Россияне готовятся к полету на Марс

На Луне есть вода (в виде льда в полярных районах). А вода - это не только незаменимая вещь для человека, но и топливо. В чистом виде - для ЯРД, после электролиза - Н2/О2 для ЖРД.
А если есть ацетилен - тоже неплохо ...

"Технология" Кон-Тики для плавания в Америку соотносима с полетом на Марс в один конец на Л1 "Зонд" .

Назвать это планом нельзя, скорее это размышления по поводу освоения Марса.
Я лучше не буду расписывать подобную программу по годам. Гораздо лучше опираться на достижение событий. Американцы, кстати, правильной дорогой идут. Разве что, можно несколько форсировать события и одновременно проводить наземную и орбитальную проверку элементов проекта (пока есть МКС). Хотя для этих целей вполне мог раньше подойти и "Мир". Вот только создание специально для этих целей ДОС будет расточительством.
Итак, что же необходимо для осуществления марсианской программы. Рассматривать ее стоит только как долгосрочную, любые наскоки и одиночные вылазки в лучшем случае окажутся малорезультативными, если вообще результат будет. Полет за рекордом окажется еще менее эффективным, чем американские лунные экспедиции.
Для обеспечения проекта требуется разработка двух типов транспортных межорбитальных кораблей – грузового и пилотируемого. Все эти КК должны быть многоразовыми, а также конструктивно должна быть заложена возможность их модификаций в процессе эксплуатации. Главный критерий для грузового корабля – экономичность, ДУ, скорее всего, ЭРД; для пилотируемого основным требуемым параметром будет скорость, ДУ, возможно ЯРД, магнитоплазменный, вплоть до несуществующего сейчас ТЯРД. Причем совершенно необязательно создание подобных кораблей сходу, вполне возможна и даже необходима разработка демонстрационных моделей, единственное условие – использование их не только как технологических макетов, но и для разведки Солнечной системы. Ближайшим аналогом в морском транспорте для грузового КК можно назвать лихтеровоз, принцип тот же. Цель доставка автономных модулей от околоземного пространства к Марсу.
Не стоит забывать и о транспортной системе Земля-орбита. Для одиночных миссий и при скудности средств можно обойтись и существующими системами, но для эффективной работы потребуется создание новых транспортных средств. Необходимо создание грузовой многоразовой транспортной системы, основная цель которой доставка ПН на LEO и челнока на 4-10 человек.
Скептики скажут, ну вот и отлично, давайте ждать пока такие системы не появятся сами собой Но наиболее эффективны только специализированные транспортные системы, а специализированные системы требуют обеспечения их постоянной загрузкой. Специализированные системы вполне смогут выполнять и другие задачи, но вот только разработка их, если ее вести без учета будущих задач, неконкурентоспособна, а значит в ней необходимости, а за универсализм нужно платить, и платить немало. Долгосрочная цель – это хороший стимул и ускоритель любых работ. Ограничившись сиюминутными задачами этого не достигнуть.
Также, для межпланетного пилотируемого наиболее критичны СЖО и противорадиационная защита (в первую очередь от солнечных вспышек). У меня нет данных насколько долго могут работать существующие СЖО без вмешательства человека. Обеспечение водного цикла вроде бы достигнуто еще на Мире, а вот кислородного еще нет. Наиболее действенная на сегодняшний день противорадиационная защита - это свинцовые экраны, но для космонавтики это неприемлемый путь. Необходимость в создании маломассивной защиты есть только для пилотируемой межпланетной экспедиции. На земле дешевле всего построить какой-нибудь железобетонный короб или земляной вал, для полетов на Луну достаточно знать точный прогноз солнечной активности, на самой Луне будут вполне действенны те же методы, что и на Земле.
Прежде чем сооружать какие либо конструкции на Марсе, должна быть проведена их полная проверка. Но не в экстремальных зонах Земли или на Луне, а должен быть создан специальный полигон с максимально приближенными марсианскими условиями. И проверка должна вестись как в штатных условиях работы, так и в случае мыслимых и немыслимых ситуаций. Условия на Земле и Луне слишком отличаются от марсианских. Любая проверенная техника вполне сможет в новых условиях отказать. Так что любой сторонний опыт малопригоден.
Планируя экспедицию на Марс, нужно все что не нужно в течении самого перелета туда и обратно (?а может быть достаточно только туда), доставить грузовым(и) кораблем(ями), в том числе и возвращаемый на орбиту лендер. Топливо для старта с поверхности лучше получать на месте. Как? Это описано в американском Direct Plan. В случае долговременной работы базы нужно ориентироваться на выживание на месте всеми доступными способами и предотвращение аварийных ситуаций. Пилотируемый корабль на орбите не спасет, значит он там и не нужен до следующего окна. Его цель только смена персонала базы.
Прежде чем отправлять человека, естественно нужна автоматическая разведка (что сейчас и делают американцы). Но при этом всегда нужно помнить о последующих этапах. Например, отправлять зонды на прототипе грузового корабля, возвращение пробы грунта при помощи получения топлива на месте. Автоматическая разведка хороша до известного предела. И этот предел – затраты на выполнение. Детальная разведка роботами потребует значительного увеличения затрат, при незначительном увеличении полученной информации. А это никто не будет финансировать.
Только достигнув всех ранее оговоренных результатов, можно говорить об отправке человека на Марс.
Конечно не исключена возможность, что первая экспедиция пробудет на поверхности не более месяца, но минимум со второй уже обязательно надо заниматься созданием постоянной автономной базы. Поэтому место выбора базы имеет решающее значение при дистанционной разведке. Однако то, что это пилотируемая программа, совсем не означает того, что не будут использоваться роботы для рутинной и тяжелой работы. Наоборот, потребуются, скорее всего роботы с полуавтономной программой. Конечно дать им задание возможно и не покидая Земли, но осуществить оперативное вмешательство в случае поломки или удачной находки возможно только на месте. Не надо пытаться из роботов сделать нечто заменяющее человека, нужно изготовить инструмент облегчающий работу человеку. Как современные компьютеры, которые не заменяют людей, а используются как инструмент для их работы.
Этап исследовательской базы продлится не одно десятилетие. Колонизация – это даже не завтрашняя, а послезавтрашняя задача, но именно ее перспектива придаст большую осмысленность пилотируемому проекту. А чтобы говорить о колонизации нужно провести детальные исследования в ареологии и климатологии, адаптации земных технологий под местные условия и создание новых и т.п. и т.п. Причем переход от базы к колонии произойдет плавно без массовой ссылки поселенцев. Увеличение численности персонала базы должно проходить только в том случае, когда возможно их полное обеспечение за счет местных ресурсов. При создании марсианских оранжерей сыграет положительную роль марсианский суточный цикл, а также то, что там не будет необходимости создавать замкнутую биосферу. Достаточно ее свести к производству кислорода и продовольствия из местных материалов.
Я считаю, что разница между базой и колонией только в том, что в первом случае сменный состав, а во втором – постоянный. Причем неважно один это человек или миллион. Как только на базе появятся люди, которые не будут возвращаться на Землю, это уже повод назвать ее колонией, пусть даже нежизнеспособной в перспективе. А если обязательно нужна привязка ко времени, то будет хорошо, если через 30 лет будет постоянная база с персоналом в несколько человек, а через век колония насчитывающая несколько сот или тысяч человек. Возможно, за этот период удалось бы увеличить плотность атмосферы за счет парникового эффекта от выделившейся из реголита углекислоты при помощи дополнительного обогрева поверхности орбитальными зеркалами и производства перфторуглеродов. Если обеспечена постоянная связь с Землей, то нет никакой необходимости в форсировании увеличения численности населения.
Развивая марсианскую программу, рано или поздно, но никак не намного позднее, чем если вести лунную программу, будет достигнут уровень, когда будет возможно говорить о промышленной добыче материалов на Луне. В этом случае вполне возможна, скорее всего при некоторой государственной поддержке, но главным образом на средства инвестиционных компаний программа возвращения к Луне. Как только это будет выгодно, то не будет никакого психологического барьера для организации такого рода предприятий. Марсианская программа обойдется не намного дороже лунной, но в результате вы получите роботизированные лунные производства и марсианскую колонию.
Выполняя лунную программу нет никакой гарантии, что вы успеете получить приемлемый результат(а это только добыча местных материалов) прежде чем закончится финансирование, но и не приблизит возможность выполнения марсианской программы. К тому же будет значительный психологический барьер перед следующими шагами по освоению Солнечной системы.

