Россияне готовятся к полету на Марс

На рисунке - проект РКК "Энергия" 89 года. Он лег в основу нашумевшего МАРСПОСТа. Размер СБ - 200*200м при массе 40 тонн и мощности 15мВ. Они считали, что это вполне достижимо.

В проекте МАРПОСТ увеличили размер жилого модуля, отказались от биологической СЖО (увеличилась масса еды и кислорода). Кроме того КК при возвращении целиком выходит на орбиту, а не сбрасывает СА. В результате масса всего КА увеличилась до 400 тонн (вместо ~350) и не осталось резерва для пилотируемого ландера...

P.S. СБ 2*200*200 - их то две...

Статейка хорошая, но никаких цифр нет. Так чтооо....
Ну и потом мне не нравиться что она слишком общая. Когда начнут копать конкретнее - видно будет, что не так все просто.

Ну и восхищение ЭРД тоже конечно через край. Штука хорошая, до 15 км ХС о массовом совершенстве можно забыть (ха-ха), но 15 км/с не так уж и много.

С ЭУ тоже небольшие непонятки... вобщем я с гораздо большим удовольствием почитал бы "9. Перспективные межпланетные полеты с использованием электроракетных двигателей и ядерных энергетических установок. Итоговый отчет объединенной исследовательской группы. 1994."

ПО поводу пленочных СБ ромбом на 400 м - это через край. Нельзя сразу вывести сомн новых технологий, и говорить, что это круто и быстро отрабатывается. Ну и всякие вопросы внутренней и внешней динамики, ремонта повреждений, электризации (правда с этим вроде научились бороться)... малоли что. Они там планирую 24 кг/кВт, значит удельный вес примерно 3.5 кг/м². Значит ромб (квадрат) со стороной 400 м будет весить 560 тонн.

Еще вопросы есть? Вот на таких неувязках все и базируется (на самом деле перспективные СБ будут иметь 1000 Вт/кг, сейчас уже есть 100...200 Вт/кг, т.е. в 2.5...5 раз легче, прада без учета несущей конструкции)

А вот такая ещё хрень...
Начинает этакое "футбольное поле" неторопясь разгонятся на ЭРД. И совершенно неторопясь начинает протыкать радиационные пояса. Как бы людишки не перемёрли пока разгоняться будем. Можно конечно рад.защиту запупырить, круговую. Но весить она будет много дольше чем секторная у ЯРДа, который, кстати, со своими уровнями тяги позволит проехать через радиационные пояса значительно шустрее.

2CaRRibeaN:
Да, конечно. Сдается мне, что он - в числе спецов, готовившие этот отчет. Когда знакомились с ним в "Атомный ракетный", он что-то такое сказал.

2 V.B. - как тут справедливо показали, Сб-то две, так что к.п.д. все же не 27 процентов [img]cool.gif[/img], а 13 примерно Хотя это тоже много

Масса... Не факт что ферменные конструкции общей длинной ок. 2 км (как на рисунке),
или даже надувные можно уложить хотя бы в 20 тонн (что означает 10 кг/м конструкции). Жесткость блин... нужна.

V.B.>А разве это не зеркало из эксперимета "Знамя" запуталось? По-моему, это другая история.

Да, оно, я грешным делом подумал что это то. Ну в любом случае остается П.1 (т.е. в радиационных поясах они не гоняли пленочные СБ (ПСБ)). А че там было-то, в каком виде? У кого есть декабрьские НК 98 года?

V.B.>375 Вт/кг (что-то между лабораторными образцами и дальней перспективой по классификации Каррибеана).

Как мне тут подсказали проффесионалы, на земле уже достижимы и 500 Вт/кг, но технологии пока позволяют в космос выводить... ну 200, 250 Вт/кг. Но работы ведуться

V.B.>А готовятся ли?
Это все проекты, до достаточно активно считаемые, сейчас все занимаются поиком оптимума вбухать бабок/получить результат. И общее мнение, что после окончания строительства МКС НАСА вынуждена будет начать реальные работы по марсианской мисии. Так что ПР прет прилично. Ну а техника дальше ревизий аван и эскизных проектов пока не ушла.

