Оптические системы наведения. Феникс и другие...

Nick_Crak>>ИК-диапазон Феникса, пишется как "дальний ИК", т.е. где то 10-14 мкм. В этом диапазоне мелкий дождь, туман, и дымы - прозрачны. Влияет только горячий дым и мощный ливень.
ab>Увы-увы, все вышеперечисленное еще как влияет не только на ик, но даже на радиоволны миллиметрового (о субмиллиметровом уж и не говорю) диапазона.

Что интересно:
Согласно принятой на Западе классификации все локационные системы оптического диапазона могут быть разбиты на два класса: пассивные, использующие для получения информации лишь собственное излучение целей в оптическом диапазоне, и активные, для работы которых требуется подсветка целей.
К первым многие годы относились системы, работающие исключительно в инфракрасном диапазоне спектра в <окнах> прозрачности атмосферы 3,5 - 5 мкн (С-окно) и 8 - 12 мкн (D-окно). Пока их лидирующее положение сохраняется, поэтому зарубежные аналитики уделяют им особое внимание. Их главным элементом является фотоприемное устройство (ФПУ), чувствительность которого определяется двумя факторами: уровнем внутренних шумов отдельного канала (фоточувствительной площадки) и количеством фоточувствительных каналов (так как общая чувствительность ФПУ'растет приблизительно пропорционально корню квадратному из их числа). Предельный уровень чувствительности единичного канала, при отсутствии каких либо собственных шумов ФПУ, ограничивается квантовыми флуктуациями потока ИК-излучения от наблюдаемых системой земных фонов - это так называемый BLIP-режим (Background Limited Infrared Photodetector).
То есть, можно смело сказать, что Феникс -система D-диапазона
Вообще очень интереснаяСТАТЬЯ

Ник

Фигня все это, причем тут распознавание? Феникс уникален как раз не расспощнаванием а ОБНАРУЖЕНИЕМ, бо как оно у него на 360 градусов - панорамное. Вот в чем уникальность системы в отличие от всяких там FLIR - Forvard т.е. переднего обзора систем. И те же самые модные шарики ИК , ТВ и прочих систем стоят сейчас и на вертолетах и на боевых кораблях, т.е. максимум обзор в некотором секторе, а не панорамный.
На самом Фениксе дальномеры не стоят, он просто завязывает пеленг на цель, посмотрите на макет комлекса ПВО с Фениксом и Иглами внизу стоит блок с ИК гляделкой (предположительно)и с лазерным дальномером. Соосно с направляющими для Игл. Т.е. по пеленгу вся эта башня наводится и уже тогда дальномером завязывается трасса, а гляделкой смотрят и распознают или сопровождают. Т.е. Феникс небанальный аналог РЛС кругового обзора.
Кстати у него не полность на 360 град. обзор а 4 взаимоперпендикулярных сектора по 60 градусов примерно.

Звиняйте прочитал начало топика и влез ))
А тут уже давно умные разговоры ведут....

Я вот влез в другой топик - Проект перспективного комплекса ПВО. И тоже про "Феникс":

quote:

---

Как пояснил генеральный директор — главный конструктор ЗАО «Оптико-электронные технологии «Оборонительных систем» Вячеслав Ширнин, «Феникс» предназначен для обнаружения, сопровождения, распознавания и выдачи координат воздушных целей широкого класса — от низколетящих (включая вертолеты, стелющиеся противокорабельные управляемые авиабомбы и т.п.) до сверхзвуковых самолетов и других носителей высокоточного оружия. Дальность обнаружения низколетящих ракет 5-7 км, истребителей 15-18 км, транспортных самолетов — более 20 км. Зона обзора угла места -10+40 градусов, зона обзора по азимуту 360 градусов. По словам Вячеслава Ширнина, это абсолютно новая разработка. Западные аналоги имеют значительно меньшее поле зрения. «Феникс» в составе боевых систем жизненно необходим в условиях радиомолчания, радиочастотного подавления или противодействия, снижения эффективности работы радиолокационных станций. Новая система способна обнаруживать и выдавать огневым средствам целеуказания практически всех видов воздушных целей.

---

 

Источник :
[html_a href=http://www.mfit.ru/defensive/obzor/ob18-04-01-4.html target=_blank]http://www.mfit.ru/defensive/obzor/ob18-04-01-4.html[/URL]
Ghola>И цель он скорее всего сопровождпет только одну - иначе бы непременно похвастались...
Ghola>Думаю, "Фениксы" лазерами посверкивают, для определения дальности с приемлемой точностью. Но тогда это уже не пассивная система...
Ghola>... Над станцией будет "мёртвая зона" - воронка с углом при вершине 100 градусов.