CaRRibeaN> Хотя пожалуйста - нанотехнологии, как их сейчас рисуют, подойдут?
Например микроэлектроника...
Для развития робототехники да, но для самих перелетов – нет.
Причем переутяжеление технологиями не всегда нужно. Например, текстовый редактор прекрасно работал и на 286, четвертый Pentium, только для него, избыток. Или если можно поставить механический замок, то нет необходимости в микропроцессорном.
CaRRibeaN> А это не ваша цитата: "Хотя уже существует мнение, что замедление НТР началось." Уж отвечайте за свои слова. Где то мерило замедления?
Я читал какую то статью западного автора, не помню какую. С ним можно соглашаться или нет. Мое мнение, что этот период еще не наступил, но возможен.
CaRRibeaN> Пока у нас подьем будет стоить именно столько, никакой экспансии не ждите, ибо больше 1000 ,скажем, тонн в год мы все равно к марсу отправлять не сможем.
И не нужно! Вся проблема в том, чтобы к тому времени, когда стоимость запуска достигнет приемлемых величин, не требовалось бы последующие программы начинать с "нуля". Да и не мешало бы привнести дополнительные стимулы для разработок транспортных систем Земля-орбита.
CaRRibeaN> Например мы загубим экономику и экологию освоением Марса.
Никаких титанических усилий по освоению Марса не нужно. Колония – это просто направление для развития базы, причем не сегодняшнее и завтрашнее, а послезавтрашнее. Но это цель, которая сфокусирует усилия в нужном направлении.
CaRRibeaN> Мое мнение - Луна. В конце концов затратив <100 G$ мы получаем выход на рентабельность по расчетам, сделанным только для металлов, без Не3. Это не так уж и много
Всего то? Третий нолик случайно не потерялся? Это звучит так же, как и расчеты O`Нейла для строительства орбитальных городов. Там по цене МКС откуда то получался гигантский бублик.
Да и лунные материалы вряд ли понадобятся на самой Земле, скорее уж на ее орбите. И только в случае, когда надо будет строить что-то очень большое. А планировать строительство, пока нет возможности обеспечить его материалами, невозможно. Замкнутый круг получается.
CaRRibeaN> Терраформировать можно безлюдно, люди там ничем не помогут
Ну да, забросить некое яйцо и проклюнется чудо невиданное и терраформирует планету непонятно как и для кого.
Marsianin>Конечно, база на Луне нужна. К тому же по расчетам наших инженеров она достаточно быстро станет рентабельной.
Для чего? И за счет чего? Также как стали самоокупаемы ОС?
Marsianin> На Луне есть вода (в виде льда в полярных районах).
Есть, но в виде мелких вкраплений в составе реголита и порядка 1% в общей массе.
fast> построить заправочную базу на Луне, поставить базу и начинать экспедицию с Луны ?
Это напоминает, как в плохих голливудских фильмах, что бы не приближалось к Земле оно обязательно пролетит мимо Луны
Такие проекты были хороши только тогда, когда иного способа как на ЖРД отправить к другим планетам ничего нельзя было.
animus ulterius> Но почему?! Если принять что переселять людей миллионами никто не станет, то ЗАЧЕМ нам планеты? Да и если захотят переселять хотя бы тысячами, то эти люди должны быть профессионалами, спецами, а такие люди обычно неплохо и на Земле себя чувствуют. Другое дело - летать на работу, но тогда не всё ли равно планеты это, астероиды, станции или вакуум?
Если – это полет на работу, т.е. поработал недолго и домой, то разницы нет. Но вот для нового места жительства – разница кардинальна. А вторая планета – это гарантированный способ сохранения и развития космических технологий.
animus ulterius> Дроны СМОГУТ сделать больше, что в результате будет лучше.
Что такое дрон? Если считать, что это робот с искусственным интеллектом, то зачем он вообще нужен? Если вести исследования планеты без дальнейшего ее освоения (неважно колонизация, разработка ресурсов или еще что), то вполне достаточно орбитальной разведки и получения нескольких проб. Получение более детальных данных потребуют значительного увеличения затрат при незначительном приросте информации.
animus ulterius> Зря вы разводите пессимизм - роботы далеко не настолько совершенны, чтобы обходиться без людей подолгу. Найдётся достаточно работы людям, но использовать человеческий труд вопреки здравому смыслу просто глупо, если его можно использовать СО здравым смыслом.
То одни роботы на Марсе справятся, то оказывается, они не настолько совершенны, чтобы обходиться без людей подолгу.
animus ulterius> Разрабатывается всё что угодно, но вот доводится оно до конца в основном при наличии интереса, т.е. финансирования.
Вот именно!! Об этом я столько говорю, но никто не слушает. Не будет интереса к межпланетным полетам, никакого их развития не будет.
animus ulterius> Про риски вообще говорить не стоит - схватит вашего космонавта аппендицит или рак в течении тех 500 дней, и все на уши встанут чтобы его спасать
Это результат разгильдяйства и халатности при планировании экспедиции. Всего этого можно избежать, включив в состав экипажа врача и предполетной проверкой состояния здоровья.
animus ulterius> Но хорош кризис однако, МКС-то строится! Конечно это не то бурное рвение, как раньше, но всё же для "кризиса" неплохо.
Это не показатель. Для меня достаточным показателем кризиса является отсутствие долгосрочных планов в деятельности многих космических агентств и тот факт, что все большее количество специалистов, принимавших активное участие в пилотируемой космонавтике, становятся ее противниками.
animus ulterius> Космос должен стать промышленностью, с продукцией, роадмапами и прибылью.
Именно так и должно быть. Но каким путем можно прийти к этому? Я просто не хочу повторять все, что я писал по этому поводу раньше.
animus ulterius> Но просто катать бесплатных туристов с сомнительными целями - непозволительная роскошь во время "кризиса".
Что сейчас и происходит.

Так ключи к любой программе - их всего три. МТКС Земля-орбита, многоразовый космический буксир с запасом ХС порядка 20-30 км/с с одной заправки и технологии производства чего угодно с помощью минимальной массы оборудования. В основном - вода, энергия, металл в порядке убывания приоритета. Все остальное - приложится. Да, еще кислород-водородный двигатель с временем работы без ТО хотя бы часов в десять.

Marsianin>Но ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны МТКС Земля-Орбита! Пусть их разработка требует миллиардных вложений, но они себя окупят.

Тут такое дело - представить себе МТКС на 100 тонн ПН на LEO никто себе не может (стартовой массой не менее 8000), а меньшие нагрузки не нужны в межпланетных делах. Т.е. для межпланетных целей нужно дробить ПН на кусочки по 20-30 тонн... что еще снижает эффективность челнока. И так граничную.

Marsianin>Но хватит и 1 миллиарда в год - если все будет ОК, то лет через 8-10 мы сможем столько тратить на Космос.

Неплохо бы. Может и АМС наше возродяться.... (эхх)

fast>А помниться года четыре назад фиксировали струящийся из горы на луне ацетилен.

Кто? с Земли?... хм, как? А с АМС - не было там никого в 97 году. Единственный кандидат - Clementine Годом раньше, но ничего не слышал про ацетилен.

animus_ulterius>Но просто катать бесплатных туристов с сомнительными целями - непозволительная роскошь во время "кризиса".

Ну почему роскошь - мы же бабки на этом забиваем. Как раз учень даже хорошая цель... сохранение пилотируемых полетов за счет туристов

Marsianin>"Технология" Кон-Тики для плавания в Америку соотносима с полетом на Марс в один конец на Л1 "Зонд" .

Блин, про что и говорим. ТАКАЯ технология у греков была. Разрабатывать более серьезное что бы плыть в Америку - мы удивимся и спросим: зачем? Ситуация аналогична нынешней.

R_D>Для одиночных миссий и при скудности средств можно обойтись и существующими системами, но для эффективной работы потребуется создание новых транспортных средств. Необходимо создание грузовой многоразовой транспортной системы, основная цель которой доставка ПН на LEO и челнока на 4-10 человек.
...
Но наиболее эффективны только специализированные транспортные системы, а специализированные системы требуют обеспечения их постоянной загрузкой.
...
Этап исследовательской базы продлится не одно десятилетие.

и т.п. говорит о том что это все - самоцель. Ибо никакой пользы, которую можно было бы получить дешевле от нее нет.
И, что самое важное, мы не видем смысла сейчас в колонизации Марса и не факт что он появиться в дальшейшем...

R_D>Автоматическая разведка хороша до известного предела. И этот предел – затраты на выполнение. Детальная разведка роботами потребует значительного увеличения затрат, при незначительном увеличении полученной информации

Ну это вы зря. Важено не увеличение ПОТОКА информации, важен сам поток. Детализованность... ну вот пример - Термсис на "Одисее" снимает геологическую курту в 10 раз лучше чем предыдущие приборы, при такой же цене... гед тут увеличение стоимости?

R_D>Развивая марсианскую программу, рано или поздно, но никак не намного позднее, чем если вести лунную программу, будет достигнут уровень, когда будет возможно говорить о промышленной добыче материалов на Луне.

Мда это конечно.

R_D>Выполняя лунную программу нет никакой гарантии, что вы успеете получить приемлемый результат(а это только добыча местных материалов) прежде чем закончится финансирование

Зашибись. Зато в марсианской программе, гораздо более бессмысленной по сути, финансирование никогда не закончиться.
Причем так, что все придется начинать с начала потом - например случиться "Великая депрессия №2" в США. Эвакуируют вашу базу и все. Прощай.

R_D>Для развития робототехники да, но для самих перелетов – нет.

Ну конечно, вот амам для полета на Луну пришлось ее форсированными темпами развивать, а вам наоболрот - "нафига нужно"

R_D>Или если можно поставить механический замок, то нет необходимости в микропроцессорном.

А если нельзя? Системы-то усложнаются, СЖО одно чего стоит, без повальной автоматизации процессов ничего не выйдет.

R_D>Никаких титанических усилий по освоению Марса не нужно.

Ну да конечно. Вы хоть примерную цену для того что выше написанно посчитайте, и обеспечение базы на 10 человек (в тоннах), ужаснетесь - это тысяча(и) тонн в год + триллионы баксов в нынешних ценах. Если это не титанические усилия... Да если одну экспедицию амы меньше чем в 25 гигабаксов не оценивают!

R_D>Всего то? Третий нолик случайно не потерялся?

Расчеты НАСА для 1989 года. С тех пор наверное подорожало, но не в 10 раз. Например людей там вообще не предусматривалось до выхода на рентабельность... Достаточно хитрая система использования местных ресурсов позволяет притащив около 1000 тонн, и добавив грузопоток в 40 тонн/год получить до 10000 тонн металлов обратно. В год.

R_D>Да и лунные материалы вряд ли понадобятся на самой Земле, скорее уж на ее орбите.

Хм, а на орбите требуются материалы?

R_D>Ну да, забросить некое яйцо и проклюнется чудо невиданное и терраформирует планету непонятно как и для кого.

Да нет, забростить туда бактерий (специальных) и нанороботов, да заводов из активной материи... Они же сами развиваются.


R_D>Но вот для нового места жительства – разница кардинальна. А вторая планета – это гарантированный способ сохранения и развития космических технологий.

Ну вот, уже космические технологии приплели. Если вы о спутниках связи или ЭРД - то нет, если о МКК и базах - то это самоцельно.

R_D>Если считать, что это робот с искусственным интеллектом, то зачем он вообще нужен?

А зачем люди там тогда? Если чтьо-то нужно, то такое явно дешевле выйдет.

R_D>Если вести исследования планеты без дальнейшего ее освоения (неважно колонизация, разработка ресурсов или еще что), то вполне достаточно орбитальной разведки и получения нескольких проб.

Не совсем так, но в принципе верно. Еще раз - колонизция нам нынешним не нужна, за потомков судить - не серьезно, добычей ресурсов лучше заниматься на Луне. ЗАЧЕМ НАМ МАРС?

R_D>Это не показатель. Для меня достаточным показателем кризиса является отсутствие долгосрочных планов в деятельности многих космических агентств и тот факт, что все большее количество специалистов,становятся ее противниками.

Ну дык. Вот только чем Марс отличается от МКС понять не могу. Своей долгосрочнотью? Дааа, это большой плюс.

CaRRibeaN, покажите мне хоть один саморазвивающийся завод из активной материи

, вот тогда и поговорим...
Какая там "ТЕХНОЛОГИЯ" была у греков ? Гребные галеры ?
Блин, первыми кораблями, достигшими Америки, были корабли викингов. Да не гребные драккары, мало отличавшиеся от греческих галер, а кнорры - по характеристикам превосходящие каравеллы Колумба.
Луну осваивать нужно, с этим я согласен. Но Марс - ТОЖЕ !
Конечно, Лунная база появится раньше Марсианской, но эти два направления - Марс и Луна не нужно отделять друг от друга !
Они должны развиватся одновременно, дополняя друг друга, использовать похожие технологии, и т.д.
Ориентироваться на что нибуть одно - не приемлимо. Марсианская база без использования Лунных ресурсов потребует на снабжение на порядок больше ресурсов, а продукция базы на Луне без рынка сбыта в космосе - не потребуется на Земле. В перспективе Луна должна стать форпостом, главным космодромом Солнечной системы, производственной базой для ВСЕЙ космонавтики. А если Лунная база как самоцель - то единственное, что будет выгодно оттуда возить - НЕ3, и то если создадут ТЯЭС.
Вот так...