Варбан>Да, конечно. Сдается мне, что он - в числе спецов, готовившие этот отчет.

Имхо он раньше ушел. Ну что мы гадаем, тут есть человек, который очень близко с ним знаком - Дядя Сидор

Уважаемые сторонники полета человека на марс!
Ответте пожалуйста внятно на один вопрос.
А на хрена это нужно?
А именно, какова цель присутствия человека на марсе?
Что мы там забыли? Или найдем?
Или нам некуда девать деньги и их надо срочно на что-нибудь потратить?

Только покажите действительно убедительную причину!

<V.B.>>В этом топике этот вопрос впервые задал zluka 17-го апреля (см. стр.2) После этого мы, кто как сумел, постарались на него ответить. Насколько внятно и убедительно - судить вам.

Нету там ответа! Вообще! Ничего внятного
Сообщите конкретно - Цель полета человека на марс в том-то и в том-то. И делать он (человек) будет там то-то и то-то.
Только не надо отдаленных планов. Конкретно в конкретном (первом) полете!

A.U.>>хотя были варианты где их за сорок
CaRRibeaN>Это что ж за триггеры-то Нафига столько?

Оффтоп, но ладно, админ добрый - простит Вариант с 40+ был отвергнут IEEE, принят "STD_LOGIC_1164", в котором предусмотрено 9 состояний логики: '1', '0', 'Z', 'H', 'L', 'X', 'W', 'U', '-'.
1, 0, Z - соответственно сильная 1, 0 или "отключено".
H, L - weak pull up, weak pull down (через резистор на + или 0)
X, W - сильно/слабо "неопределено" (перетяжка в разные стороны например)
U - неинициализировано
'-' - don't care

Народ, скажите, может я ошибаюсь, но все эти футбольные поля батарей не имеют большой перспективы, у них нет возможности роста. Ладно, пусть получится 40МВт с этого "поля", а что будем делать когда/если понадобится БОЛЬШЕ? ИМХО надо на ЯЭУ "ставить", в них по крайней мере больше перспективы..

V.B.>ЯРД - это атомная электростанция + ЭРД, или что-то другое?

Alek>Уважаемые сторонники полета человека на марс! Ответьте пожалуйста внятно на один вопрос. А на хрена это нужно? А именно, какова цель присутствия человека на марсе?
Вначале от обратного. Это наиболее легкодоступная и наименее враждебная к человеку другая планета Солнечной системы. Это технически осуществимо.
На Марсе легче, чем где-либо в солнечной системе обеспечить человека за счет местных ресурсов. Это единственная доступная планета земного типа в Солнечной системе.
Alek>Что мы там забыли? Или найдем?
А найдем мы там межпланетный транспорт, а может и еще какие новые технологии.
Alek>Или нам некуда девать деньги и их надо срочно на что-нибудь потратить?
Например на новую гонку вооружений.
Alek>Только не надо отдаленных планов. Конкретно в конкретном (первом) полете!
Если не ставить задачу решения отдаленных планов уже в первом полете, то кроме престижа ничего не остается. Если лететь только ради престижа, то первый полет может быть и последним, как минимум очень и очень надолго.

