Развитие космонавтики

Вы имеете в виду Союз-ТМА или что-то другое?

Я имею ввиду прект корабля на 6 человек. Про СОЮЗ-ТМА как-то особых разговоров не слышал. А проекты на 6 есть, но только проекты - финансирования, конечно, нет.

ratman>
ratman>Не следует искать злого умысла в том, что вполне объяснимо человеческой глупостью (с) по-моему, Бертран Рассел

Знаете ли, вряд ли американы дурнее нас с вами. По крайней мере в истории космонавтики не так уж много примеров их глупости, не то что нашей. Наши-то ясное дело ухватились с целью примитивно понимаемого выживания.
Конечно не пойман-не вор, но на мой взгляд в истории космонавтики много примеров, когда американы умело направляли нас по тупиковому пути, вовлекали в разорительные программы. Один Буран чего стоит. И не только. И не только в космонавтике. Хотите - пополимезируйте.

ratman>Делать американцам нечего, кроме как составлять заговоры и их же на финансировать

Им то что? У них денег много. МКС какую долю общих затрат на космос сжирает? Не только НАСА, а всех, включая МО и частные фирмы. А у нас? У нас почти всё. Им можно на такой расход пойти, тем более, что на обратной чаше весов уничтожение ТАКОГО конкурента. Они к тому же и свои политические проблемы решили, в смысле Шаттлу работу нашли.

ratman>imho МКС - это совместная ошибка двух космических агенств. Из которых одно просто пыталось выжить, а другое столкнулось с ограничением финансирования и пыталось как-то реализовать Freedom. В результате скрестили ежа с крокодилом: Мир-2 и Freedom. Так что МКС было не началом нового проекта, а концом двух старых.

Согласен только на нашу ошибку. Им-то Фридом нафига был нужен?

ratman>Но это, кстати, не значит, что пилотируемая космонавтика не нужна совсем

А интересно, вы в чём видите её нужность?

gals>>Ясной программы нет, конечно. Да она и должна определяться на правительственном уровне, чего от сегодняшних бугров ждать не приходится.
Paleopulo>Это так, но даже если предположить невозможное, и правительство и дума решит "дать денег", то встанет вопрос - а на какие цели?
Paleopulo>В случае Хруничева - ответ готов - семейство Ангара.
Paleopulo>Самарский Прогресс - Русь (Союз-2)
Paleopulo>А что есть в загашнике у Энергии (кроме космического отеля MS-1)? Может кто знает?

В загашнике у Энергии Энергия-М, при всей её нелепости получше Ангары будет. Ангара и Союз-2/Русь это позавчерашний день. Перспективное у Хруников это КВРБ, а у Самары Ямал/Аврора или как их там, вобщем Союз с НК-33.
Но дело не в этом. Дело в том что давно уже пора перестать содержать космическую отрасль как кучу разрозненных, нищих, умирающих, но продолжающих уничтожать друг друга во взаимной конкуренции, предприятий. В нынешних условиях давно уже пора думать об интересах всей страны в целом, а не о амбициях отдельных фирм. Уже всем очевидно, что в одиночку они ничего создать не смогут, что все их помыслы направлены не на создание перспективной техники а на стремление любой ценой выбить хоть чуть-чуть денег.
Интересы страны давно уже требуют прекратить эту вакханалию, сконцентрировать ещё оставшиеся силы и средства на основных, наиболее перспективных направлениях. Как я вижу это дело?
Прежде всего нужно объединить все фирмы в единый концерн, с едиными задачами и единым руководством. Конкуренция нужна, но пусть это будет конкуренция на внешнем рынке, на внутреннем мы её позволить себе больше не можем. Затем нужно определиться с задачами. Тыщу раз прав Галс - определяться с этим должно правительство, а не конструкторы. Конструкторы должны только выполнять поставленные перед ними задачи, и нести за их выполнение ответственность, причём вылет с работы с формулировкой "за профнепригодность" это самый мягкий вид ответственности.
На каких направлениях я хотел бы, чтобы сосредоточили силы и средства? Модернизациясуществующих носителей, затем создание новых. Создание современного спутника связи. Создание современных военных спутников, прежде всего разведывательных. Немедленное восстановление группировки ГЛОНАССов. Обязательно хотя бы парочку научных проектов. Обязательно именно престижных, чтобы ВСЕ увидели, что у нас тоже есть результаты. Хотя бы элементарный спутник Марса с детальной фотосъёмкой, чтобы хотя бы на наши снимки мы могли ссылаться, чтоб непроизвольно думали: ага, у нас тоже есть! Чтоб наши учёные, блин, на конгрессах могли бы хоть что-то доложить, чтоб на наши источники тоже в инете ссылки были, а то ведь тошно уже! Вот тут-то космонавтика и внесёт тот вклад в поднятие престижа страны, о котором столько говорили в начале топика. Вот как я вижу перспективы нашей космонавтики? У кого какие мнения?

