печальный конец Су-32ФН (он же Су-27ИБ, Су-34)

KGI>А зачем лукавить.Ведь от,того что Вы здесь перечислили система следования рельефу не спасает.Она совсем для другого предназначена - для обнаружения препятствий вне пределов визуальной видимости и автоматического облета оных, и только.

Да не только, все значительно сложнее.

KGI>Кстати сказать например в горах где эта самая турбулентность сильно развита,никто ничего не огибает.Даже беспилотный Томагавк - летит себе высоко-высоко над вершинами.

Ха-ха . Дейстаительно, а зачем вообще на малой высоте летать, системы всякие городить? KGI>К тому же практически на всех современных самолетах имеется система стабилизации высоты(совсем не то же самое что система огибания).Вот она-то как раз от случайных телодвижений и внешних возмущений очень хорошо спасает.

Еще раз ха-ха. А вы подумали, что система стабилизации высоты почти всегда работает от барометрического высотомера? И вообще это траекторная система, т.е. медленная. А возмущения сглаживаются демпферами и стабилизаторами углов. От телодвижений же вообще ничего не спасет: самолет не отличает "случайные" движения от "неслучайных". Поэтому для таких специальных задач, как маловысотный полет (или, например, дозаправка в воздухе) надо (или, скажем, крайне желательно) менять саму систему управления - хотя бы понизить ее чувствительность, например. А это тоже система...

KGI>Убежать от первоначальной точки они успеют ровно на столько чтобы их можно было визуально с воздуха обнаружить.

Пробовали на танк смотреть с расстояния километров 10-20? При этом еще и управляя самолетом?

Владимир Малюх>>Да нет, все было в порядке, насколько я слышал - Тунгуски не банально успели. Им все же пара минут была нужна на развертывание и реакцию.

Snipper>Раздолбайство...:( Если бы шли с включенными обзорными РЛС, то время реакции составило бы не более 10 секунд, да и то, в основном на остановку комплекса...

И издалека они его, летящего на 200 м могли увидеть?

MABP>А поподробнее можно? Уж дюже интересно.. Кто, где, когда, чем?..

Сначала был "слушок в курилках", позже кажется в НВО была официальная статья про комлексные учения - надо на их сайт глянуть. Вроде подобрались на сверхмалой и раздолбили колонну 14-ю бомбами с одного захода.

MABP>ИМХО, может оне и не виноваты..

Да похоже что не виноваты. Будь у них конечно приличное внешнее целеуказание, другое дело. Но вроде моделировалась ситуация именно локально-бандитского конфликта.

MABP>ИМХО, может оне и не виноваты.. Например атака производилась без входа (или с кратковременным входом) в зону поражения, или задавили систему наведения, или много чего еще..

Владимир Малюх говорит, что бомбами... Так что еще как входили. А задавить станцию наведения на Тунгуске можно, конечно, но очень сложно. А в светлое время суток и простых метеоусловиях вообще невозможно, бо она переходит на телеоптический канал наведения.

KGI>Чего-чего.На современных самолетах стоят РВ которые измеряют высоту до 1-1.5км с высокой точностью.Этож почему они не используются для стабилизации высоты.

Да уж так повелось Ну вы подумайте: а если я над городом лечу, мне что, над каждым домом прыгать? Да и эшелоны по барометрической высоте меряются. Вот уже для специальной системы маловысотного полета, конечно, радиосредства нужны. Но стабилизатор высоты тут ни при чем.

KGI>Дык это сделать проще пареной репы.Пилот включает стабилизацию высоты и у него при этом автоматически загружается ручка.Разве так не делается?

Именно так не делается. Но в принципе - примерно так, система управления перестраивается при включении какого-либо режима. Впрочем, я не знаю, как именно с этим на существующих самолетах. При дозаправке - там по выпуску штанги система управления перестраивается (и то не у всех).

ВМ>И издалека они его, летящего на 200 м могли увидеть?

Подходить к Тунгуске на высоте 200м и даже 100м - верная гибель.
Увидит она Вас и ракету запустит гораздо раньше чем Вы сможете на такой высоте применить средства поражения(особенно неуправляемые).А вот если резко набрать высоту эдак 4000-5000м перед целью(километров за 15 до цели),а потом круто спикировать примерно до 2500м то все получится .Досягаемость-то у нее довольно хреновая.

>Ха-ха . Дейстаительно, а зачем вообще на малой высоте летать, системы всякие городить?