Так как же насчёт определения дальности и количества сопровождаемых целей, есть мнения?

Да и указанные в интервью характеристики уже не такие высокие, как изначально обсуждались... А если рассмотреть ещё меры возможного противодействия противника... ?

Может я чего не понял?? Какой [мыслитель] загородил ракетами окна с обоих сторон?? Неужто нельзя повыше было поднять Феникс? А то получился из него именно форвард-лукинг..

Joint>Кстати у него не полность на 360 град. обзор а 4 взаимоперпендикулярных сектора по 60 градусов примерно

Может у него голова вращается относительно основания? Или все-таки нет?

au> А то получился из него именно форвард-лукинг..

Похоже, что макеты в расчёте на домохозяек... А зачем домохозяйке "Феникс" ?
Может, балки прозрачны в пресловутом D-диапазоне. Но цена... А уж рЭкеты-то точно непрозрачны. Может выше было нельзя поднять из-за массы. Кстати, а она действительно 200 кг? Но зачем тогда вообще огород городить. Короче, похоже наезд!

au>Может я чего не понял?? Какой [мыслитель] загородил ракетами окна с обоих сторон?? Неужто нельзя повыше было поднять Феникс? А то получился из него именно форвард-лукинг..

По моему "для домохозяек" показан момент положения манипуляторов при ПУСКЕ Стрелы. А кассеты с ракетами - на манипуляторе, который явно в походном и поисковом состоянии просто ОПУЩЕННЫ вниз. Нет?

Ник

А ведь и правы Вы, Ник. Место там есть и шарниры тоже. Надо мне почаще пользоваться своим девизом....

Ну что сошлись на том что распознаватор Фениксу на фиг не нужен? Сошлись...
А при желании FLIR можно прямо сверху поставить как раз места хватит. Вот вам и получается обычная система - канал на обнаружение+канал на сопровождение.

А башня у него вращается это точно , крутится у него башня.
>Феникс» предназначен для обнаружения, сопровождения, >распознавания и выдачи координат воздушных целей широкого >класса
где противоречие я не вижу, просто не стоит думать что распознать это значит "видет" что это Ф-16ый - вы видели наверно что на экране обычной РЛС деется? А про распознавание отчеты операторов примерно такие - "цель высокоскоростная, низковысотная.... скорость 800км/ч.... повидимому самолет ;)" вот пример типичного распознавания.

А на счет сопровождения... так пеленг он дает.

Joint>Ну что сошлись на том что распознаватор Фениксу на фиг не нужен? Сошлись...
Ну, не скажите. Декларируем для начала стремление к максимальной "пассивности" комплекса. Распознавание образа с точностью до класса: однодвигательный истребитель/двухдвигательный истребитель/штурмовик/(фронтовой/стратегический) бомбардировщик/вертолет/бомба и т.п. в принципе должно быть вполне возможно. Далее, вкупе с угловыми размерами цели, это, безусловно, может служить как резервный ПАССИВНЫЙ более/менее грубый канал определения дальности. Так что он очень даже нужен. Другое дело реализация и практические характеристики... Но это направление, в котором рано или поздно будет подвижка. (А, скорее всего и так есть)

Joint>А при желании FLIR можно прямо сверху поставить как раз места хватит. Вот вам и получается обычная система - канал на обнаружение+канал на сопровождение.
Вы, вероятно, имели в виду FLIR+ЛДЦ? Но в этом случае мы можем сопровождать только одну цель - причем демаскируя себя излучением лазера. Ну, в указанной конфигурации ЗРК это и не особо нужно - ведь ракеты здесь - выстрелил и забыл.
Ещё, что может помешать абсолютной "пассивности" - это запрос системы свой-чужой - по радио или кодированным лазерным импульсом. Но, конечно это можно отключить, а поскольку в "чужого" сразу летит ракета - это не критично...
То есть, хотелось бы, чтобы слежение за воздушной обстановкой и сопровождение целей до момента срабатывания системы свой-чужой было бы пассивным. И это реализуется путем использования распознавания образов. В этом случаем нас также не ограничивает количество ЛДЦ или необходимость его (их) переориентации на различные цели...

Joint>А башня у него вращается это точно , крутится у него башня.
То есть независимо от манипуляторов с ракетами/ЛДЦ ? Ну я так и думал...