Мда, вы спрашивали, мы отвечаем. Был вопрос каких технологий стоит дожидаться - вот пожалуйста.

Та, и покажите мне хоть одну программу освоения Марса или его терраформирования...

Ну, насколько я понимаю, я разговариваю с фанатами освоения Марса (что, впрочем не новость... R_D, V.B. ), т.е. свести спор к технике или причинности не удается

Ну да ладно, желаю вам дожить до экспедиции до Марса...

А я пока за АМС порадуюсь... Ведь нам предстоит 2004 год!!

CaRRibeaN> Ну это вы зря. Важно не увеличение ПОТОКА информации, важен сам поток. Детализованность... ну вот пример - Термсис на "Одисее" снимает геологическую карту в 10 раз лучше чем предыдущие приборы, при такой же цене... где тут увеличение стоимости?
Про дистанционное зондирование я всегда говорил, что его лучше проводить автоматами. Но не станете же вы отрицать, что возможность высадки человека дает дополнительный стимул исследовательской программе. Предположив, что все закончится "пикником", не будет ли правомочно предположить длительное забвение исследовательской программы Марса, в том числе и автоматами. А возможно не только Марса. Да NASA и ESA планируют миссии к Меркурию. Но вот будет получена подробная карта Меркурия, что дальше? Ну, будут в лучшем случае посылать зонды не чаще одного раза в лет 30. И это касается не только Меркурия.

R_D>Развивая марсианскую программу, рано или поздно, но никак не намного позднее, чем если вести лунную программу, будет достигнут уровень, когда будет возможно говорить о промышленной добыче материалов на Луне.
CaRRibeaN> Мда это конечно.
Хорошо. Т.е. вы соглашаетесь, что и на Марсе можно достичь необходимого технологического уровня для коммерческих программ на Луне?
Далее. Первую высадку человека на Марсе можно записать в актив проекта и этим хоть частично оправдать создание транспортного корабля. Да, конечно, ценность такого шага сомнительна и если только этим ограничится, пользы никакой не будет, я сам противник рекордов ради рекордов, но не воспользоваться таким событием для PR компании просто грех.
Несмотря на то, что Марс получает лишь 43% той энергии, которую получает Земля, суточный цикл, углекислотная атмосфера, большее количество воды, чем на Луне, и др., позволят с гораздо меньшими затратами там построить оранжереи, а значит обеспечить персонал кислородом и продовольствием. Местные ресурсы позволят не создавать замкнутые биосферы. Т.е. за достаточно короткий срок СЖО можно будет полностью обеспечить местными ресурсами и тем самым исключить их из земных поставок.
Поставка грузов, что на Луну, что на Марс будет стоить практически одинаково. До Марса дольше лететь, но грузу безразлично сколько это займет времени. Конечно, чтобы достигнуть Луны нужно набрать меньшую скорость, но зато на Марсе можно использовать аэроторможение. Разница есть только для пилотируемых полетов и здесь ничего не поделаешь.
Вернемся к роботам. То, что это пилотируемая программа совершенно не означает, что роботы в ней использоваться не будут. Низкие скорости современных роботов нужны для того чтобы исключить возможность провала всей миссии в случае поломки или обездвиживания. Наличие людей, способных исправить положение позволит более полно использовать возможности роботов. Т.е. объединение пилотируемой и автоматической программы будет способствовать развитию робототехники. Главное чтобы затраты на содержание людей не достигли астрономических высот.
Что же даст развитие МКК? Конечно это отдаленные перспективы, но это позволит использовать в качестве сырьевой базы не только Луну, а и астероиды. А в дальнейшей перспективе будет возможен и перехват астероидов, что позволит решить и проблему астероидной опасности, не акцентируя на ней внимание. В системе Земля-Луна нет необходимости развивать скорости выше третей космической. А этого явно не достаточно для дальнейших шагов по освоению Солнечной системы.

CaRRibeaN> Зато в марсианской программе, гораздо более бессмысленной по сути, финансирование никогда не закончиться. Причем так, что все придется начинать с начала потом - например случиться "Великая депрессия №2" в США. Эвакуируют вашу базу и все. Прощай.
Не спорю, прекращение финансирования – это самая большая опасность для таких программ. Именно поэтому я говорю о том, что в перспективе база должна стать колонией. Развитие МКК не самоцель. Наилучшая (в перспективе) сырьевая база не Луна, а астероидные пояса.
CaRRibeaN> Ну конечно, вот амам для полета на Луну пришлось ее форсированными темпами развивать, а вам наоборот - "нафига нужно"
Ситуация в вычислительной технике с тех пор изменилась. Не секрет, что на КА сейчас ставят далеко не самые последние модели компьютеров.
R_D>Никаких титанических усилий по освоению Марса не нужно.
CaRRibeaN> Ну да конечно. Вы хоть примерную цену для того что выше написано посчитайте, и обеспечение базы на 10 человек (в тоннах), ужаснетесь - это тысяча(и) тонн в год + триллионы баксов в нынешних ценах. Если это не титанические усилия... Да если одну экспедицию амы меньше чем в 25 гигабаксов не оценивают!
Откуда тысячи тонн? Вы что думаете, что речь идет о полном обеспечении с Земли? Нет. База должна опираться на местные ресурсы плюс поставки оборудования. И позаботится о том, чтобы для обустройства базы потребовалось минимальное количество оборудования (в тоннах) надо заблаговременно, имхо, даже раньше проектирования КК. И это все должно проводиться в рамках ЕДИНОЙ программы, а не собирать все в последний момент с бору по сосенке.
Что-то у вас избирательная критика. Вы прекрасно осознаете сложности программы освоения Марса, даже приписывая ей совершенно ненужные шаги, как пересылка тысяч поселенцев и мегатонн грузов, но создание таких невероятных вещей, как некие заводы из активной материи, создание искусственного интеллекта происходит безо всяких затрат.
CaRRibeaN> Расчеты НАСА для 1989 года.
Плз. источник. Можно по е-мейлу.
CaRRibeaN> Да нет, забростить туда бактерий (специальных) …
Прежде чем преобразовывать атмосферу планеты, для начала нужно увеличить поверхностную температуру и плотность атмосферы. Причем целиком положиться на парниковый эффект нельзя (допустим если производить перфторуглероды), нужно еще и увеличить поток получаемой энергии. Особенно это будет необходимо при преобразовании атмосферы, ведь тогда парниковый эффект уменьшится и температура снизится. Перебрасывать мегатонны от Земли для строительства орбитальных зеркал бессмысленно, гораздо более эффективно для этих целей создать местную базу.
CaRRibeaN> Вот только чем Марс отличается от МКС понять не могу.
Хотя бы тем, что не надо будет каждые лет 10-15 начинать все заново.
Marsianin> Марсианская база без использования Лунных ресурсов потребует на снабжение на порядок больше ресурсов,
Марсианская база должна использовать марсианские ресурсы. И никак иначе. Единственные лунные ресурсы, которые смогут быть востребованы – это использование Фобоса и Деймоса для заправки рабочим телом. Плотность у них низкая – вполне возможны запасы замороженной воды и газов. Так что вполне вероятно, что возле Земли МКК совсем не будут заправляться.
Marsianin> В перспективе Луна должна стать форпостом, главным космодромом Солнечной системы, производственной базой для ВСЕЙ космонавтики.
Единственное назначение Луны – это временная (не дольше 1-2 веков) сырьевая база, до тех пор пока не станут доступны ресурсы астероидов.
Почему бы сразу не начать с астероидов? Недостаточный технологический уровень. Не все задачи решаются в лоб, часто имеет смысл идти в обход.
CaRRibeaN> т.е. свести спор к технике или причинности не удается
Сколько я раз писал, что главное назначение Марса – это развитие эффективного космического транспорта. Кому нужна добыча сырья вне Земли, если после транспортировки его стоимость возрастет до небес? А зачем обязательно Марс? Бесцельного развития не бывает.

Не бросай нас, CaRRibeaN, а то спорить не с кем будет ...
Да, лично я - фанат освоения Марса, и космоса вообще.
И Луна нужна нам обязательно...
Но не надо так увлекатся роботами - на МКС, летающей на низкой орбите и не испытывающей основного влияния солнечной радиации, и то компьютеры глючат . А что будет вдалеке от Земли - матушки ?

R_D> Для обеспечения проекта требуется разработка двух типов транспортных межорбитальных кораблей – грузового и пилотируемого.

А не разумнее ли иметь один корабль который может нести груз и/или автономнуюкапсулу с людьми? Один корабль вместо двух, сами ведь понимаете разницу...
ЯРД получше будет, быстрее ведь долетит и груз и люди. Да и существует он уже - тоже плюс немалый.

R_D> Прежде чем сооружать какие либо конструкции на Марсе, должна быть проведена их полная проверка. Но не в экстремальных зонах Земли или на Луне, а должен быть создан специальный полигон с максимально приближенными марсианскими условиями.

А где ж его создать, если не на Земле или Луне? Антарктическая пустыня - вот ваш Марс, только плюс атмосфера. Ничего нет, только камни, мороз и озоновая дыра над головой - куда уж ближе к Марсу?

R_D> Детальная разведка роботами потребует значительного увеличения затрат, при незначительном увеличении полученной информации.

Ну не правда... Люди-то какое преимущество в разведке создадут? Мобильность - нет, площадь - нет, детальность - нет, и ещё наверняка есть другие "нет". Но риск выше, в случае проблемы с экипажем забьют на все программы чтобы больного вытащить, даже если у него будет ровно нуль шансов. А потерять одного простого робота из сотни - не беда. Я не говорю про нынешние болванки с восьмизначными ценами, которые сесть сами толком не могут.
Но повторяться не буду.

R_D> Не надо пытаться из роботов сделать нечто заменяющее человека, нужно изготовить инструмент облегчающий работу человеку. Как современные компьютеры, которые не заменяют людей, а используются как инструмент для их работы.