Системы городить нужно.Для тяжелых бомберов,таких как Ту-160,Ту-22.Самолеты эти тяжелые, инертные,с хреновым обзором(я вообще не знаю зачем там остекленные кабины оставили - сделали бы перископ для взлетапосадки,все равно ведь только по приборам летают),поэтому самостоятельно пилот уклонится от препятсятвий не сможет.

KGI>К тому же практически на всех современных самолетах имеется система стабилизации высоты(совсем не то же самое что система огибания).Вот она-то как раз от случайных телодвижений и внешних возмущений очень хорошо спасает.

>А вы подумали, что система стабилизации высоты почти всегда работает от барометрического высотомера?

Чего-чего.На современных самолетах стоят РВ которые измеряют высоту до 1-1.5км с высокой точностью.Этож почему они не используются для стабилизации высоты.

>От телодвижений же вообще ничего не спасет: самолет не отличает "случайные" движения от "неслучайных". Поэтому для таких специальных задач, как маловысотный полет (или, например, дозаправка в воздухе) надо (или, скажем, крайне желательно) менять саму систему управления - хотя бы понизить ее чувствительность, например.

Дык это сделать проще пареной репы.Пилот включает стабилизацию высоты и у него при этом автоматически загружается ручка.Разве так не делается?

Valeri>ЗЫ На самом деле все это фигня. Прапорщица, стоящая за планшетом и пишущая метки целей в зеркальном отражении, быстро и хорошим почерком - вот это внушает уважение
Ночью. В дождь. Сказочник, блин.
"Из-за ПМУ современная высокотехнологичная война откладывается".

Нет не откладывается.А прапорщица уважение внушает.
Вот это почитайте:


Особенно вот тут:
"Во-первых, действия Су-24 по вызову нецелесообразны из-за низкой точности ПНК в режиме оперативной цели, особенно в условиях горной местности, невозможности их перенацеливания без предварительной прошивки координат цели."

Другими словами, переводя на русский язык,поисковая РЛС Орион,самая что ни на есть милиметровая,нихрена не находит.А если и находит то очень криво.В общем отбомбится по ее данным не возможно.И мне вот кажется, что лучше бы сделать так, чтобы можно было прошивать координаты цели в ПНК уже в полете,чем городить какую-то супер-пупер РЛС на каждый бомбардировщик.Чтобы этот самый прапорщик или разведчик-спецназовец,обнаружив "камазы с боевиками",прикинув их координаты по карте или еще как,доставал бы маленькое устройство с клавишами, и радиопередатчиком .Ну а дальше сами понимаете .Хотя бы так для начала.

Valeri>Это Вы не понимаете. В зоне действия глушилки ни одна GPS-бомба не наведется.

Смело.Наверное это разработчики глушилок пишут.А разработчики средств РЭБ наверняка пишут, что ни одна ЗУР или ракета воздух- воздух не наведется .А я вот слышал что в военном ГПСе какой-то сигнал хитро кодированный используется,частоты засекречены.

KGI>Подходить к Тунгуске на высоте 200м и даже 100м - верная гибель.
KGI>Увидит она Вас и ракету запустит гораздо раньше чем Вы сможете на такой высоте применить средства поражения(особенно неуправляемые).А вот если резко набрать высоту эдак 4000-5000м перед целью(километров за 15 до цели),а потом круто спикировать примерно до 2500м то все получится.Досягаемость-то у нее довольно хреновая.

---

ВМ>Скорее всего именно так и было.

Ну вот видите.Вы же сами все понимаете.Да и что это за высота - 200м.Так и Су-27 может.Вот если бы он мог на высоте 10-20м лететь,да еще со скоростью 1000км/ч.Впрочем и это бы врядли спасло.На самом деле это идея времен Вьетнама - действия тактических бомбардировщиков на ПМВ.Тогда ведь совершенно ничего не было,чтобы их снять при такой тактике применения.Могли хоть над головой кружить.А въетнамцы при этом могли только из калашков в воздух постреливать .Но те времена золотые давно в прошлом.

>Да. Разговор про то, что FLIR - фигня, и надо давать картинку с РЛС. И что она должна быть как минимум сопоставимого качества.

Хе-хе... Вы уж все-таки определитесь, что есть фигня: FLIR или радар

>Ну то есть 1.5-2 см по нашему, по бразильски. Это, конечно, еще не миллиметры, но и не нормальный см диапазон.

Да куда уж нормальней-то.

>Прострелить 300 км будет уже сложно.

Я же Вам уже приводил диапазон APG-70. Непонятно что-ли ?

>То есть специализированная РЛС для смотрения сверху на землю - другой этой хрени не нужно. Да еще наверное и большая.

