Нужна ли сверхманевренность?

Недавно наткнулся на статейку в журнале Крылья родины, там рассказывается, как можно применять все эти новые фигуры в реальном бою... К сожалению не знаю где храниться электронная версия статьи и есть она вообще (Крылья родины №1 2002г)...
Коротко мое мнение о всем этом: реально при атаке 1 ракетой может от нее увернуться даже су-27 , а при атаке звеном даже Су-47 при том условии, что он сможет делать все что обещают, никак не увернеться...
Прокомментируйте плиз...

zxz12>Недавно наткнулся на статейку в журнале Крылья родины, там рассказывается, как можно применять все эти новые фигуры в реальном бою... К сожалению не знаю где храниться электронная версия статьи и есть она вообще (Крылья родины №1 2002г)...
zxz12> Коротко мое мнение о всем этом: реально при атаке 1 ракетой может от нее увернуться даже су-27 , а при атаке звеном даже Су-47 при том условии, что он сможет делать все что обещают, никак не увернеться...
zxz12> Прокомментируйте плиз...

Придирка, конечно, но...
"может от нее увернуться даже су-27 " не означает, что увернется еще какой-нибудь из стоящих в настояще время на вооружении в какой-либо стране истребителей.

Все эти суперкрутые фигуры высшего пилотажа выполняются на малых скоростях - около 350км/час (имеется ввиду начало выполнения фигуры, а после нее скорость еще меньше). А самолет на такой скорости - отличная мишень, к тому же не располагающая энергетикой для маневра уклонения от ракеты. Срыва ГСН ракеты не будет происходить за счет того, что ракета летит сама - относительная скорость ненулевая и допплеровская добавка тоже никуда не девается. Это насчет "невидимости" на колоколе.
Насчет пуска ракеты на"кобре" или "колоколе" - минимальная скорость носителя ракеты ближнего боя должна быть не менее 500км/час. А на этих фигурах скорость падает очень здорово - на "колоколе" до 0, на "кобре" до 200-250км/час. Так что пуск просто невозможен.

2 Gals: То есть, МиГ-29, с лучшей маневренностью на больших скоростях, успешнее от ракет уходить будет? А что для сравнения Су-27 с F-15? У Сушки маневренность лучше, у Игла - тяговооруженность, т.е. энергетика. Что для противоракетного маневра важнее?

Для того, чтобы уйти от ракеты, нужно сделать маневр, чтобы состоялся срыв сопровождения головкой самонаведения, естественно нужно резкое изменение траектории, т.е. движения центра масс. Маневренные воздушные бои современных самолетов происходят на скоростях 0,7-0,9 М. Так что возможности маневра определяются маневренностью и располагаемой перегрузкой конкретного типа самолета. Резкий манев - это потеря скорости. Чем выше тяговооруженность, тем меньше могут быть потери скорости при маневре или ее восстановления. Располагаемые перегрузки у МиГа, Су, Ф-15 примерно одинаковые. Наверное, при данной скорости одинаковы будут возможности уклонения от ракет. Хотя ведь работают все факторы. Я не берусь делать однозначные выводы. Более того, уклонение от ракеты может быть осуществлено, если летчик своевременно получил инфу о ней. Так что новый факторы - это радиоэл. оборудование самолета - ситема предупреждения, предупреждение с пункты управления, а также опыт летчика. Так что вообще как-то трудно судить, исходя только из пилотажных возможностей самолетов. Ведь информационное обеспечение у Ф-15 лучше.
Если самолет не обладает запасом скорости, например, на "кобре" - ну, задерет он нос, крутанется вокруг центра масс, но смещения последнего не будет - никакого срыва головки наведения ракеты не произойдет: цель как была в ее поле зрения, так и останется. Вот и все.

Я уже говорил в другом топике, сделаю ссылку еще раз на статью в последнем номере "Истории авиации" - "Сверхманевренность - вопросы остаются". Просто она довольно большая. Там подробно рассматриваются все эти вопросы.

То есть, все вы хотите сказать, что сверхманевренность нужна только для показухи, важнее будет создать оборудование, для более раннего обнаружения атаки??? А зачем, тогда столько трудов положили ученые при создании Беркута, чем они руководствовались??? Или я опять что-то не так понял?...

zxz12>То есть, все вы хотите сказать, что сверхманевренность нужна только для показухи, важнее будет создать оборудование, для более раннего обнаружения атаки??? А зачем, тогда столько трудов положили ученые при создании Беркута, чем они руководствовались??? Или я опять что-то не так понял?...