Современные компьютеры - это арифмометр с приставками гига в большинстве параметров, вот и всё. В отличие от космоса это моя работа, спорить на эту тему не буду. А в башке любого современного робота стоит в лучшем случае обрезанный современный компутер, программы для которого часто писаны обычными программистами, для которых существенной разницы между написанием рядового софта и мозгов робота нет. Исключения есть, как лаборатория в MIT, но это элита, их мало.
Робот в космосе должен стать помошником человека, а не тупым автоматом, инструментом, как сейчас.
Разница между инструментом и помошником примерно такая, что, скажем, "инструмент для копания" может вас избавить от большинства физической работы, но ДЕЛАТЬ всё будете вы, даже если это яма размером 100х1х1 метр. А вот помошнику достаточно показать где и что копать. Аналогичный пример могу привести с разведкой, но вы сами можете его представить.

R_D>Выполняя лунную программу нет никакой гарантии, что вы успеете получить приемлемый результат(а это только добыча местных материалов) прежде чем закончится финансирование, но и не приблизит возможность выполнения марсианской программы. К тому же будет значительный психологический барьер перед следующими шагами по освоению Солнечной системы.

Нелогично Марс дальше, потому дороже, дольше и неизвестнее. С Луной риск меньше во всех отношений, и денег на неё надо меньше. Чем вам база на Луне не по душе, не считая эмоциональных аспектов, не понимаю.

>Причем переутяжеление технологиями не всегда нужно. Например, текстовый редактор прекрасно работал и на 286, четвертый Pentium, только для него, избыток. Или если можно поставить механический замок, то нет
необходимости в микропроцессорном.

Дык текстовый редактор и без процессора работал - печатная машинка называется Ну не нужен процессор ей! Если встанете на путь упрощения, вы и получите примитив с ограниченными функциями.
А вот если вам нужно больше, например чтобы редактор незаметно для вас проверял грамматику и орфографию, форматировал текст, который иногда бывает чуть больше нескольких страниц, а эдак сотни, и т.п. функции, которых на 286 не было, т.к. они ему были не по силам, плюс чтобы комп кроме текста вашего поддерживал другие задачи (откройте таск лист/процессы, посмотрите сколько там процессов кроме вашего редактора - десятки), вам захочется и п4 в конечном итоге.
А насчёт замка то же самое. Если задача - не пускать бе ключа, то да, хватит. А если замок с процессором, можно контролировать доступ индивиндуально, создавать зоны с разными уровнями доступа, пускать или не пускать в какое-то время, вести лог, и т.п., т.е. ваши примеры вашу же мысль и опровергают.

>Marsianin> На Луне есть вода (в виде льда в полярных районах).
Есть, но в виде мелких вкраплений в составе реголита и порядка 1% в общей массе.

А этого мало? Пусть себе ползает дрон и собирает, с кубометра породы пару десятков литров воды - не шутка.

animus ulterius> Но почему?!
>Если это полет на работу, т.е. поработал недолго и домой, то разницы нет. Но вот для нового места жительства – разница кардинальна. А вторая планета – это гарантированный способ сохранения и развития космических технологий.

Новое место жительства для горстки людей себя не оправдывает как таковое, но только лишь если это жительство там оправдано необходимостью присутствия этих людей в конкретном месте.
Вы технологии возводите в неподходящий для них ранг самоцели. Любая технология СЛУЖИТ достижению цели, но не является ею, иначе это уже религия какая-то.
Я хочу чтобы космос приносил пользу, а не исполнение абстрактных желаний просто натыкать людей по всюду и радоваться что это получилось. ЖИТЬ лучше на Земле, она для этого максимально приспособлена. А терраформирование вообще считаю абсурдом, т.к. сама мысль делать (тратить деньги, мозги, время, ..) из мёртвой планеты (о которой знаем лишь крохи) живую, пока свою, ЖИВУЮ, интенсивно зас%раем и гробим, - это безумие.
Ничего личного.

> Что такое дрон?
Дрон - это технический организм с мозгами хотябы как у муравья, лучше пчелы. Способен целенаправленно и непрямолинейно действовать для выполнения поставленной логически простой задачи.

> Если считать, что это робот с искусственным интеллектом, то зачем он вообще нужен?

Я не знаю что вы понимаете под искусственным интеллектом, но дрон (особенно в группах) мог бы самостоятельно выполнять трудоёмкие задачи без всякой помощи человека - выкопать яму, облететь квадрат и составить его карту, собрать из "кирпичей" что-то, и т.п. Стадо дронов в таких задачах заменило бы многие экспедиции и сделало бы реальностью многое невозможное сегодня.

> То одни роботы на Марсе справятся, то оказывается, они не настолько совершенны, чтобы обходиться без людей подолгу.

Невнимательность. Роботы, какими они являются сейчас, не справятся даже с самостоятельным преодолением вашей квартиры из одного конца в другой (таракан, муха и т.п. могут шутя). Дронов сегодня нет, но препятствий к их созданию тоже нет, и роботы быстро совершенствуются.

animus ulterius> Про риски вообще говорить не стоит - схватит вашего космонавта аппендицит или рак в
течении тех 500 дней, и все на уши встанут чтобы его спасать.
Это результат разгильдяйства и халатности при планировании экспедиции. Всего этого можно избежать, включив в состав экипажа врача и предполетной проверкой состояния здоровья.

Так уж и разгильдяйство! Прогнозирование рака, например, уже доведено до совершенства? Не знаю показывали ли это в России, но недавно на одной антарктической станции ДОКТОРА прихватил рак, и жить ей оставалось деньки-недельки. Операцию ей сварщик с кем-то ещё делал, а консультировали по инету. Не прогнозируется это, тем более в условиях повышенной радиации и кто знает чего ещё в другом мире. Ей повезло, всё получилось, но если такое было бы в космосе, труба была бы докторше, да и экспедиция бы накрылась так или иначе.

animus ulterius> Но хорош кризис однако, МКС-то строится! Конечно это не то бурное рвение, как раньше, но
всё же для "кризиса" неплохо.
Это не показатель. Для меня достаточным показателем кризиса является отсутствие долгосрочных планов в
деятельности многих космических агентств и тот факт, что все большее количество специалистов,
принимавших активное участие в пилотируемой космонавтике, становятся ее противниками.

А для меня показатель, т.к. если на неё столько денег дают, значит интерес есть какой-то. А несовпадение желаемого и получаемого - это не редкость в жизни. Я не берусь судить, но видимо пилотируемая космонавтика пошла немного не по тому пути, и теперь больше людей это осознаёт. Это не значит что она не нужна - опять же, смотрите на МКС, это пилотируемая космонавтика в чистом виде.

animus ulterius> Космос должен стать промышленностью, с продукцией, роадмапами и прибылью.
Именно так и должно быть. Но каким путем можно прийти к этому?

Таким, которым можно ПРИЙТИ к этому, а не расшибиться лбом о стенку и залезть в бутылку, дескать или так, или никак. Нужно считаться с реальностью, с её потребностями и возможностями, а не стремиться материализовать фантазии писателей, какими бы красивыми они не были.

animus_ulterius>>Но просто катать бесплатных туристов с сомнительными целями - непозволительная роскошь во время "кризиса".
CaRRibeaN>Ну почему роскошь - мы же бабки на этом забиваем. Как раз учень даже хорошая цель... сохранение пилотируемых полетов за счет туристов

Побочный эффект это пока, и то с нервами и только один раз. Сколько потуг на "Мир" слетать туристу обломалось.

CaRRibeaN>и т.п. говорит о том что это все - самоцель. Ибо никакой пользы, которую можно было бы получить дешевле от нее нет.
CaRRibeaN>И, что самое важное, мы не видем смысла сейчас в колонизации Марса и не факт что он появиться в дальшейшем...

Вот и я о том...

R_D>>Автоматическая разведка хороша до известного предела. И этот предел – затраты на выполнение. Детальная разведка роботами потребует значительного увеличения затрат, при незначительном увеличении полученной информации
CaRRibeaN>Ну это вы зря. Важено не увеличение ПОТОКА информации, важен сам поток. Детализованность... ну вот пример - Термсис на "Одисее" снимает геологическую курту в 10 раз лучше чем предыдущие приборы, при такой же цене... гед тут увеличение стоимости?

Электроника обгоняет по темпам развития все прочие системы кораблей. Я уверен что на этом "Одиссее" старьё стоит, года 3 ему минимум. Цена, кстати, или сильно падает, или параметры сильно возрастают при сохранении прежней стоимости, или же компромис, кому как ближе.

R_D>>Развивая марсианскую программу, рано или поздно, но никак не намного позднее, чем если вести лунную программу, будет достигнут уровень, когда будет возможно говорить о промышленной добыче материалов на Луне.
CaRRibeaN>Мда это конечно.

Это если не закроют её по причине "недостаточной тех. развитости, (со/пре)кращения финансирования и т.п.

R_D>>Выполняя лунную программу нет никакой гарантии, что вы успеете получить приемлемый результат(а это только добыча местных материалов) прежде чем закончится финансирование
CaRRibeaN>Зашибись. Зато в марсианской программе, гораздо более бессмысленной по сути, финансирование никогда не закончиться.
CaRRibeaN>Причем так, что все придется начинать с начала потом - например случиться "Великая депрессия №2" в США. Эвакуируют вашу базу и все. Прощай.

Согласен. Причём самое важное слово тут - "прощай". Давно ли человек был на Луне в последний раз?

R_D>>Да и лунные материалы вряд ли понадобятся на самой Земле, скорее уж на ее орбите.
CaRRibeaN>Хм, а на орбите требуются материалы?

Если можно будет из легкодоступных пород добывать редкоземельные металлы или изотопы, то ещё как они на Земле понадобятся! Золото - глина по сравнению с многими материалами.

CaRRibeaN>Да нет, забростить туда бактерий (специальных) и нанороботов, да заводов из активной материи... Они же сами развиваются.
Они не развиваются, а мутируют, возможно. А нанороботы - фантастика покруче городов на Марсе. Только в "Star Trek" нанороботы стали обыденностью

R_D>>Это не показатель. Для меня достаточным показателем кризиса является отсутствие долгосрочных планов в деятельности многих космических агентств и тот факт, что все большее количество специалистов,становятся ее противниками.
CaRRibeaN>Ну дык. Вот только чем Марс отличается от МКС понять не могу. Своей долгосрочнотью? Дааа, это большой плюс.

Своей удалённостью. Сами создаём себе проблему, и сами же её героически преодолеваем.

Marsianin>Они должны развиватся одновременно

Вот уж на ОДНОВРЕМЕННО денег точно не будет, готов даже поспорить на свои

Marsianin>Марсианская база без использования Лунных ресурсов потребует на снабжение на порядок больше ресурсов

Разве что воды, да и то. Каких ещё ресурсов? Цемент для фундаментов оттуда возить? =)))

R_D> Вернемся к роботам. То, что это пилотируемая программа совершенно не означает, что роботы в ней использоваться не будут. Низкие скорости современных роботов нужны для того чтобы исключить возможность провала всей миссии в случае поломки или обездвиживания. Наличие людей, способных исправить положение позволит более полно использовать возможности роботов. Т.е. объединение пилотируемой и автоматической программы будет способствовать развитию робототехники. Главное чтобы затраты на содержание людей не достигли астрономических высот.