Ой, держите меня... Большая... Огроменная! Ее на "Предаторах" возят, это РЛС для беспилотников.

Еще раньше...август 40-го года...Lw...Bob...

>>На самом деле это идея времен Вьетнама - действия тактических бомбардировщиков на ПМВ

Vale>Гхм... Осло... здание Гестапо... и штуки 3 или 4 Москито с бомбами на бреющем... году, кажется, в 42-м, если не в 43м...

Vale>В воспоминаниях, как наши топмачтовики бомбили Свирскую ГЭС, была фраза - " немецкие зенитчики не успевали поворачивать по горизонтали стволы своих пушек при нашем полёте на бреющем..."

Vale>Так что пораньше.

Хотя река Свирь была у финнов и немецких зенитчиков там, скорее всего, не бывало, присоединяюсь. Только маленькая поправка: топмачтовое бомбометание - термин, придуманный вскоре после 1МВ для атак авианосной авиации по кораблям. В конце концов оказалась более эффективной, нежели пикировщики.

ИМХО во Вьетнаме применять атаки на бреющем не слишком удобно - деревьев многовато. Джунгли, все-таки. Вот кабрирование с подходом на 50-70м. там было, и зенитки не спасали.

Zeus>Да уж так повелось Ну вы подумайте: а если я над городом лечу, мне что, над каждым домом прыгать?

Зачем прыгать? Полёт по огибающей уже что, невозможен?
А высоту удалённых объектов измеряют запросто. Вон, те же Су-37, Су-34 способны на маловысотный полёт не только с облётом, но и обхдом препятствий - надо думать, в последнем случае как раз измеряется высота удалённых препятствий. А там уж бортовой комп сам прикинет, облететь выгоднее или обойти

=KRoN=>Зачем прыгать? Полёт по огибающей уже что, невозможен?

Возможен, но это уже не стабилизатором высоты будет называться

=KRoN=>А там уж бортовой комп сам прикинет, облететь выгоднее или обойти

Хм Обойти - т.е. сесть и летчику пешком, на своих двоих?

=KRoN=>>Зачем прыгать? Полёт по огибающей уже что, невозможен?
Zeus>Возможен, но это уже не стабилизатором высоты будет называться

А чем же ещё?
И вообще, если так копаться - дай тогда сперва определение, что есть "стабилизация высоты"?

=KRoN=>>А там уж бортовой комп сам прикинет, облететь выгоднее или обойти
Zeus>Хм Обойти - т.е. сесть и летчику пешком, на своих двоих?

А что, автобусы у нас уже перестали "ходить" и стали "ездить"? Или пароходы вдруг уже не "ходят", а "плавают"?

=KRoN=>И вообще, если так копаться - дай тогда сперва определение, что есть "стабилизация высоты"?

Стабилизация - удержание какого-л. параметра (в нашем случае высоты) в определенных пределах. Сойдет?

=KRoN=>А что, автобусы у нас уже перестали "ходить" и стали "ездить"? Или пароходы вдруг уже не "ходят", а "плавают"?

Ну, автобусы вообще-то ездят, а корабли, как ни странно, плавают (только не будем говорить это морякам, а то они не знают ).

Вообще, умный (компьютер) в гору не пойдет, умный гору обойдет, конечно

Zeus>Да уж так повелось Ну вы подумайте: а если я над городом лечу, мне что, над каждым домом прыгать? Да и эшелоны по барометрической высоте меряются.

Что-то мне кажется, что все это к гражданской авиации относится .

Zeus>Именно так не делается. Но в принципе - примерно так, система управления перестраивается при включении какого-либо режима. Впрочем, я не знаю, как именно с этим на существующих самолетах. При дозаправке - там по выпуску штанги система управления перестраивается (и то не у всех).

А вообще зачем все это надо.Ведь как на наших боевых самолетах ручка устроена, на самом деле их там две.Одна большая и тугая,а на ней маленькая - кнюппель триммирования,большим пальцем ворочать можно .Первой выполняются грубые маневры.А вот вторая для всяких тонкостей - из пушки поточнее прицелится или бомбой,штангой в дырку попасть и тп.Ведь триммеров в классическом понимании на истребителях давно уже нет.Да и нафига они им нужны.

ВМ>>И издалека они его, летящего на 200 м могли увидеть?