Joint>... А про распознавание отчеты операторов примерно такие - "цель высокоскоростная, низковысотная.... скорость 800км/ч.... повидимому самолет ;)" вот пример типичного распознавания.
Это всё так, только вот пассивными средствами ни скорость (по доплеровскому сдвигу) ни дальность точно не определить. Только угловые координаты... Или по сдвигу собственного ИК-излучения цели что-то сказать всё-таки можно? То есть не теоретически а практически? Там же не монохромное излучение...

Joint>А на счет сопровождения... так пеленг он дает.
Это так. Спасибо и на этом. Вообще неплохая системка. Но как она будет работать, к примеру, по вертолету "Команч" - и вообще по вертолетам, т.е. целям маловысотным, малоскоростным и слабо ИК-заметным. Это как-то замалчивается. А вещь немалоаважная. Или надо ещё учитывать аэродинамический нагрев и соотвественно ИК-сигнатуру ротора?

Кстати, думаю, вот ещё одна слабость показаного ЗРК - интересно с какой частотой у "Феникса" обновляется(и анализируется) картинка. IMHO, относительно с небольшой. Т.е. он, скорее всего, не сможет выдавать целеуказания для зенитного автомата (ЗАК) по высокоскоростной цели на дальности порядка километра-сотен метров. А ему ведь и лазером крутить надо...
Слышал я, что у "Иглы"(а скорее у её операторов ) есть неприятные ограничения на линейную и угловую скорости цели... Здесь должно быть получше, но всё же, всё же….

Таким образом, показанный ЗРК более всего подходит для "партизанской" тактики. Поставить его в эскорт колонны или "привязать" к какому-нибудь объекту - не самый лучший выбор по сравнению с "Тунгуской". Как независимое дополнение конечно сойдет. А вот втыкать "Феникс" в систему типа "Тунгуски" - зенитный автомат и ракеты с радиокоррекцией - пока не стоит, IMHO.

>А вот втыкать "Феникс" в систему типа "Тунгуски" - зенитный >автомат и ракеты с радиокоррекцией - пока не стоит, IMHO.

Уже втыкают. На Панцирь. Который одноканальный без РЛС сопровождения, только с тепловизором сопровождения, так вот на него вместо обзорной РЛС хотят ставить Феникс, шоб... ну полностью пассивный... - все равно светится будет у него же ракеты с радионаведением.

>Кстати, думаю, вот ещё одна слабость показаного ЗРК - >интересно с какой частотой у "Феникса" обновляется(и ?анализируется) картинка. IMHO, относительно с небольшой.

Вообще удивляюсь я "уникальности" Феникса. Ведь банально это тепловизор поставленный на попа, с панорамной зеркальной системой. Что не было раньше панорамных камер? Были.
Так Феникс сто пудово аналогичная система... ну поставили 4 зеркала, все это дело спроецировали на тепловизор, простой он там - с линейкой, или с матрицей ЧхЧ, какая разница? Что у тепловизора большое время регенерации кадра? 30/1 сек устроит?

Joint>... А про распознавание отчеты операторов примерно такие - "цель высокоскоростная, низковысотная.... скорость 800км/ч.... повидимому самолет ;)" вот пример типичного распознавания.
>Это всё так, только вот пассивными средствами ни скорость (по доплеровскому сдвигу) ни дальность точно не определить. Только угловые координаты... Или по сдвигу собственного ИК-излучения цели что-то сказать всё-таки можно? То есть не теоретически а практически? Там же не монохромное излучение.

Вот как раз по нераспознаной цели вы в пассиве и не могете дать скорости и растояния, т.к. оне как раз для опознавания нужны при таком раскладе. Если же цель опознана-распознана, то и скорость и растояние определить можно. Делает ли это Феникс не знаю.

Ghola>...Надо мне почаще пользоваться своим девизом....
Пользуйтесь лучше моим Гордыня - грех великий Ник

Ещё увидел: комплекс-то в боевых условиях 1-2 пуска сделает, и ослепнет.. Смотрите: от 1 до 3 окон будут неминуемо засраны выхлопом ракеты, и если так пару раз, то кому-то надо лезть протирать "глаза".. Или я опять что-то не понял?

Ghola>>А вот втыкать "Феникс" в систему типа "Тунгуски" - зенитный автомат и ракеты с радиокоррекцией - пока не стоит, IMHO.
Joint>Уже втыкают. На Панцирь. Который одноканальный без РЛС сопровождения, только с тепловизором сопровождения, так вот на него вместо обзорной РЛС хотят ставить Феникс, шоб... ну полностью пассивный... - все равно светится будет у него же ракеты с радионаведением.