Роботов надо совершенствовать, и делать это на Земле без космонавтов. Недоразвитость роботов - не стимул для развития космонавтики, а повод для развития робототехнологии. Объединение программ способствовать развитию роботов не будет, логики тут нет.

R_D> Что же даст развитие МКК? Конечно это отдаленные перспективы, но это позволит использовать в качестве сырьевой базы не только Луну, а и астероиды. А в дальнейшей перспективе будет возможен и перехват астероидов, что позволит решить и проблему астероидной опасности, не акцентируя на ней внимание. В системе Земля-Луна нет необходимости развивать скорости выше третей космической.

Есть - быстрее долететь из А в Б Это повод посильнее простой возможности, так развился флот - чайные клипперы помните?

R_D>А этого явно не достаточно для дальнейших шагов по освоению Солнечной системы.

Опять спорт ради спорта. Если разок-другой слетал и намусорил - это не освоение. Луну тогда уже давно освоили, теперь давайте Марс так же освоим, или что там ещё "неосвоенное"?

R_D> Ситуация в вычислительной технике с тех пор изменилась. Не секрет, что на КА сейчас ставят далеко не самые последние модели компьютеров.

Потому что не доверяют из-за патологической их глючности из-за того, что всё это идёт от коммерции, а там глюк - это "feature".

CaRRibeaN>> Вот только чем Марс отличается от МКС понять не могу.
R_D>Хотя бы тем, что не надо будет каждые лет 10-15 начинать все заново.

Это далеко не факт - вы предлагаете поселиться в абсолютно незнакомом мире который мягко говоря офигительно далеко, и даёте практически гарантию что за 15 лет там не произойдёт фатальных аварий по любой причине??

Marsianin>> В перспективе Луна должна стать форпостом, главным космодромом Солнечной системы, производственной базой для ВСЕЙ космонавтики.
R_D> Единственное назначение Луны – это временная (не дольше 1-2 веков) сырьевая база, до тех пор пока не станут доступны ресурсы астероидов.

А чем не космопорт?? Только не спрашивайте как до него с Земли добираться - 100 лет назад про ЯРД тоже даже мечтать не получалось. Так что "на такси"

animus>А не разумнее ли иметь один корабль который может нести груз и/или автономнуюкапсулу с людьми? Один корабль вместо двух, сами ведь понимаете разницу...
Если подумать насколько большим должен быть корабль, чтобы доставить все одновременно, то не разумнее. Это аналогично предложению забросить МКС на орбиту одним блоком, но большим.
animus>ЯРД получше будет, быстрее ведь долетит и груз и люди. Да и существует он уже - тоже плюс немалый.
Для доставки людей – конечно. А вот груз лучше забросить не побыстрее, а подешевле. Лучше лишняя тонна груза, чем сэкономленный месяц. То что велись разработки в этом направлении совсем не означает, что ЯРД существует. Вполне возможно, что он даже существовал, но вот сейчас придется уже восстанавливать разработку. А пройдет еще немного времени, то придется делать сначала(не исключено что уже).
animus> Антарктическая пустыня - вот ваш Марс, только плюс атмосфера. Ничего нет, только камни, мороз и озоновая дыра над головой - куда уж ближе к Марсу?
Антарктическая пустыня почти также далека от Марса по своим условиям, как и умеренный климат Земли. И настолько же Марс далек от Луны. Вы же не будете ставить равенство между земной полярной базой и, допустим, земной подводной. А между лунными, марсианскими и земными – пожалуйста.
animus> Люди-то какое преимущество в разведке создадут? Мобильность - нет, площадь - нет, детальность - нет, и ещё наверняка есть другие "нет". Но риск выше, в случае проблемы с экипажем забьют на все программы чтобы больного вытащить, даже если у него будет ровно нуль шансов. А потерять одного простого робота из сотни - не беда.
И мобильность, и детальность, и большую площадь. Риск, действительно, высок, но его надо снижать к разумному минимуму и включением в состав экспедиции врача(ей), и резервированием оборудования, и предполетной подготовкой. И одних роботов сотнями туда никто отправлять не будет.
animus> Робот в космосе должен стать помощником человека, а не тупым автоматом, инструментом, как сейчас.
Ах, должен. Но именно тупые автоматы, выполняющие программу от и до мы сейчас и имеем. И только в случае появления искусственного интеллекта можно получить большее. К тому же, если с задачей справится тупой автомат, зачем посылать иск.ина? Тупой автомат после использования можно бросить, а как насчет иск.ина?
animus> Марс дальше, потому дороже, дольше и неизвестнее. С Луной риск меньше во всех отношений, и денег на неё надо меньше. Чем вам база на Луне не по душе, не считая эмоциональных аспектов, не понимаю.
Да, Марс дальше и поэтому дольше. Дороже? Пожалуй, но уж никак не на порядок.
Значительно дороже транспортировка человека. Но отправка грузов будет стоить практически одинаково. А обеспечение условий человеку на Марсе обойдется гораздо дешевле, чем на Луне, а если не считать сам перелет, то и дешевле орбитальных станций. На Марсе можно использовать местные ресурсы, на Луне кое-что есть, но без земных поставок не обойтись, на орбите все поставляется с Земли.
Да это очень дорогой шаг. Но космонавтика родилась из военных разработок, и не будь их, никакие радужные перспективы не оправдали бы создание спутников. Но военные разработки дальше околоземного пространства не нужны. Если двигаться дальше неизбежен этап в общем-то маловразумительных призывов и больших затрат. И Луна в этом отношении ничем не лучше Марса. Любая возможность добычи материалов вне Земли бессмысленна, если их доставка будет дорога. Поэтому вначале необходимо решить транспортную проблему прежде чем пытаться добывать что-либо. Но доставка автоматов не требует решения этой задачи. Кому на Земле понадобятся груды лунных металлов, если земные дешевле? На Луну надо возвращаться только тогда, когда можно будет вскоре после этого получить отдачу.
Почему я против лунных баз? Лунная пилотируемая программа в конце концов закончится автоматической добычей материалов. Пилотируемые программы имеет смысл начинать только если имеют логическое продолжение. Я ни сколько не сомневаюсь, что технически станет возможным добывать сырье на Луне, но вот станет ли выгодно отправлять его на Землю? Кстати, против беспилотной лунной программы я ничего против не имею, но вот закончится ли она добычей материалов?
animus> А вот если вам нужно больше, например чтобы редактор незаметно для вас проверял грамматику и орфографию,
Ладно, насчет 286 я погорячился, но вот в этом случае для P и P4 разницы не будет.
animus> А если замок с процессором, можно контролировать доступ индивиндуально, создавать зоны с разными уровнями доступа, пускать или не пускать в какое-то время, вести лог, и т.п., т.е. ваши примеры вашу же мысль и опровергают
Далеко не всегда нужны такие навороты. И против самого навороченного всегда найдется лом.
animus> ЖИТЬ лучше на Земле, она для этого максимально приспособлена. А терраформирование вообще считаю абсурдом, т.к. сама мысль делать (тратить деньги, мозги, время, ..) из мёртвой планеты (о которой знаем лишь крохи) живую, пока свою, ЖИВУЮ, интенсивно загрязняем, - это безумие.
Тем не менее в обиходе политиков появилось понятие "золотой миллиард". Что означает, что население Земли уже превзошло тот уровень, который способна полностью обеспечить современная техническая цивилизация. А нетехническая способна обеспечить еще меньший. И простых решений этой проблемы не будет.
Ну а общество, которое тяжелыми усилиями из мертвой планеты сделает живую, просто не будет загаживать ее. И я думаю, любого кто попытается это там сделать ждет незавидная участь. И вполне возможно, как монархическая Европа позаимствовала демократию, так может и Земля позаимствует более бережное отношение к природе.
Других живых планет в солнечной системе просто нет. А если б и были насколько этично было бы их тогда захватывать?
animus> Дронов сегодня нет, но препятствий к их созданию тоже нет, и роботы быстро совершенствуются.
Но и стимулов к их созданию тоже нет. Почему в Союзе слабо развивалась робототехника. Да потому что член профсоюза обходился куда дешевле. А на Западе всегда есть возможность сбросить потенциально роботизируемое производство в страну третьего мира.
animus> Я не берусь судить, но видимо пилотируемая космонавтика пошла немного не по тому пути, и теперь больше людей это осознаёт. Это не значит что она не нужна - опять же, смотрите на МКС, это пилотируемая космонавтика в чистом виде.
Раз большинство людей осознает, что что-то не в порядке, значит действительно что-то не в порядке. Чем это не кризис?
Зачем смотреть на МКС. Это из области – у нас руководство посмотрело на Шаттл и сказало: "Хочу такой же". И получили Буран. Где теперь он? А там посмотрели на "Мир" и получили МКС. Но вот что будет после МКС?
animus> Таким, которым можно ПРИЙТИ к этому, а не расшибиться лбом о стенку и залезть в бутылку, дескать или так, или никак. Нужно считаться с реальностью, с её потребностями и возможностями, а не стремиться материализовать фантазии, какими бы красивыми они не были
Где он этот путь? Как бы на него посмотреть?
А насчет фантазий. Все c них начинается, а уж потом находит реальное наполнение.
animus> Роботов надо совершенствовать, и делать это на Земле без космонавтов.
А есть ли в этом на Земле необходимость? Ведь найдется куча биологических самовоспроизводящихся роботов.
animus> Есть - быстрее долететь из А в Б Это повод посильнее простой возможности, так развился флот - чайные клипперы помните?
Пункт А у нас есть. Где бы найти пункт Б? Имхо, Луна слишком близко для развития "чайных клиперов" скорее для "паромной переправы между двумя берегами речки".
animus> Это далеко не факт - вы предлагаете поселиться в абсолютно незнакомом мире который мягко говоря офигительно далеко, и даёте практически гарантию что за 15 лет там не произойдёт фатальных аварий по любой причине??
Конечно безаварийной работы не будет. Надо лишь добиться, чтобы никакая авария не стала фатальной. И поэтому задолго до отправки надо начать работу в этом направлении на Земле. И не в Антарктиде, а построив специальный полигон. Например, тот же пожар н Марсе можно потушить разгерметизировав помещение. В Антарктиде это не пройдет. Только не надо приводить в пример Луну. Найдутся и в этом случае несоответствия.
Marsianin>> В перспективе Луна должна стать форпостом, главным космодромом Солнечной системы, производственной базой для ВСЕЙ космонавтики.
R_D> Единственное назначение Луны – это временная (не дольше 1-2 веков) сырьевая база, до тех пор пока не станут доступны ресурсы астероидов.
animus> А чем не космопорт??
Для начала нужен как раз пресловутый пункт Б. И уж потом посмотреть, нужен ли здесь пункт C(Луна).