To animus ulterius:
Космонавтика слишком широкое понятие, остановимся только на космическом транспорте. А если акцентировать внимание именно на транспорте, то можно выделить немало отличающихся друг от друга видов, остановимся лишь на двух: аэрокосмическом Земля-орбита и межпланетном. Хотя при помощи аэрокосмического транспорта можно отправить зонд к другой планете, весь вопрос в эффективности. Ограничившись околоземным пространством нет абсолютно никакой необходимости развивать межпланетный транспорт. Луна ведь тоже находится на околоземной орбите
Проведем аналог в земной истории с мореплаванием. До колонизации Нового Света развивался только каботажный флот, и пока не было отдаленных целей, не было и кораблей дальнего плавания. Разве при очень большом желании нельзя было бы построить такие корабли раньше? Конечно можно. Пример тому Китай, где задолго до Колумба строились гораздо более совершенные, чем европейские, корабли. Но не имея заморских владений и не ведя активную морскую торговлю с удаленными регионами это технологическое превосходство было утеряно. Не начали бы европейцы покорять новые континенты, вполне возможно, мореплавание не получило бы такого развития.
Я не спорю, что программа освоения Марса вызывает очень много вопросов. Более того, это далеко не единственный вариант развития космонавтики. Просто, имхо, если рассматривать длительный период в этом случае понадобится меньше государственного финансирования, правда начальный период будет более затратный.
Не надо на меня вешать собак в том, что колонизация не решает демографических проблем. Конечно, не решает. Если потрудитесь перечитать все мои постинги, то убедитесь, что я никогда не называл эту причину, как аргумент для колонизации.
Откуда у вас такая убежденность, что очень дорогой экстремальный туризм даст развитие пилотируемой космонавтике. Туризм стал массовым явлением, потому что был созданы различные виды транспорта для массовых перевозок грузов. А пассажиры – это тот же груз, для которого просто обеспечены надлежащие условия. Причем перекос грузопотоке, т.е. создание преимущественно одностороннего, приводит лишь к созданию специализированных транспортных систем, таких как, например, трубопроводы. То что сегодня используют одноразовые РН это не только следствие военных корней, но и в основном однонаправленность грузопотока. Не стоит надеяться, что разработки полезных ископаемых на Луне приведет к появлению более совершенного транспорта, который позволит осваивать солнечную систему, скорее всего это приведет к созданию специализированных систем, таких как, например, электро-магнитная катапульта. Сомневаюсь, что спрос на экстремальный туризм будет достаточно высоким, чтобы содержать целую отрасль как пилотируемая космонавтика. Единственным способом повысить интерес к такому туризму это легализировать вне Земли многие запрещенные развлечения, а здесь, наоборот, закрутить гайки.
R_D> Вернемся к Луне. В том что как минимум основная, если не единственная, цель освоения Луны - это доступ к ее ресурсам.
animus>Это ваше мнение, есть и другие, но более обоснованные.
Пожалуйста, приводите и аргументируйте.
animus>кроме роботов нужен доступный транспорт до орбиты и Луны - вот повод для его развития, эволюционного и поэтапного.
Имхо, схемы полета к Луне и Марсу: земной челнок>лунный челнок; земной челнок>МПКК>марсианский челнок. Общего не так много.
animus>Почему вы рассматриваете туризм как какое-то баловство, побочный эффект? Из-за бизнеса и туризма сейчас летают боинги и эйрбасы, а не из-за гонки вооружений - почему это не может повториться в космосе??
Потому что туристы в основном едут в давно обжитые, причем задолго до их приезда, места. И потому что вначале, в ту же Америку, попали поселенцы, неважно на кораблях через океан или пешком через Беренгию, а уже потом, значительно позже, туристы. И, действительно, почему эта схема должна отличаться в космосе?
animus>одни лишь мечты и материализация идей фантастов.
Освоение Марса это материализация идей фантастов, а лунный Хилтон чем лучше?
Если вы хотите меня переубедить, то лучше тогда докажите непригодность освоения Марса. Этого будет достаточно, чтобы я пересмотрел свои взгляды на освоение солнечной системы. При этом останется неизменным тот факт, что лучшим источником сырья вне Земли будут астероиды, а не Луна. Хотя для начального этапа единственный возможный вариант – это Луна. Только в этом случае я просто не представляю пути развития, благодаря которому ресурсы астероидов станут доступны. Также пересмотрю и взгляды на пилотируемую космонавтику. Если в обозримый период времени будет невозможно создать условия для ее постоянной необходимости, то пожалуй тогда стоит "подождать" пока такая необходимость появится и начать все сначала.