>>И еще любопытно, можно ли в Союз запихнуть еще парочку человек. И если да, то че с ними будет ? <<

Если представится возможность, то залезьте сами в СОЮЗ - больше вопросов о дополнительных людях, ей-богу, задавать не будете. СОЮЗ же морально устарел да и груза с собой он всего - ничего привозит.

>>В загашнике у Энергии Энергия-М, при всей её нелепости получше Ангары будет.<<

СТАРЫЙ, увы, нет у "Энергии" вот этой самой ЭНЕРГИИ-М. И вряд ли будет... Еще несколько лет - и будет утрачена возможность воспроизвести когда-нибудь ЭНЕРГИЮ - теряются связи, документации, технологические процессы тоже трудно воспризвести. В усовиях выживания теряется многое. Да и полезных нагрузок под нее тоже нет и в ближайшее время не предвидится. Еще лет 10 - просто никто не сумеет ничего сделать: на "Энергии", например 10 проц. увольнение - увольняют в первую очередь пенсионеров, а это самая знающая и умеющая часть коллектива.
А власть, сами знаете, занята совсем другим. Да и трудно чего-либо ожидать, когда страной правят гуманитарии, а не технократы.
М.б., я и не прав... Рад был бы ошибиться.

Старый> Знаете ли, вряд ли американы дурнее нас с вами. По крайней мере в истории космонавтики не так уж много примеров их глупости, не то что нашей.
Старый> Им можно на такой расход пойти, тем более, что на обратной чаше весов уничтожение ТАКОГО конкурента.

Вы бы выбрали один вариант. Или идиоты-подражатели, 20 лет пытающиеся повторить Скайлэб, или ТАКОЙ конкурент. Плюрализм мнений в одной голове-не демократия, а шизофрения.

P.S. Это не наезд, и не диагноз. Прошу не обижаться.

Старый>На каких направлениях я хотел бы, чтобы сосредоточили силы и средства?

Ммы, вы серьезно считаете, что если на космонавтику деньги перестать давать, то их тут же напрвят на другое? С радостью просто сократят.

А так деньги хоть и расходуються бессмысленно поддерживают Энергию, ЦСКБ (точнее завод который Союзы делает) и множество других фирм.

Старый>Модернизациясуществующих носителей, затем создание новых.

Ну тут надрываться явно не стоит. Протон-М-КВРБ лет 15 то продержиться, а то глядишь и больше.

Старый>Создание современного спутника связи.

Собственно эта задача распадаеться на 3 грубо говоря - создание платформы на которую навешиваеться ПН, это сейчас идет полным ходом в виде Экспрессов-1000/2000, Ямалов-200/300, ненависных вам Диалогов и Русланов.
ВТорое - это создание собственного комплекса ПН на основе западных комплектующих, эта задача гораздо серьезнее чем кажеться, поскольку элементарная база сильно уникальна, да и опыта создания современной цифровой платформы маловато. Впрочем я могу сходу назвать 2 фирмы (транспондер одной я даже в руках держал )которые пытаются решить эту задачу, и в отношении еще одной подозреваю (мелькали они со своей техникой).
3-тья и самая сложная задача - это создание элементарной базы, собственно ради одной спутниковой связи и затевать не стоит. А ЭБ у нас в сильном упадке, много чего просто нету, например роутеры российские - это из разряда фантастики, а если и можно представить российское изготовление, то все равно 90% такого роутера - западные элементы. Многое из того что есть похужей. Правда связь здесь выглядить шикарно на фоне всех остальных хай-тек отраслей. Так что можно надеяться (тем более я от Связьэкспокома к СвяхьЭкспокому наблюдаю рост производителей взяких коннекторов, полосковых регуляторов, фильтров СВЧ и прочей элементарной мелочевки.

Старый>Создание современных военных спутников, прежде всего разведывательных.

Дык откуда вы знаете что этого нету?

Старый>Немедленное восстановление группировки ГЛОНАССов.

Целых 100 млн баксов в этом году выделили, и вообще крупную федеральную програму начали, неужели не слышали? В Нк мне сказали что даже в последней тройке Ураганов был один Ураган-М с продленным ресурсом (а то конечно 6 лет это издевательство). Про Ураган-К слышали?