Блин, думал не отвечать, но кое что просто за живое задевает.

R_D>Кому на Земле понадобятся груды лунных металлов, если земные дешевле?

А если они дороже? Например ниобий, тантал, рений и еще куча редкоземельных.

R_D>Лунная пилотируемая программа в конце концов закончится автоматической добычей материалов.

Скорее начнется как непилотируемая, а лбди будут заниматься ремонтом - постоянно или не постоянно - вопрос, но будут.

R_D>Кстати, против беспилотной лунной программы я ничего против не имею, но вот закончится ли она добычей материалов?

Хм, а что такое "беспилотная лунная программа"? Она разве не будет иметь цели? Например разработки местных пол. иск.

R_D>Что означает, что население Земли уже превзошло тот уровень, который способна полностью обеспечить современная техническая цивилизация.

Однако обеспечивает. Не равномерно правда, но это уже другое дело.

R_D>Ну а общество, которое тяжелыми усилиями из мертвой планеты сделает живую, просто не будет загаживать ее.

А вот это просто глупость. Будет, еще как. Скорее нарадоваться не смогут что тут можно гадить не заботясь ни о чем - биосферы-то нет...

>Других живых планет в солнечной системе просто нет.

Она вообще ОДНА!

R_D>Но и стимулов к их созданию тоже нет. Почему в Союзе слабо развивалась робототехника.

Ага вкупе с микроэлектроникой. Означает ли это, что микроэлектроника - бесперспективная и глупая штука? Между прочем на западе робототехника развивается и очень резво!

R_D>А на Западе всегда есть возможность сбросить потенциально
роботизируемое производство в страну третьего мира.

Как не крутись, производство чипов приходиться поручать роботам. И автоматизация/"робототизация" производства идет полным ходом, видел я циферки в "The Economist" что-то около 2.5% в год рост.

R_D>А есть ли в этом на Земле необходимость? Ведь найдется куча биологических самовоспроизводящихся роботов.

Они дороже и менее эффективны.

R_D>Например, тот же пожар н Марсе можно потушить разгерметизировав помещение.

Угу. а лучше весь комплекс с людми и забыть про этот проект, как про страшный сон. И наконец вздохнуть с облегчением и выйти на балкон белого дома, где избиратели протестуют уже 7-ой год против высоких "марсианских налогов".

00>Если я правильно помню, в основном CaribbeaN всё напирает на "если кого вдруг аппендицит прихватит" , то значит срочно всё бросать, на Землю возвращаться.

Что так сложно написать правильно мой ник? И второе - ткните пальцем где я на это напираю, имхо ничего подобного.

00>Подумать только! Всего 100 лет назад товарищи Амундсен со Скоттом без радиосвязи, кто на лыжах , кто на собачьих упряжках отправились туда, где условия, как вы говорите, ближе всего к Марсу.

Блин, вы ситуации чтоль не понимаете? Одно дело когда два безумца отправляются по собственной воле (как альпинисты сегодня штурмуют Эверест), а другое дело когда на задание посылает страна. Неужель различия не видно??

00>Если нет развития- неизбежно наступает смерть.

Что значит нет развития? вот вам 5-10 века в европе подойдут? Или вот папуасы? Ах, вам все человечество подавай? Ок, возмите период 41-40 тыс. лет назад. Никакого развития по современным меркам. Ок, мало, возмем акул. Они штуковины не менее сложные чем человек (того же порядка) и находятся в равновесии уже 300 млн. лет.

Ну и наконец вопрос - а с чего бы это развития нет? Вот 10 лет назад про Интернет в нашей стране знало дай бог 1000 человек, сейчас - наверное около 100 млн. Что, нету развития??

CaRRibeaN> Хм, а что такое "беспилотная лунная программа"? Она разве не будет иметь цели? Например разработки местных пол. иск.
Конечно, будет. В том числе и просто исследование Луны. Тот факт, что там побывали американцы, совершенно не означает, что мы уже все о ней знаем. Благо, что Луна относительно рядом и это позволит достаточно оперативно реагировать на события.
Но вот сама возможность добычи чего-либо, совершенно не означает, что она немедленно начнется. Необходимым и достаточным условием будет выгода от добычи. Если транспортные расходы будут слишком велики, никто не начнет никакие разработки. Прежде чем приступать к коммерческим проектам, нужно иметь гарантированную прибыль (или, по крайней мере, убедить в этом инвесторов ).
Что-то я не вижу толпы инвесторов, жаждущих вложить свои средства в лунные копи.
Сейчас наблюдается тенденция (и у вас в частности) свести все пилотируемые программы только к обслуживанию автоматов плюс неквалифицированный труд вроде погрузки-разгрузки. Плюс еще устроить аттракцион для богатых туристов. При этом прикрываются красивыми фразами, что это необходимо для преодоления временных трудностей и сохранения пилотируемой космонавтики. Сохранения для чего?
Это путь в никуда.
R_D>Что означает, что население Земли уже превзошло тот уровень, который способна полностью обеспечить современная техническая цивилизация.
CaRRibeaN> Однако обеспечивает. Не равномерно правда, но это уже другое дело.
Что способствует накоплению недовольства и вполне может обеспечить немалые неприятности.
CaRRibeaN> А вот это просто глупость. Будет, еще как. Скорее нарадоваться не смогут что тут можно гадить не заботясь ни о чем - биосферы-то нет...
Создание биосферы потребует еще более осторожных действий, чем можно позволить на Земле. И не означает ли ваша фраза, что вам приносит удовольствие гадить везде?
CaRRibeaN> Ага вкупе с микроэлектроникой. Означает ли это, что микроэлектроника - бесперспективная и глупая штука?
Нет, это означает, что на одной микроэлектронике не выедешь.
R_D>А есть ли в этом на Земле необходимость? Ведь найдется куча биологических самовоспроизводящихся роботов.
CaRRibeaN> Они дороже и менее эффективны.
Смотря где и для каких работ. Не даром множество фирм открывают свои заводы в странах третьего мира.
CaRRibeaN> И наконец вздохнуть с облегчением и выйти на балкон белого дома, где избиратели протестуют уже 7-ой год против высоких "марсианских налогов".
И наконец обрадовать своих избирателей полным прекращением бессмысленных и бесперспективных пилотируемых полетов:"Околоземный космос приносит деньги – идти дальше это полное безумие."
Ну, а реально, марсианская программа совсем не означает каких-либо непомерных расходов.
CaRRibeaN> Ок, мало, возмем акул. Они штуковины не менее сложные чем человек (того же порядка) и находятся в равновесии уже 300 млн. лет.
ОК. Акула наш идеал. Так будем же стремиться стать акулами.
Тогда зачем вообще надо было слезать с деревьев?

R_D>Что-то я не вижу толпы инвесторов, жаждущих вложить свои средства в лунные копи.

Сорри, они в киев пока не заежали.

R_D>Сейчас наблюдается тенденция (и у вас в частности) свести все пилотируемые программы только к обслуживанию автоматов плюс неквалифицированный труд вроде погрузки-разгрузки.

В этом есть хоть какой-то смысл.

R_D>При этом прикрываются красивыми фразами, что это необходимо для преодоления временных трудностей и сохранения пилотируемой космонавтики.

Нет, говорят, что космонавтика наконец должна стать обычным предприятием, отраслью, бизнессом.

R_D>Это путь в никуда.

Да уж конечно. Давайте все задводы погромим, они примерно для этого людей и привлекают. Тоже мне путь в никуда.

R_D>Создание биосферы потребует еще более осторожных действий, чем можно позволить на Земле. И не означает ли ваша фраза, что вам приносит удовольствие гадить везде?

Да ладна вам воздушные замки возводить. Не бывает самосделанной_хрупкой биосферы. Это становиться как собственность, были бы деньги - всегда можно отстроить заново.

И не надо тут умозаключений делать что мне приносит удовольствие и что не приносит - гляньте на все это без розовых очков. По вашему и преступлений никаких на марсе не будет (например краж), ведь это все ТАК ДОРОГО обошлось прародине.

R_D>Нет, это означает, что на одной микроэлектронике не выедешь.

Что то я не вижу связи с предыдущей фразой про то, что робототехника в Союзе не развивалась.

R_D>Не даром множество фирм открывают свои заводы в странах третьего мира.

И там работают роботы наравне с людьми.

R_D>Ну, а реально, марсианская программа совсем не означает каких-либо непомерных расходов.

Ну да, что нам пара сотен триллионов долларов, вы больше каждый день на еду тратите.
И ненадо тут слов про самообеспеченность - пока она нереальна.

>Тогда зачем вообще надо было слезать с деревьев?

Вот я тоже не понимаю. Зачем....

animus>>А не разумнее ли иметь один корабль который может нести груз и/или автономнуюкапсулу с людьми? Один корабль вместо двух, сами ведь понимаете разницу...
R_D> Если подумать насколько большим должен быть корабль, чтобы доставить все одновременно, то не разумнее.

Ладно, раз так - объясняю Один корабль и ДВА корабля - это две большие разницы, когда дело дойдёт до проектирования, постройки, запуска на орбиту, эксплуатации и т.п. - денег намного больше надо, думал что это очевидно и бросается в глаза. Универсальность перевесит специализацию, если денег мало (а когда их много?!).

R_D> Это аналогично предложению забросить МКС на орбиту одним блоком, но большим.

Ну разве что громоздким. Я не строитель космических кораблей, но этот "корабль" мне видится в основном рамой/фермой/.. , на которую навешают движок, капсулу с человеками, если везём человеков, контейнеры с грузом, если везём груз, и капсулу с системами управления. Также если я чего забыл - то тоже включите. Может этот корабль скорее на экзоскелет похож будет, который кстати тоже можно по кускам собрать на орбите. Так что не одним блоком, а по кускам, возможно по мелким кускам. Целиком нужно только функционально-завершённые блоки запускать, как например движок, и на орбите его подвесить на скелет, подключить к управлению и т.п..

animus>>ЯРД получше будет, быстрее ведь долетит и груз и люди. Да и существует он уже - тоже плюс немалый.
R_D> Для доставки людей – конечно. А вот груз лучше забросить не побыстрее, а подешевле.