KGI>Подходить к Тунгуске на высоте 200м и даже 100м - верная гибель.
KGI>Увидит она Вас и ракету запустит гораздо раньше чем Вы сможете на такой высоте применить средства поражения(особенно неуправляемые).А вот если резко набрать высоту эдак 4000-5000м перед целью(километров за 15 до цели),а потом круто спикировать примерно до 2500м то все получится .Досягаемость-то у нее довольно хреновая.

Скорее всего именно так и было.

Zeus>>Именно так не делается. Но в принципе - примерно так, система управления перестраивается при включении какого-либо режима. Впрочем, я не знаю, как именно с этим на существующих самолетах. При дозаправке - там по выпуску штанги система управления перестраивается (и то не у всех).

KGI>А вообще зачем все это надо.

Хотя бы затем, что выпущенная штанга в потоке торчит и дает изрядный момент. Есть поучительный рассказ Олега Цоя о нештатной ситуации при испытании штанги на Су-35. Почитайте вот тут например:

KGI>Что-то мне кажется, что все это к гражданской авиации относится .

И к ней тоже

KGI>А вообще зачем все это надо.Ведь как на наших боевых самолетах ручка устроена, на самом деле их там две.Одна большая и тугая,а на ней маленькая - кнюппель триммирования,большим пальцем ворочать можно .Первой выполняются грубые маневры.А вот вторая для всяких тонкостей - из пушки поточнее прицелится или бомбой,штангой в дырку попасть и тп.Ведь триммеров в классическом понимании на истребителях давно уже нет.Да и нафига они им нужны.

Вы бы разобрались, действительно, "нафига они нужны", вместе с кнюпелем МТЭ, а заодно чем выполняются "грубые маневры". А потом можно и поговорить будет

Вообще, ручку перестраивают, чтобы удобно управлять было (но безопасно! повышенное "удобство" может привести к катастрофическим последствиям. Подробнее об этом я постараюсь в О разнице в подходах. расписать). В случае заправки главная причина перестройки, конечно, не в моменте от штанги, а просто в трудности точного управления самолетом по высоте (а именно высотой, в первом приближении, управляет летчик на близких дистанциях). Часть трудностей тут берет на себя автоматика. (А в нормальном режиме она бы только мешала). На Сушках с дозаправкой, например, в определенном диапазоне отклонения ручки это отконение связано непосредственно с углами, а не угловыми скоростями. То есть определенному отклонению ручки соответствует вполне определенный крен (или тангаж). На Су-24, где нет такой системы, при подходе к конусу приходится даже дыхание успокаивать, чтобы оно на ручку не передавалось

Zeus>Вы бы разобрались, действительно, "нафига они нужны", вместе с кнюпелем МТЭ,

Да ладно Вам смеятся-то.Будто я не знаю.Тримирование нужно для балансировки самолета в полете.Вырабатывается топливо,расходуется боезапас(причем часто не симметрично) - меняется центровка самолета.Это основная,первичная функция.
А еще была функция аэродинамической компенсации,чтобы усилия на основных органах снизить.Но это было очень давно,когда самолеты голыми тягами управлялись,без гидравлики.
Вот только не очень понятно для чего нужно ручное тримирование на самолете с ЭДСУ например.

> а заодно чем выполняются "грубые маневры".

Ручкой,педалями,а чем еще?

Zeus>Стабилизация - удержание какого-л. параметра (в нашем случае высоты) в определенных пределах. Сойдет?

Вот, дело в пределах!
В любом случае, ты каждого муравья огибать не будешь и не сможешь Значит уже полёт по огибающей. Ну а границу между домами и муравьём чёткую не проведёшь... Дело в терминах.

Zeus>Ну, автобусы вообще-то ездят, а корабли, как ни странно, плавают (только не будем говорить это морякам, а то они не знают ).

По нормам русского языка автобус ходит, пассажиры на нём едут. Сказать "автопус поехал" столь же неграмотно, как сказать "одел пальто" или "надел жену"

=KRoN=>Вот, дело в пределах!
=KRoN=>В любом случае, ты каждого муравья огибать не будешь и не сможешь Значит уже полёт по огибающей. Ну а границу между домами и муравьём чёткую не проведёшь... Дело в терминах.

В общем-то да. Но в сложившейся практике под стабилизацией высоты и обеспечением маловысотного полета несколько разные вещи понимают.

=KRoN=>По нормам русского языка автобус ходит, пассажиры на нём едут. Сказать "автопус поехал" столь же неграмотно, как сказать "одел пальто" или "надел жену"

"Автобус", конечно, неграмотно . Но вот "автобус поехал" - абсолютно грамотно. Ходить он тоже может, но это просто переносный смысл. "Одеть пальто", кстати, тоже можно, если не на себя