Теперь все зависит от ответсвенности конструкторов, научились ли они работать в российской действительности, а не по-советски?

>>Теперь все зависит от ответсвенности конструкторов, научились ли они работать в российской действительности, а не по-советски?<<

А нельзя ли пояснить детальнее - как это не по-советски?

>>То есть какие задачи нужно решать, которые он не решает ? <<

Хотя бы спсение полного экипажа МКС. Обеспечение нормальных условий полета космонавтов. Запас груза, возимого с собой.
Дополнительно насчет спасения: после отделения тормозной импульс выдается не сразу, а тогда, когда могут быть обеспечены нормальные условия посадки и поиска спускаемого аппарата. Неплохо за это время и орбиту померять (делается с Земли). Т.е. может пройти несколько часов. Друг на друге сидеть, да выдерживать перегрузки на посадке (до 6, кажется), да припечататься об Землю - прикладывает прилично даже с двигателями мягкой посадки, без ложементов и амортизаторов вообще малопереносимо... Нереально, поймите.

Nick_Crak>Смертный приговор идее колонизации космоса. К сожалению
Не надо ставить знак равенства между колонизацией и демографической ситуацией. Более того, НИКОГДА и НЕ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ никакая колонизация не решит демографической проблемы. Стимулы и отдачу внеземной колонизации следует искать в других плоскостях, чем решение демографической проблемы. К примеру, ВЫ же сами заметили, что человечество на одной Земле может и не пережить третьего тысячелетия. Как минимум наша цивилизация обречена.
К тому же стоит взглянуть на перспективы развития космонавтики и с другой точки зрения. Например, при каких условиях отпадет вопрос о целесообразности пилотируемой космонавтики? Явно его не будет, если бы у человечества было бы несколько обитаемых планет. Что-нибудь еще? Но я, например, не вижу ничего другого, что обеспечило бы постоянную необходимость в ней. Настолько же явна разница в темпах развития в случае одиночной планеты и нескольких.
Если говорить об удовлетворении любопытства, то почему его нельзя удовлетворить, используя только автоматы? Нештатные ситуации? Но и человек далеко не из всех ситуаций выкрутится. Вспоминайте не только устранение неисправностей на ОС, но и посадку СА Вененра-4. Тупые автоматы плохо справляются? А куда торопиться?
Paleopulo> Вы бы выбрали один вариант. … Плюрализм мнений в одной голове - не демократия, а шизофрения.
А почему Вы считаете, что одновременно нельзя рассматривать несколько вариантов? Да, конечно, одному варианту стоит отдавать предпочтение. Но разве мнение не зависит от множества факторов или полноты данных? И чем формировать мнение, игнорирующее все, что не вписывается в канву(например, подобно уфологам), не лучше ли рассмотреть ряд версий? Может и я шизофреник, но я считаю, что нужно тратить средства на пилотируемую космонавтику, только если перед ней есть явная цель. Я считаю такой целью (и одновременно средством, позволяющим открыть новые горизонты познания) внеземную колонизацию. Однако если посчитать, что это ложная цель, то лучше закрыть все имеющиеся пилотируемые программы в пользу беспилотных, чем вытягивать пилотируемый космос любой ценой в надежде, что такая цель появится. В таком случае лучше все начать сначала при появлении цели, чем топтаться на месте, бесполезно растрачивая средства. Да, очень жалко бездарно терять наработки, но чтобы этого не произошло с целями надо определяться сейчас, а не откладывать все дела в долгий ящик.
gals> Последняя информация про РКК "Энергия": было задумано 50-проц. сокращение штатов, но резко воспротивился город - куда девать столько безработных - остановились на 10 проц. А все это является следствием того, что РКК не на чем держаться. <skip> Поэтому процветают драконовские меры, как то: людей записывают на проходной за пол минутные опоздания, сам Семенов отслеживает, чтобы не было ходьбы во время работы по территории. Согласитесь, это все плохие признаки - маразмы крепчают в отсутствии живого дела.
Ужасно. Если директор начинает выполнять функции надзирателя, то наверное он занимает не свое место.
gals> Ясной программы нет, конечно. Да она и должна определяться на правительственном уровне, чего от сегодняшних бугров ждать не приходится.
Не вполне согласен. На правительственном уровне должно определяться не более чем стратегия. Да и программы должны писать профессионалы, а не политики.