Насчёт дешевле смотрим выше Вы не принимаете во внимание весь проект, а смотрите на куски - это неправильный подход. Корабль этот - только часть затеи.

R_D> Лучше лишняя тонна груза, чем сэкономленный месяц.

Ну почему же? Если ускорение доставки скажем на 30% будет стоить потери грузоподъёмности в 10%, то через рейсов 5 затраты на перевозку равного количества груза могут сравняться, а далее будет только плюс.

R_D> То что велись разработки в этом направлении совсем не означает, что ЯРД существует.

Это к дяде Сидору, он про это всё знает и скажет лучше.

animus>> Антарктическая пустыня - вот ваш Марс, только плюс атмосфера. Ничего нет, только камни, мороз и озоновая дыра над головой - куда уж ближе к Марсу?
R_D> Антарктическая пустыня почти также далека от Марса по своим условиям, как и умеренный климат Земли.

Ой.. Ну смотрите сами. Температура в -70 с сильным ветром, очень сухой в Антарктике - сильно это от Марса отличается? Ну давление тут больше, кислород с азотом вместо СО2, но что это сильно меняет? Радиация с неба не такая как на Марсе, но это не так критично при прочих факторах. Солнца меньше? Затенить что-то врядли проблема. Что ещё не так?

R_D> И настолько же Марс далек от Луны.

А с ней я и не сравниваю, космос там с гравитацией, грубо говоря.

animus>> Люди-то какое преимущество в разведке создадут? Мобильность - нет, площадь - нет, детальность - нет, и ещё наверняка есть другие "нет". Но риск выше, в случае проблемы с экипажем забьют на все программы чтобы больного вытащить, даже если у него будет ровно нуль шансов. А потерять одного простого робота из сотни - не беда.
R_D> И мобильность, и детальность, и большую площадь.

Не, спорить надоело - в последний раз.
Мобильность:
С людьми мы должны возить их тела, их скафандры, их СЖО, и более тяжёлый ровер для всего этого, плюс более тяжёлые батарейки к нему, более тяжёлую заряжающую аппаратуру к ним, и т.п. Возить - это с Земли на орбиту, с обиты на поверхность, и потом там. Ну как вы можете спорить после этого что телега с парой людей может закартографировать, скажем, или просто облазить (набурить дырок, накопать ямок, намерять чего-нить) большую площадь, чем равное по весу стадо дронов с камерами какие только душе угодны?! Ваших людей периодически кормить надо, им спать надо раз в сутки, им в гальюн надо внезапно, и т.п..

R_D> Риск, действительно, высок, но его надо снижать к разумному минимуму и включением в состав экспедиции врача(ей), и резервированием оборудования, и предполетной подготовкой. И одних роботов сотнями туда никто отправлять не будет.

А людей - и подавно. А вот самолётик запустить хотят, ровера нового делают, и т.п. - вопроса тут нет, работа идёт. Я про врача и его внезапный рак на антарктической станции уже пару раз писал - почему игнорируете? А там ведь среда покруче, радиация сильная, магнитосфера дохлая, и кто ещё знает что..

animus>> Робот в космосе должен стать помощником человека, а не тупым автоматом, инструментом, как сейчас.
R_D>Ах, должен. Но именно тупые автоматы, выполняющие программу от и до мы сейчас и имеем. И только в случае появления искусственного интеллекта можно получить большее.

Слушайте, я вам открою тайну: искусственного интелекта не существует. То что называется искусственным интелектом, по сути строится на наборах правил, нечёткой логике, и прочих очень приземлённых приёмах. Грамотно применив их можно построить жука, механическое насекомое, которое будет уметь делать одно дело для начала - скажем ходить. Потом можно идти дальше, развивать его.
У муравьёв нет искусственного интелекта, у них примитивнейшие глаза, пиколитр мозгов, и возможность улавливать/генерировать набор запахов. Плюс инструменты - пара челюстей, да шесть ног. С ЭТИМ толпе муравьёв удаётся построить себе жилище и поддерживать жизнь колонии. Вот вам стадо дронов. Современных же роботов по "интелекту" я бы поместил где-то среди червей.
Если простая стратегическая игрулька (Старкрафт, например) может завалить вас, пускай не умом, а массой, то скажите мне что приложив немного усилий умные люди не могут создать систему, которая будет объединять и координировать группу простых дронов.

R_D> К тому же, если с задачей справится тупой автомат, зачем посылать иск.ина? Тупой автомат после использования можно бросить, а как насчет иск.ина?

Тупой автомат за пол гигабакса не смог даже сесть на Марс, хотя Марс довольно большой и в основном ровный А дрон, о котором я говорю, это технический организм, система из механики и электроники, платформа, если хотите, на которую можно навешать какие-то приборы, которую можно масштабировать, если слишком слаба, и т.п. Внешней разницы нет, разница в поведении.

R_D> Да, Марс дальше и поэтому дольше. Дороже? Пожалуй, но уж никак не на порядок.
R_D>Значительно дороже транспортировка человека. Но отправка грузов будет стоить практически одинаково. А обеспечение условий человеку на Марсе обойдется гораздо дешевле, чем на Луне, а если не считать сам перелет, то и дешевле орбитальных станций.

Тут вы расчитываете на местное снабжение, что всё или почти они там себе сами добудут. Не добудут, технологии слишком примитивны ещё. Х-33 тоже размахнулись делать, и лишь потом поняли что не готовы. Тут так же получиться может.
А грузы на первый план не ставьте, весь разговор ведь о полёте группы людей.

R_D> На Марсе можно использовать местные ресурсы, на Луне кое-что есть, но без земных поставок не обойтись, на орбите все поставляется с Земли.

Я исхожу из допущения крайнего случая - полное снабжение с Земли. Что-то там не получится, и этим кончится. Опыт превышения бюджета в разы на проектах такого уровня - не редкость.

R_D> Да это очень дорогой шаг. Но космонавтика родилась из военных разработок, и не будь их, никакие радужные перспективы не оправдали бы создание спутников. Но военные разработки дальше околоземного пространства не нужны.

Ой. Не зарекайтесь... когда-то людям хватало меча для завоевания мира. Вся суть тут в превосходстве над противником, а не в абсолютном уровне возможностей. Если у врага меч, а у тебя ещё и лук - ты победил; если у врага флот на орбите, то чтобы с ним что-то сделать тебе может понадобиться ускоритель/лазер/.. на Луне, и т.д., предела нет.

R_D> Если двигаться дальше неизбежен этап в общем-то маловразумительных призывов и больших затрат. И Луна в этом отношении ничем не лучше Марса. Любая возможность добычи материалов вне Земли бессмысленна, если их доставка будет дорога.

Уже отмечалось, что не всё на Земле есть, и не всё самое дешёвое. Редкие металлы или изотопы может быть дешевле везти с Луны или ещё дальше, где они могут быть в изобилии, чем производить на Земле.

R_D> Поэтому вначале необходимо решить транспортную проблему прежде чем пытаться добывать что-либо. Но доставка автоматов не требует решения этой задачи.

Вы смешиваете две разные задачи - исследование/освоение нового пространства и транспорт.

R_D> Кому на Земле понадобятся груды лунных металлов, если земные дешевле?

Читайте выше. Никто железо или алюминий с Луны не повезёт, это и тумбочке ясно.

R_D> На Луну надо возвращаться только тогда, когда можно будет вскоре после этого получить отдачу.

Какая предвзятость. К Луне ставите требование быстрой отдачи, а в Марс готовы вбухивать гигабаксы годами без всякой пользы.

R_D> Почему я против лунных баз? Лунная пилотируемая программа в конце концов закончится автоматической добычей материалов.

Она НАЧНЁТСЯ (по большому счёту) этим. Потом туда попрут самые разные учёные, там будет отель и прочее, как только будет доступный и быстрый транспорт - БЫСТРЫЙ, т.е. как можно быстрее - по возможности часы, а не как можно экономичнее с точки зрения энергетики полёта. Про быстрые самолёты небось читали раздел. Кстати, вы искали стимул для транспорта Вот и нужен будет самолёт на Луну. Но это ПОСЛЕ того, как там что-то уже будет делаться.

R_D> Кстати, против беспилотной лунной программы я ничего против не имею, но вот закончится ли она добычей материалов?

Да почему нет? Сначала на экспорт, потом и для местного производства чего-то (не спрашивайте чего, до этого ещё десятилетия).


animus>> А вот если вам нужно больше, например чтобы редактор незаметно для вас проверял грамматику и орфографию,
R_D> Ладно, насчет 286 я погорячился, но вот в этом случае для P и P4 разницы не будет.

Не рассказывайте басни человеку, только что пересевшему с казённого п-про на п-3 Всё зависит от решаемых ЗАДАЧ, и не всегда это страница текста, не у всех, как минимум.

animus>> А если замок с процессором, можно контролировать доступ индивиндуально, создавать зоны с разными уровнями доступа, пускать или не пускать в какое-то время, вести лог, и т.п., т.е. ваши примеры вашу же мысль и опровергают
R_D>Далеко не всегда нужны такие навороты. И против самого навороченного всегда найдется лом.

А зачем сразу ломать? Словать можно всё, дело не хитрое. А вот если этот замок стоит столько же, или дешевле? К тому же, это просто пример удачного изобретения.

animus>> ЖИТЬ лучше на Земле, она для этого максимально приспособлена. А терраформирование вообще считаю абсурдом, т.к. сама мысль делать (тратить деньги, мозги, время, ..) из мёртвой планеты (о которой знаем лишь крохи) живую, пока свою, ЖИВУЮ, интенсивно загрязняем, - это безумие.
R_D> Тем не менее в обиходе политиков появилось понятие "золотой миллиард". Что означает, что население Земли уже превзошло тот уровень, который способна полностью обеспечить современная техническая цивилизация. А нетехническая способна обеспечить еще меньший. И простых решений этой проблемы не будет.

Всё с ног на голову. Объясняю про золотой миллиард. Это другое название западной цивилизации - стран, которые добились экономического успеха. Весьма туманное определение, но суть в том, что этот приблизительно миллиард живёт в 21м веке, а африка, китай (в основном), индия, и прочие - в бедности. Голод, болезни, давно побеждённые или подавленные для миллиарда, уносят жизни "остальных" - это проявление разницы. Короче, разница в ДЕНЬГАХ, техника тут лишь как побочный эффект может рассматриваться. Но этот миллиард, который и имеет всю технику, как раз меньше всего испытывает проблем, отчасти благодаря технологиям (в самом широком смысле). Свежий пример разницы: грызня по поводу патентов на лекарства от СПИДа, а если быть точным, то не ОТ, а для облегчения или предотвращения передачи. Если люди просто НЕ ХОТЯТ предохраняться, если они думают что секс с девственницей излечивает от СПИДа, то какая технология им поможет?! Как может четверть населения заразиться СПИДом, кроме как через всенациональное %ство?! КАКОЕ это имеет отношение к технике? Но вы правы, простых решений тут нет, т.к. это проблемы с ГОЛОВОЙ, а не технические проблемы.