Н-да. Поторопился я с выводом. Поделом. Я при этом думал о гольном "Фениксе". А тут - сами говорите - канал сопровождения отдельный(от "Феникса") и притом один-единственный. Кроме того, думаю, там(на "Панцире") помимо тепловизора сопровождения есть так-таки и лазер(лазерный дальномер-целеуказатель, ЛДЦ). А значит канал сопровождения - самый что ни на есть активный, только не в радио-диапазоне (ракеты ессно не в счет).

Ghola>>...интересно с какой частотой у "Феникса" обновляется(и анализируется) картинка
Joint>Что у тепловизора большое время регенерации кадра? 30/1 сек устроит?
Я не случайно оговорился - "и анализируется" - если, конечно, анализируется (ну там image recognition ). А вообще, конечно, спасибо за информацию.

Ghola>>...Надо мне почаще пользоваться своим девизом....
Nick_Crak>Пользуйтесь лучше моим Гордыня - грех великий Ну, я высказался в порядке самокритики... (В смысле мне нужно думать). А вообще она (Гордыня) так ить и двигатель прогресса тоже... А священники они... того... ну ортодоксы в общем С оглядкой бы слушать их... А то ведь есть ещё и фарисейство...
А девиз(подпись) у Вас хороший, у Мошкова на Lib.ru я такой же видел... Нормально!

ruh>...Вот как раз по нераспознаной цели вы в пассиве и не могете дать скорости и растояния, т.к. оне как раз для опознавания нужны при таком раскладе...
ab>Мужики ну вы чего. Есть же система госопознавания - цель не откликнулась правильно - в боевых условиях будут мочить однозначно.
Вставлю свою копейку. Следует отделить мух от котлет. Одно дело система госопознавания или запросчики-ответчики "свой-чужой" (кстати, система, однозначно активная). В составе комплекса она подразумевается но не обсуждается. Другое дело военное применение распознавания образов. Вот эт-т-то вызов! Повторюсь, что для пассивных систем определение дальности до цели представляет определенную трудность. Такие системы определяют только угловые координаты(пеленг) цели. Самый простой выход - использование двух разнесённых датчиков - как глаза человека или трубы оптического дальномера. Положение цели в этом случае определяется как пересечение двух (или более) пеленгов полученных от различных разнесённых датчиков. Другое дело в том, что для обеспечения приемлемой точности на большой дальности, необходима большая база - т.е. расстояние между датчиками.(Кто играл в Harpoon, тот знает!) А вот широкую базу для мобильных систем обеспечить практически невозможно. И тут начинает играть image recognition. По изображению цели мы определяем её класс - например: "однодвигательный истребитель" или ещё лучше тип - "F-16" или например "A-10". Далее, зная реальные геометрические размеры цели - размах крыльев, высоту стабилизатора и т.п.(или хотя-бы их диапазон) и зная угловые размеры цели (насколько она нам кажется "большой" или "маленькой" - т.е. какую часть поля зрения занимает) - мы можем более или менее грубо прикинуть расстояние до неё. И всё это абсолютно пассивно - не тревожа цель такими грубыми вещами как лазерный дальномер-целеуказатель. Как говорится, хватило бы нам килогерц... (мега-гига-...)
Простите, если кого утомил этими школьными рассуждениями. Применение же IR(image recognition) для госопознавания - дело хотя и возможное, но вторичное, применимо в относительно узких рамках и в большой степени подвержено помехам. (Что, опознавательные знаки сравнивать или силуэты? - дело сомнительное)
По-моему так (с)

Так, так. Очень интересно. Относительно частоты обновления изображения. Похоже, не зря я сомневался...
Ghola>>...интересно с какой частотой у "Феникса" обновляется(и анализируется) картинка
Joint>Что у тепловизора большое время регенерации кадра? 30/1 сек устроит?

ab>Частота обновления изображения, Гц 0,5
Один раз в две секунды? Значит, наверное, всё-таки распознаёт? Нет?

Это само собой. Но для этого надо два "Феникса". Причем база будет эффективна не по любому азимуту. А в движении? А защищённый радиоканал? А если цель низколетящая и видит её только один из датчиков? Поэтому я и говорю - для мобильных систем.

Ну что, будуте утверждать, что поддержание такой широкой базы(1 км) в движении и в нужной ориентации - весьма просто? Разве только в пустыне. А боевые корабли - тоже всегда только парочками пускать? Ну если Вам не понравилось утверждение "практически невозможно" - скажем "весьма затруднительно". Так что распознавание образов с целью определения дальности - дело весьма полезное. IMHO.

P.S. Кстати, по поводу пусков в движении - хвастаются что очередная реинкарнация "Тунгуски" - "Панцирь" - это умеет.