Ну КОС у Беркута сделано не только для большей маневренности. Другие преимущества КОС - меньшее сопротивление на дозвуковых скоростях, больший внутренний объем планера, бОльшая полезная нагрузка.

gals>Резкий манев - это потеря скорости. Чем выше тяговооруженность, тем меньше могут быть потери скорости при маневре или ее восстановления. Располагаемые перегрузки у МиГа, Су, Ф-15 примерно одинаковые. Наверное, при данной скорости одинаковы будут возможности уклонения от ракет. Хотя ведь работают все факторы.

Ещё раз напомню, что адаптивный предкрылок Су-27 даёт уменьшение сопротивления на вираже на 8тс в сравнению с тем же F-15. Скорее всего в этом и кроется основной выигрышь в маневренности...

gals>Уже высказывалось мнение, я только присоединяюсь к нему, что сверхманевренность - это, так сказать, "приварок", который получился при улучшении маневренности вновь создаваемых самолетов.
Возможно, что и так, но не обязательно. К примеру, по словам амер. пилотов, СуперХорнит обладает (на высоких скоростях) маневренностью, превосходящей Сушки, для умеренных углов атаки, а способностью к сверхманевренности не обладает вообще.

>СуперХорнит обладает (на высоких скоростях) маневренностью, превосходящей Сушки, для умеренных углов атаки

МД, я не совсем понял, что этим сказано - говорится, что при одинаковых углах атаки радиус виража будет меньше - так? Т.е. ему просто не нужно выходить на большие углы атаки?
Ну, вообще-то если самолет без свала выходит на большие углы атаки - это только плюс - он может осуществлять более форсированные развороты. Просто при этом, конечно надо врубать форсаж. При маневрировании в воздушном бою это используется. А вот при уклонении от ракеты - там время - считаные секунды - на включение форсажа просто вряд ли будет время - оно ведь не мгновенное.

а как насчет фолклендах. там англичане исползовали уменшение скорости до 0 для срыва атаки- ето весма подобно динамического торможения. (кобра).
моневр видимо весьма успешний смотря резултатах боев.

>. там англичане исползовали уменшение скорости до 0 для срыва атаки- ето весма подобно динамического торможения. (кобра).

Откровенно говоря про такие вещи даже не слыхал, чтобы скорость да сразу до нуля! Вроде, ХАРРИЕР за счет отклонения сопел движка резко менял вектор тяги и, как следствие, было с одной сторны торможение, а с другой смещение самолета в сторону именно за счет изменения вектора тяги. При этом начальная скорость была достаточно высокой - где-то 800км/час. А Су-27, чтобы совершить маневр типа "кобра" сначала надо потерять скорость до примерно 350км/час. На большей скорости ведь его не выполняют. При этом "сушка" просто кувыркается относительно центра масс, а заметного смещения в сторону не происходит - т.е. нет никакого маневра, чтобы уклониться от ракеты. Допплеровская добавка (для ракеты с радиолокатором) никуда не исчезает. для ракеты с тепловой головкой наведения тоже, вроде, дополнительных трудностей не возникнет.

Уже высказывалось мнение, я только присоединяюсь к нему, что сверхманевренность - это, так сказать, "приварок", который получился при улучшении маневренности вновь создаваемых самолетов. К тому же элементы высшего пилотажа выполняются летчиками - испытателями или летчиками пилотажных групп. Н а самолетах, которые пилотируются строевыми летчиками, вообще стоят ограничители выхода на большие углы атаки (Кондауров рекомендует для МиГ-29 - 26 градусов, а приказ глакома ВВС - 24 град.) - эти пилоты вообще до конца не могут овладеть всеми пилотажными возможностями самолетов, на которых летают.
Насчет "сушек" на виражах: маневрирование во время воздушного боя - это достатлчно длительный процесс, а уклонение от ракеты - достатчно скоротечный. Наверное, все-таки при этом важнее располагаемые перегрузки - просто выше 10-12 либо летчик не выдержит, либо машина, а рулей-то хватит.