R_D>Ну а общество, которое тяжелыми усилиями из мертвой планеты сделает живую, просто не будет загаживать ее.

НАИВНОСТЬ позволительная лишь до 14-летнего возраста!! Дальше представляет общественную опасность - изучите историю, но не техники, а человеческих сообществ. Близкий пример - колонизировали остров Пасхи, был тропический раёк, пока не вырубили все до единого деревья. ЭТО "в ДНК", это не лечится лекарствами, хотя это можно в себе побороть, но практически НИКОГДА в обществе.

R_D> И я думаю, любого кто попытается это там сделать ждет незавидная участь.
И вполне возможно, как монархическая Европа позаимствовала демократию, так может и Земля позаимствует более бережное отношение к природе.

Не превращайте демократию в религию, от неё бед произошло не меньше чем от поздних монархий. Демократически выбранный президент сильной страны может сделать что угодно стране более слабой с неугодной ЕМУ формой правления, не смотря на то, что она имеет подавляющую поддержку своего народа и люди сражаются в неравной войне за это. США-Ирак, кто не понял. Откройте глаза и выключите телевизор...

R_D>Других живых планет в солнечной системе просто нет. А если б и были насколько этично было бы их тогда захватывать?

Давайте не будем обсуждать то, чего нет А на этику люди "ложат" когда им выгодно, да ещё подводят под это моральную и научную основу. У каждого своя этика, папуасы вон людей кушали - тоже этика; африканцы девицам кой-чего отрезают ножницами - своя этика; мерикосы давят всех кого могут из тех кого хотят - и тоже ЭТИКА!

animus>> Дронов сегодня нет, но препятствий к их созданию тоже нет, и роботы быстро совершенствуются.
R_D> Но и стимулов к их созданию тоже нет.

Скажем так, они стремительно развиваются Смотрите/читайте новости из Японии - страны, подвинутой на роботах.

R_D> Почему в Союзе слабо развивалась робототехника.

Союза больше нет, его роботохники - и подавно. А вот в космосе от члена профсоюза столько побочных эффектов, что надо задумываться, и это делается.

R_D> А на Западе всегда есть возможность сбросить потенциально роботизируемое производство в страну третьего мира.

Абсурд, всё наоборот. В третий мир выносят производства, требующие дешёвого человеческого труда - тряпки, например; или дешёвого квалифицированного труда - Тайвань. Роботы же стоят в Японии и в штатах - делают автомобили, например.

animus>> Я не берусь судить, но видимо пилотируемая космонавтика пошла немного не по тому пути, и теперь больше людей это осознаёт. Это не значит что она не нужна - опять же, смотрите на МКС, это пилотируемая космонавтика в чистом виде.
R_D> Раз большинство людей осознает, что что-то не в порядке, значит действительно что-то не в порядке. Чем это не кризис?

Проблема - это ещё не кризис. Вот если бы сказали что дескать "подвязывайте вы там со своей МКС, денег больше не дадим на это, и не просите" - это кризис.

R_D> Зачем смотреть на МКС. Это из области – у нас руководство посмотрело на Шаттл и сказало: "Хочу такой же". И получили Буран. Где теперь он? А там посмотрели на "Мир" и получили МКС. Но вот что будет после МКС?

Наше руководство вообще много всякого "добра" стране наделало, так что и вспоминать не хочется. Надо хорошо подумать, а потом удачно сделать, тогда всё будет получаться. Что будет после МКС мне и самому очень интересно.

animus>> Таким, которым можно ПРИЙТИ к этому, а не расшибиться лбом о стенку и залезть в бутылку, дескать или так, или никак. Нужно считаться с реальностью, с её потребностями и возможностями, а не стремиться материализовать фантазии, какими бы красивыми они не были
R_D> Где он этот путь? Как бы на него посмотреть?

Если бы мне предложили работу составителя пути космонавтики с гарантией его выполнения, я бы взялся, даже за невысокую зарплату Людей гораздо умнее меня поставил бы думать над ним, а не над тем, как бы денег сшибить чтобы всё не рухнуло. Потом бы подписал

R_D>А насчет фантазий. Все c них начинается, а уж потом находит реальное наполнение.

Только надо меру знать и в этом тоже.

animus>> Роботов надо совершенствовать, и делать это на Земле без космонавтов.
R_D>А есть ли в этом на Земле необходимость? Ведь найдется куча биологических самовоспроизводящихся роботов.

Необходимость есть, рынкИ есть, а возникнут ещё большие. Если вы имеете ввиду людей, то их возможности ограничены, а стоимость труда высока.

animus>> Есть - быстрее долететь из А в Б Это повод посильнее простой возможности, так развился флот - чайные клипперы помните?
R_D> Пункт А у нас есть. Где бы найти пункт Б? Имхо, Луна слишком близко для развития "чайных клиперов" скорее для "паромной переправы между двумя берегами речки".

Да ладно вам преувеличивать. Берег тот один раз серией посетили как туристы, вот и всё. ДАЛЬШЕ люди ещё НЕ ЛЕТАЛИ! Пример же с клипперами тут в самый раз - быстрое сообщение между двумя пунктами для обеспечения грузопотока. Быстрое - это действительно быстрое, а не "ну на ЭРД мы долетим туда за месяц...".

animus>> Это далеко не факт - вы предлагаете поселиться в абсолютно незнакомом мире который мягко говоря офигительно далеко, и даёте практически гарантию что за 15 лет там не произойдёт фатальных аварий по любой причине??
R_D> Конечно безаварийной работы не будет. Надо лишь добиться, чтобы никакая авария не стала фатальной.

И как же будете добиваться этого? Вы в чужом мире, где НИЧЕГО НЕТ, даже проволоки на дороге Если что-то поломалось и заменить нечем - вы это ПОТЕРЯЛИ. А если вам это нужно чуть быстрее чем со следующим рейсом через год???

R_D> Например, тот же пожар н Марсе можно потушить разгерметизировав помещение.

Мда, методы... Это все должны успеть залезть в скафандры, а если до них не добраться? А если пожар в кислородной установке - гореть будет даже под водой! Да и всё, что у вас было в помещении лёгкого или непредназначенного для большей разницы в давлении (какой-нибудь дистиллятор, скажем) будете потом собирать с потолка или по округе, доказывая преимущество в мобильности перед роботами. Это всё равно что поливать огород путём подрыва бочки с водой в его центре - влажность-то вы обеспечите...

Marsianin>>> В перспективе Луна должна стать форпостом, главным космодромом Солнечной системы, производственной базой для ВСЕЙ космонавтики.
R_D>> Единственное назначение Луны – это временная (не дольше 1-2 веков) сырьевая база, до тех пор пока не станут доступны ресурсы астероидов.
animus>> А чем не космопорт??
R_D>Для начала нужен как раз пресловутый пункт Б. И уж потом посмотреть, нужен ли здесь пункт C(Луна).

Пункт Б - Луна. И ничем (грубо) она, как "пункт", не хуже Марса, впрочем как и не лучше.
Большая разница лишь в том, что вам она не интересна как пункт, а Марс интересен. Ваше мнение о назначении Луны необъективно и неоправдано.

Еще раз сообщаю свое мнение :
База на Луне нужна, и появится она должна раньше, чем Марсианская.
Первые экспедиции на Марс должны состоятся до создания базы на Луне, или одновременно с этим.
База отличается от колонии тем, что в колонии люди ЖИВУТ, а на базу прилетают временно.
России не СЛЕДУЕТ самой замахиватся на любую базу - надо развивать межпланетный транспорт.
Возможно следует развивать сотрудничество с Китаем - наши корабли+китайские деньги=база на Луне и экспедиции на Марс.
(Китайское правительство УЖЕ выделило деньги на программу создания Лунной Базы).
Вот так...

Marsianin>Возможно следует развивать сотрудничество с Китаем - наши корабли+китайские деньги=база на Луне и экспедиции на Марс.

Ну вы губу раскатали на китайские деньги. Кто же вам их даст, если китайская космическая программа - предельно прагматична? Посмотрите как долго они работают над и отрабатывают свой "Шень Чжоу".

Marsianin>Китайское правительство УЖЕ выделило деньги на программу создания Лунной Базы

У вас в китайском правительтве свои источники? Тогда может продадите информацию ЦРУ и НАСА, а то они бедные гадают... Думают что это ПР чистой воды, а они уже выделили деньги...

Примерно в конце января проскакивало в СМИ сообщение о принятии китайским Госсоветом долговременной программы финансирования космонавтики, в т.ч. Лунной Базы...

Опа, ща перезагрузил топик выскочил в середине ранее не виденный пост В.Б.

Вы дали линк, там данные хоть как-то похожие на правду

Не 140 ватт а 1,83 Квт.

Да и есть еще кое-какие параметры этого двигателя - расхождения пуска 10 град, так что можно считать что скорость истечения равна Уи.
Посчитаем? Вот ваши расчеты

Расход = 0,085/(9,8*3100) = 2,8 мг/с.
Скорость истечения струи = 0,085/(2,8*10-6) = 30,4 км/c.
Кинетическая энергия = 2,8*10-6*304002/2 = 1300 Дж.
Если брать к.п.д. ускорительного тракта за 64 - то не пролазим (видно какие-то параметры завышены). Но насамом деле к.п.д. ускорительного тракта выше - порядка 90-93, т.е. по кин. энергии расход ок. 1400-1500 ватт.

Но у нас еще и затраты на ионизацию - около 1170 кДж/моль, для 2 мг затраты составят (кстати тут основные потери по к.п.д
Моль весит 131.29 г, т.е. наши затраты на ионизацию при 50% к.п.д. 35 вт. Нет, похоже они все же общик к.п.д указывают.

Ага, посмотрел дальше, есть там такие параметры, но это похоже описка.

А еще дальше идут собсвенно ДАС , которые здесь холовскими двигателями обозванны:

N, Вт
R, мН
RУД, с
кпд,%

КМ-32
120-300
6-17
800-1600*
35-45*

КМ-45
200-450
10-28
1000-1800
30-45

Принципе характеристики нормальные.

По поводу утечки денег - ну во-1 это все же журналамерское определение в реалити не извесно что происходит, а во-2 все же налоги на все экспортные операции... и так наложены! Например на нефть Да и вообще дело не в том что бы сделать специальный налог, а в том чтобы отбить кусочек от той массы денег которую "зарабатывает" государство. У РАКА это получается по мере возможностей...