To V.B.
Даже в случае использования солнечной энергии, разве СБ единственная возможность?
Солнечные батареи стареют. К тому же электроэнергию можно получать и при помощи
солнечной газотурбинной установки или солнечной энергоустановки на основе термоэлектрохимических преобразователей.

Если уж пошла такая пьянка - пленочная батарея гибкая То есть для нее можно использовать технологию развертывания солнечного паруса - вращением. И вместо двух 200-метровых квадратов с фермами будет 20 метровая 'ступица' с 6*20*400 лентами батареек. И внутри - супермаховиковый компенсатор вращения, он же накопитель энергии. А внутри всего этого - собственно станция, лендер и прочее. Далее, никто не мешает использовать все ту же парусную технологию для развертывания позади каждой батареи дополнительного рефлектора с одновременным разворотом помянутой батареи на 180.

<V.B.>>В первом полёте люди, судя по всему, останутся на орбите и будут управлять работой автоматов на поверхности. Кроме того, они будут обслуживать исследовательскую аппаратуру на борту орбитальной станции: включать-выключать, перезаряжать кассеты там, выполнять несложный ремонт. А ещё в первом полёте они будут создавать прецедент. Чтобы другим было не так страшно.

Управлять автоматикой? Это-же смешно! Зачем для этого тащиться на орбиту марса? Не проще ли управлять автоматами с земли, находясь в комфортных условиях? А также развивать саму автоматику, с целью создания не нуждающихся в дополнительном управлении автоматов? Включать-выключать аппаратуру это еще смешнее! Неужели в век компьютерных сетей, удаленного доступа и автоматических систем нам все еще нужен человек у рубильника, вся работа которого заключается во включении-выключении приборов? Выполнять мелкий ремонт? А кто-же выполнит крупный?

Вобщем ваша позиция лететь что-бы летать! На марс потому что ближе и "дешевле". А зачем - там видно будет. Для создания транспортной системы - ради самой транспортной системы. В крайнем случае туристов будем возить.

Никто ни здесь ни среди спецов и генералов от космоса так внятно и не сказал для чего нужно присутствие человека на марсе! Поэтому я остаюсь при своем мнении: Полет человека на марс не нужен. По крайней мере сейчас, да и в ближайшие 100 лет. Развивать надо не пилотируемую космонавтику, а автоматическую. Телескопы на орбите земли, АМС, автоматические производственные орбитальные модули.

А посему налог на космос я платить не буду! А значит и никто не будет. Сперва найдите ясные и понятные доводы, причем понятные всем! Я лучше буду платить дополнительный налог на медецину!

Был такой фантастический расказ - мир где каждый распределял налоги по своему усмотрению. То есть ежегодно 20% своего дохода нужно было распределять по нескольким тысячам статей бюджетных расходов, но каждый человек делает это сам. Например на медецину мог дать 1000$, на космонавтику 50$, а на химическое оружие 0$. Главное рапределить эти 20%. Интересная идея а?

Так что V.B. надо бы тебе организавать голосование по этому вопросу. Я имею ввиду - кто как распределил бы налоги, если бы сам распоряжался своими деньгами, отчисленными на эти цели.
Только теперь без НК а просто так - для нас.

Как это ни странно, 40т на ВСЕ - 2*СБ+ЭРД+фермы ! См ЗДЕСЬ
Но ЯЭУ лучше чем СБ, главное заткнуть "зеленых"...
to DNS: А если сделают такой движок, то осваивать будут ВСЕ, ДО ЧЕГО ДОЛЕТЯТ ! И Марс тоже...
А если вдруг изобретут какую-нибуть "тирьямпампацию" для межзвездных полетов, то начнется полный "Master of Orion" ...

<DNS>>А давайте представим способ перемещения в пространстве с гораздо большей эффективностью.....

Вот тогда, как раз сразу начнут возить туристов за деньги. Как сейчас их возят смотреть пингвинов в антарктику. А на северный полюс гоняют атомные ледоколы набитые японцами с фотоапаратами!