Да это конечно весело, т.е. решили сойтись все на том, что маневренность нужна для прицеливания, а строевые самолеты при запуске по ним 2 и более ракет в любом бою обречены на уничтожене, а зачем все иак носились и амы и наши сверхманевренность ооо без этого нельзя, правда американцы не смогли ничего сделать и замялись...??? У меня есть версия но не знаю на сколько правильно думаю: КОС и ПГО позволят снять ограничения для строевых самолетов..., но как они смогут укланяться от нескольких ракет опять загадка...

А от одной ракеты не нужно даже на двигатели УВТ ставить, чтобы увернуть...,обычный противоракетный маневр, а от двух даже Су-47 не увернется... Читайте начало топика плиз.

А по моему мнению, лучше развивать не сверхманевренность. Это на авиашоу смотрится круто. Лучше ставить хорошие станции постановки помех. Или плазмогенераторы радиолокационной невидимости, если они существуют вообще. Или ракеты-перехватчики. В конце концов, солдат не учат уворачиваться от пуль, дают бронежилет и говорят "не высовывайся".

=KRoN=>В свете топика "Вопрос: о какой стране/нации говорит Гарнаев?" вопрос в полезности боя на сверхмалых скоростях снова актуален Если потеря скорости смертельна, как тут многие утверждают, то почему же сирийцы так стремились к ним?

KRoN, отличный пример!!! Тот самый случай, когда война (в данном случае войны с Израилем) разрешает спор теоретиков и конструкторских школ.

Здравствуйте.

MD> KRoN, отличный пример!!! Тот самый случай, когда война (в данном случае войны с Израилем) разрешает спор теоретиков и конструкторских школ.

Отличный пример! Тот самый случай, когда результативностьдействий сторон проявляет недоразумения в способах применения авиации.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

zxz12>Да это конечно весело, т.е. решили сойтись все на том, что маневренность нужна для прицеливания,

А что, этого не достаточно?

> а строевые самолеты при запуске по ним 2 и более ракет в любом бою обречены на уничтожене,

Щщазз, как-же!!! В статистике рыться не пробовали?

Начнем с того, что вероятность поражения ЛА в переднюю полусферу раза в полтора (навскидку) ниже, чем в заднюю. Отсюда вывод - успел повернуться носом - больше шансов поужинать.
Дальше - почему народ рассматривает альтернативу "сверхманевренность-средства противодействия (РЭБ, ловушки и т.д.)"? Все эти плазмы-помехи не очень много помогают без сверхманевренности. Типовой прием уклонения А-10 от ракет с ИКГСН по CNN не видели или забыли? А-10 идет змейкой, выстреливая ловушки вперед по курсу. Связано это с алгоритмом (или с их пониманием алгоритма ) селекции цели на фоне помех и ложных целей. Почему Сушки вытворяют на шоу разные выкрутасы одновременно с отстрелом ловушек не задумывались? А я задумался как цель селектировать в таких условиях - полночи не спал, думал.
И еще - величина промаха УРВВ/ЗУР зависит от того, как маневрирует цель(в том числе). Если (ожидаемая)величина промаха растет - надо делать более мощную БЧ, а это потянет за собой вес ракеты, ее располагаемую перегрузку и т.д. Соответственно (условно говоря) вместо 8 УРВВ вы(или противник) сможете утащить 4 УР.

Дальше пояснять надо?

В свете топика "Вопрос: о какой стране/нации говорит Гарнаев?" вопрос в полезности боя на сверхмалых скоростях снова актуален Если потеря скорости смертельна, как тут многие утверждают, то почему же сирийцы так стремились к ним?

>Если не затруднит, пожалуйста.

Что-то типа 0.56, если мне не изменяет память. Ссылку дать пока не могу, любимый "Яндекс" наши форумы почему-то не видит.

>>Если не затруднит, пожалуйста.

Nikita>Что-то типа 0.56, если мне не изменяет память. Ссылку дать пока не могу, любимый "Яндекс" наши форумы почему-то не видит.

Ну, слава богу - хоть не "0,96"

Хотя, право не пойму, как эта цифра подтверждает/опровергает тезис о нужности сверхманевренности.
Ведь никто не будет предполагать, что вероятность поражения ЛА 2-мя Сайдвиндерами "=1,12"