Paleopulo>Вы бы выбрали один вариант. Или идиоты-подражатели, 20 лет пытающиеся повторить Скайлэб, или ТАКОЙ конкурент. Плюрализм мнений в одной голове-не демократия, а шизофрения.

Спокойствие! Во-первых не подражатели. Во-вторых не идиоты. Политика, всего лишь политика, надо было народу показать, что мы тоже что-то можем, вот и тужились. Насчёт идиотов-подражателей это скорее с Бураном. Там уж точно "шоб було".
А конкурента уберут какраз не в пилотируемых полётах, а ВО ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ. То есть после ухлопывания всех средств на МКС у нас не останится ни на что другое, ни на носители, ни на спутники связи, ни на военные. Вобщем всё или вообще сгинет, или отстанет навсегда. А когда отставание станет необратимым, конгресс прикроет МКС и оборвётся и эта ниточка. Да ещё и коммерческие запуски прикроют. Вот и всё.

Старый>То есть после ухлопывания всех средств на МКС у нас не останится ни на что другое, ни на носители, ни на спутники связи, ни на военные. Вобщем всё или вообще сгинет, или отстанет навсегда. А когда отставание станет необратимым,

В чем оно может быть необратимым? В РН-ах? Там уже 40 лет нету прогресса грубо говоря (весь прогрес можно в 3 строчки упихать, да и вызван он в основном прогрессом например материаловеденья и компутеров). Если спутников - позно опомнились, мы давно уже отстали, но естветсвенно не непоправимо (как показывает опыт подняться можно с любого отстования - см Японию или Корею).

Старый>конгресс прикроет МКС и оборвётся и эта ниточка. Да ещё и коммерческие запуски прикроют. Вот и всё.

А что мешало прикрыть коммерческие пуски в 93, 96 или в 2000? Чем ситуация отличаеться? Если прикроют пуски, то по вашему все начнут делать правильную конкурентную ракету с большими модернизационными характеристиками? Вытряхните тараканов.

Ratman, посадка на СОЮЗЕ - по словам космонавтов очень тяжелая - во-первых, вертикальная скорость, конечно, частично гасится, но где-то 2м/с остается, а вот горизонтальная - остается полностью 10-15м/с - отнюдь не хило . Вы никогда не прыгали с парашютом? - когда есть ветерок, то прикладывает на неуправляемом парашюте неплохо. Но там работают амортизатором ноги, а на СОЮЗЕ прикладывает лежащего человека. Некоторое время аппарат может тащить ветром, а потом, после отстрела стренг парашюта можно остаться висящим вниз головой. После полугода полета каково?
К тому же разброс места посадки очень приличный - км 20.
Новый корабль должен быть способен осуществлять управляемый спуск с возможностью совершения маневров на этапе посадки, чтобы садиться на выбранные площадки.
И, согдаситесь, корабль должен быть, наконец многоразовым.
Пора уже.

Старый> А конкурента уберут какраз не в пилотируемых полётах, а ВО ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ. То есть после ухлопывания всех средств на МКС у нас не останится ни на что другое, ни на носители, ни на спутники связи, ни на военные. Вобщем всё или вообще сгинет, или отстанет навсегда. А когда отставание станет необратимым, конгресс прикроет МКС и оборвётся и эта ниточка. Да ещё и коммерческие запуски прикроют. Вот и всё.

Давайте так. Свои коммерческие запуски Протонов мы выполняем уже давно не сами, а через ILS. А в Морском старте завязаны с Боингом и Украиной. Коммерческие запуски Союза - Старсем, и ак по всему списку. Сами мы по-моему только на РСМ-54 запускали (Штиль). Ну и где тут самостоятельность. И что характерно, ILS не только на Протонах, но и на амовских носителях запускает (не помню, на Атласе, кажется). И не для кого это не проблема.

На счет средств на МКС. А он вообще-то есть? В наличии. А не в строке бюджета. Не будет МКС - ничего не изменится, только на 6 Рн Союз в год будет меньше запускаться.

Так в чем мы США конкурент? Назовите. Причем повторюсь, Протон и Союз не называть, они на рынке выступают пот "флагом" международных компаний.

Ну и? Ждем-с.

ratman>2. Уменьшить посадочные перегрузки, скорее всего, тоже не получится - для этого нужно крыло
ratman>3. Смягчить удар при посадке может получиться: не так уж и сложно сделать хорошие тормозящие ракеты

Нелогично. Тормозные РД гасят вертикальную скорость, это было выше объяснено, а на гашение горизонтальной скорости никакие ракеты не помогут. Так что выход один - крыло.

ratman>4. Сделать посадку более управляемой тоже может получиться: можно попробовать добавить внешние управляющие элементы. Да и парашютом рулить тоже много ума не надо.

Ну да, и придем к варианту "Рогалло" или к "Дельтаплану". Вроде как пытались и американцы, и наши. Не прошло. Правда, не знаю, может быть, на новых (по сравнению с 60-ми) технологиях можно управляемые парашюты типа спортивных залудить? По площади наверняка проиграем, масса парашюта вырастет, и так тормозные РД применяем, а там горизонтальная скорость будет - ого-го! Короче, я уверен, о модернизации Союза надо забыть.

Грустно все это. Просто так фирмы не закроют - я про Энергию, Хруничева, Лавочкина и т.д. Народ надо кормить, значит, уволить нельзя. Перепрофилировать - это если найдется дядя с мешком денег и вложит на это дело весь мешок. Так что пока только за счет коммерческих заказов и госбюджетных подачек можно жить. Коммерция - это значит, делать только то, что востребовано рынком, следовательно, что дает прибыль. Пилотируемая космонавтика и межпланетные полеты в списке не значатся. Остаются госбюджет (российский, американский, китайский - не важно). Здесь три побуждающих момента - престиж, военные и наука. Насчет науки - это сейчас американцы могут,да. Марс, "Большой тур" и прочее. Автоматы не очень дорого стоят, опять же, если денег нет, всегда можно запуск отложить на пять-десять лет, главное, чтоб занятие было. У нас, в России, для науки времена черные - это ж вам не электричество перекрывать. Строила ГЭСы да ЛЭПы вся страна, а принадлежит двум-трем олигархам. На кой хрен им космонавтика? Так что про науку пока можно забыть. Престиж? Соревноваться - сил не хватит, поэтому, самое выгодное делать вместе и подешевле, лавры пополам, и никто не обгонит, то есть, МКС. Остаются военные. А что они сейчас? Главное - урвать, что еще можно, а за державу никому не обидно. Деньги если на оборону выделяются, то опять таки не на научно-технические разработки, а на повышение генеральских окладов. Короче, что мы тут базарим про потерю цели пилотируемой космонавтикой, если просто нет никого, заинтересованного в космонавтике! Поймите, сейчас космонавтика не нужна никому, кроме тех, кто в ней работает, и кроме тех, кто на ней пытается деньги зарабатывать, а это только на коммерческих спутниках связи можно делать. Так что приговор пилотируемой космонавтике абсолютно справедливый. Автоматы - американцы с японцами будут делать потихоньку. А пилотируемые полеты прекратятся, как только агония, которую мы наблюдаем, завершится.

Союз в существующем виде модернизировать не удастся. Ну, кардинально, чтобы многоразовость и все такое. Но можно сделать новый КК на тот же вес. Что в Союзе лишнее?
- орбитальный отсек. Для буфера между МКС и СА, он, согласитесь, великоват, а отдельно Союз уже лет 10 как не летает. Долой ОО, на его место телескопический стыковочный узел, который 'нормально' спрятан под теплозащитой.
- двигательный отсек. Сейчас он теряется. Но по сути это вполне себе автономный КК. Можно его модифицировать, и размещать на нем ПН третьих фирм, вместе с рулежными возможностями. Ну, как у китайцев. Все равно еще на много запусков движка не хватит, зачем его возвращать чтобы повторно использовать? К тому же прецендент есть - ПИРС прибыл на МКС именно таким способом - с помощью отдельного двигательного блока, который потом отстыковался и улетел.
Итого мы получаем увеличенный процентов на 30 СА, и уменьшающую расходы на запуск дополнительную платформу. То есть дополнительно собирается только то, что реально расходует ресурс. Заря, IMHO, во-первых, переразмеренна для РН Союз, а во-вторых, не менее порочна по сути, чем шаттл. Ее все равно придется перебирать перед повторным использованием, проверять движки и т.д.

Корабль - три отсека -
1.орбитальный- множество одноразовых,сменных конструкций в т.ч. и стыковочные узлы и т.д.
2.Посадочный -многоразовый -торможение "фарой", горизонтальное управление -решетчатое крыло -горизонтальное - сменные, одноразовые блоки РДТТ.
3. Приборный - двигательно-энергетический модуль, одноразовый, может использоватся как маневровый бустер в составе других систем(в т.ч. непилотируемых).
Похоже в общем на дальнейшее развитие Союза-Прогресс.
Это- НЕ IMHO !
Ник