай бог, если в Иране хотя бы один нелегал был.
    Агентура - другое дело. Завербованных ЦРУ иранских граждан может быть с сотню и наберется. Вот только сколько из них в живых осталось? После победы революции перестреляли почти весь генералитет иранской армии. И в первую очередь тех, кто учился в США. Одного этого факта хватало, чтобы революционный трибунал вынес смертный приговор по обвинению в шпионаже. Там ведь покруче было, чем у нас при Сталине. Поверьте, те кто пережил эти чистки, были достаточно напуганы, дабы даже и не помышлять о продолжении сотрудничества с ЦРУ, тем паче что большинство из них в результате чисток переквалифицировались в дворники. Да и даже захочет кто-нибудь работать - как связь держать? Если пользоваться радио, то обязательно заметут, а для организации агентурного канала связи у ЦРУ опять же возможностей нет: американцев в страну не пускают, а другие немногочисленные приезжие находятся под жесточайшей опекой контрразведки и ее многочисленных негласных осведомителей. Да и в эпоху тогдашней шпионофобии любой случайный прохожий с удовольствием поделился бы своими сомнениями с контрразведкой. Время активной работы агента в таких условиях редко превышет год. Дальше провал и смерть. Посмотрите, к примеру, на результаты работы агентуры в сталинском СССР времен войниы или гитлеровской Германии.

Nikita, 30.01.2004 13:08:01:

>Ещё одна мурзилкина сказочная цифра
Не знаю как там насчет 10м, но цели летящие совсем чуток повыше в 1991 и подалее обнаруживали.

 

Просто не раз видел инфу про низкое качество выделения низколетящих целей на фоне земли у E-3.

Гы... Вы тут очень много всякого понаписали, но как обычно не в тему. Дело в том что все слухи, легенды и т.п. о применении AIM-54 иранской авиаций исходят от самих иранцев

---

А конкретно от их министерства пропаганды, писавшего сводки с фронтов не имеющие ничего общего с действительностью. Если им верить, то весь Ирак уже давно стал провинцией Ирана, причем при горячем одобрении самих иракцев .

- Хомейнистская революция победила в 1979 году, ирано-иракский конфликт протекал в 1980-1988 годах. Что могло случиться с твёрдотопливным двигателем за это время?!

---

А что? Ракеты были поставлены в 1979м? По моим данным - гораздо раньше и к моменту начала конфликта они вылежали сроки хранения.

>Просто не раз видел инфу про низкое качество выделения низколетящих целей на фоне земли у E-3.

У какого E-3 ? Образца 1970-х ? Или 1990-х ?

>А конкретно от их министерства пропаганды, писавшего сводки с фронтов не имеющие ничего общего с действительностью.

Так вот я и говорю - не надо генерить воду про американцев, AWACS'ы и т.п.

>А что? Ракеты были поставлены в 1979м? По моим данным - гораздо раньше

Три года это у Вас "гораздо" ?

>и к моменту начала конфликта они вылежали сроки хранения.

Не надо держать иранцев и американцев за идиотов. Ракеты были новехонькие, иранские инженеры мужики более чем грамотные, так что все там в порядке с AIM-54 было, ничего у них там не прокисло.

Balancer, 30.01.2004 12:54:30:

Spirit, 30.01.2004 12:39:37 :

- АВАКС видит F-5, летящий  на высоте 10 метров, в пределах радиогоризонта - за 300-350 км..

 

Ещё одна мурзилкина сказочная цифра
Да и радиогоризонт, ИМХО, куда как поболее будет

 

Официальная советская военно-авиационная цифра.
Радиогоризонт - 90-130 корней квадратных из Н в км.
Если АВАКС летит на 10 км - сколько это будет? :o

Balancer, 30.01.2004 12:58:38:

>- Я уже как-то говорил, что в подобных случаях всё делается гораздо проще - через шпионов в штабах, - в крупных, средних и самых мелких должностях и званиях.

И в штабах точно знают какой ракетой был сбит какой из своих самолётов? Наверное у каждого лётчика приказ есть, перед катапультированием заявить на базу "я сбит AIM-54"

 

В иранских штабах, ёлы-палы! :angry: