Линкоры во Второй мировой

Филичу - они расчитывали и на "непобедимый английский дух". честно говоря, англичан трудно не понять: ситуация линейного боя, в котором англичане слабее, в 20-х годах казалась нонсенсом.

Guest это я не обратил внимание, что без подписи написал

Мои 5коп.
У Ришилье самые большие сектора обстрела, 300 и 320 градусов, если не изменяет память(надстройка бронирована 20мм от дульных газов). В кормовом секторе на случай драпанья есть батарея шестидюймовок, они фугасными снарядами стоко дырок могут понаделать(пусть даже не в цитадели).
Про К.ДжV: в одной мурзилке(у меня дома серия мурзилок про линкоры) про них читал, жуть. Орудия и механизмы башен недоведённые(в одном бою из ~70 залпов в одной башне было сделано выстрелов типа 6х, 5х, 2х и 4!!!), перегруз(из-за этого 10 орудий а не 12), вертикальная броня не самой большой толщины без какойлибо существенной защиты за ней, горизонтальная тоже не ахти, ужасные механизмы(огромный расход даже на стоянке), из-за малой мощности механизмов длинный корпус-поганая манёвренность, мокрый корпус(переднюю башню в Атлантике всё время заливало) и т.д. и т.п.

Лично мне(скромно так) интересней сравнить схемы бронирования, а не конкретные посудины, слижком они уникальны(практически ручная работа ), чтоб их сравивать.

Читаючи сборник "Сумерки богов" Т.Тулейа (Беллетристика, но с отличными комментариями А.Больных), я видел список флотов(RN и Kriegsmarine) на лето 40-го. Насчёт Rodney там упоминались в каческтве ГК 15-дюймовки. Там что, артиллерию меняли?

Майклу-
1. недоведенность конечно была... тут и многоорудийные башни (а что бы было со столь любимым многими Ришелье?) но и недавний срок ввода.
2. 10 орудий поставили не из-за перегруза, а из-за желания следовать договорным 35000 тоннам. если бы англичане так же наплевали на договоры, как и немцы, итальянцы и прочие французы...
3. вертикальная броня как раз самой большой толщины. да и ее вертикальность не так глупа. проделанные англичанами опыты показали, что хоть наклонная броня и является более устойчивой к попаданиям, близким к нормали к борту, но под большими углами может привести к рикошету снаряда ПОД пояс со страшными разрушениями подводной части корабля.
4. по поводу расхода топлива... тут уж, пардон, итальянцы суперчемпионы
5. про длину корпуса вам наврали. вот длина между перпендикулярами европейских линкоров: КД5 - 227м, Бисмарк - 247м, Витторио - 237.8, Ришелье - 248м. как видите, КД5 самый короткий.
6. ну, с заливанием были проблемы. но опять же, учтите что КД5 был намного меньше других европейцев, не уступая им в боевых качествах.

схемы бронирования... хех да это ж целый дисер. хотите - начинайте, а мы уж 5 копеечек вставим.

то ВИ-
1. верно, плюс у 16" меньше живучесть ствола а бронепробиваемость лиш немного больше, чем у 15". потому англичане 16" не полюбили. что же касается отклонения снарядов - эта проблема была у многих кораблей.
2. ну вобщем да, но сектора достаточны для линейного боя да и опять же - не у Родни одного такие траблы.
3. а вот это спорно. если такое серьезное торпедное попадание, что затоплена такая длина, то корабль выйдет из строя и потеряет боеспособность независимо от расположения башен. пожар же в носу если и более неприятен (впрочем - не сильно, т.к. и кормовой башне в таком пожаре в носу будет помеха), то зато по барабану пожары в центре и корме. и еще - на полном ходу дым из трубы не мешает кормовой башне.
4. э, теоретически может и так, но в реале проблем не создалось, по Бисмарку отстрелялись неплохо и без таких проблем, с хорошей скорострельностью.
по поводу амов: дело не в сравнении боевых качеств Колорадо и Родни, а в сравнении мощи флотов. а тут англичане надеялись на большое преимущество, как численное из-за угрозы джапов, так и качественное, поскольку амы в ПМВ выглядели полными неумехами.
ну и по наводке - читал как то исследование на эту тему, там утверждалось что вся артиллерия в одном месте - рулез. корапь то длинный, и свести в одной точке зону падения далеко отстоящих орудий были проблемы.

israel>Майклу-
>1. недоведенность конечно была... тут и многоорудийные башни (а что бы было со столь любимым многими Ришелье?) но и недавний срок ввода.

Французы четырёхорудиными башнями с ПМВ занимаются, и на Дюнкерке обкатали. Кстати у них башня разделена на две независимых полубашни. Был случай то ли от попадания то ли ещё от чего, одна полубашня выгорела вместе с прислугой, вторая продолжала стрелять. так-то...

>2. 10 орудий поставили не из-за перегруза, а из-за желания следовать договорным 35000 тоннам. если бы англичане так же наплевали на договоры, как и немцы, итальянцы и прочие французы...

Перегруз у всех был небольшой, пару тыщ :), у К.ДжV мож поменьше, но вроде тоже был, нет документа под рукой. В конце концов Амы в Каролину впихнули 12*14(потом 9*16), 28 узлов(правда тут прикол был , нормальную ПТЗ и 15000 миль экономическим ходом, а саксы не шмогли.

>3. вертикальная броня как раз самой большой толщины. да и ее вертикальность не так глупа. проделанные англичанами опыты показали, что хоть наклонная броня и является более устойчивой к попаданиям, близким к нормали к борту, но под большими углами может привести к рикошету снаряда ПОД пояс со страшными разрушениями подводной части корабля.

Так за бронёй ничего небыло, так переборки по 20мм. У французов-скос 40(или 45, не помню)мм, у немцев вообще 80, у амов чё-то было.

>4. по поводу расхода топлива... тут уж, пардон, итальянцы суперчемпионы

У них ДРУГИЕ задачи. "наше море", больше им ничего не надо, а у Англии колонии по всему миру, да имперские амбиции. Так что 15000 хочешь не хочешь, а надо.

>5. про длину корпуса вам наврали. вот длина между перпендикулярами европейских линкоров: КД5 - 227м, Бисмарк - 247м, Витторио - 237.8, Ришелье - 248м. как видите, КД5 самый короткий.

Ну мож не длинна, а форма, в обще манёвренность у него не ахти была. Французы скока денег извели на опыты, и результат был.

>6. ну, с заливанием были проблемы. но опять же, учтите что КД5 был намного меньше других европейцев, не уступая им в боевых качествах.

нет, был он меньше буквально на пару тыщь, и то, из-за начальства. Все забили и сделали на пару тыщь больше, и всем это СИЛЬНО помгло, а они встали в позу. Сами себя высекли. К томуже см п.4. Делать "мокрый" корабль им было никак нельзя

>схемы бронирования... хех да это ж целый дисер. хотите - начинайте, а мы уж 5 копеечек вставим.

Я за англо-германскую: полный пояс, нижняя толстая палуба со скосами и т.д. Единственно, верх надо было бронировать, как на Бисмарке

1. у французов траблы еще похуже были, только после войны проблемы были решены, в 48 еще с ними мучались. а в бою в Сен-Назере траблы вывели половину артиллерии из строя. да и не смотря на раздел на полубашни вывод из строя половины ГК одним снарядом был более чем возможен
2. стандартное водоизмещение КД5 таки 35000 (в реале вышли всего на несколько сот тонн), у французов 38500, у итальянцев более 41000 а немцы прилично за 42000 вылезли. 42000-35000=7000. очень много! что же касается амовских... они мне наиболее нравятся, но все же броня у них послабее.
3. скос это отдельная тема. рейдеру даже если машины не пострадали дыра в поясе опасна чрезвычайно. а у КД-5 пояс почти в 400мм фиг пробьеш
4. дык мы про экономичность говорили. КД-5 на 4000 тоннах проходил 15000/10. а Литторио, на таком же запасе топлива - только 4500/16. у Бисмарка дальность на четверть больше, но запас нефти почти в 2 раза больше (7400т) т.е. у КД-5 машины и обводы гораздо более экономичны.
5. маневренность может у него и не лучшая но остойчивость и плавность качки прекрасны
6. ну, это уже политика

по поводу схемы - да, на Бисмарке прикрыли все. но из за этого при таком громадном весе брони не обеспечили нужную толщину. да и высокорасположенные грузы ухудшают остойчивость.

> В конце концов Амы в Каролину впихнули 12*14(потом 9*16), 28 узлов(правда тут прикол был


Какой?

israel>1. у французов траблы еще похуже были,

Щас нет инфы под рукой, так что спорить не могу, одно могу сказать Ришилье был недостроен(это мягко сказано), а Дюнкерк, немного не того класса посудина, крейсер всё-таки. понятно, что 15-дюймовками его можно уделать.

israel>2. стандартное водоизмещение КД5 таки 35000 (в реале вышли всего на несколько сот тонн), у французов 38500, у итальянцев более 41000 а немцы прилично за 42000 вылезли. 42000-35000=7000. очень много! что же касается амовских... они мне наиболее нравятся, но все же броня у них послабее.

да согласен. но у амов приличная ПТЗ и 12(в проекте) орудий. плюс универсальная артилерия куда круче(хотя-бы по занимаемому весу). к тому-же амы, если не изменяет память, при проектировании закладывали радары, а это вес, да ещё как высоко расположенный. если-б не винты ...

israel>3. скос это отдельная тема. рейдеру даже если машины не пострадали дыра в поясе опасна чрезвычайно. а у КД-5 пояс почти в 400мм фиг пробьеш

не надо так грубо округлять. там от 330(или даже 300) до 380. Фишка в том что за бронёй ничего нет. в общем не ахти. Кстати про рейдеров. У Шарнхорста 350мм, ещё довоенной брони, т.е. нормального качества. Да скос ещё. Запала фраза, кажется про избиение этого самого Шарнхорста: ещё на примере Бисмарка союзники поняли, что крупный немецкий корабль утопить только артилерией невозможно. Вот вам и скос. Еслиб не выступ над котлами, неизвестно, сколь бы за ним гонялись.

israel>4. дык мы про экономичность говорили. КД-5 на 4000 тоннах проходил 15000/10.

Да не ходил он 15000. он на стоянке жрал несколько тон в час(цифири под рукой нет, чуть ли не больше 10), поэтому максимальная дальность достигалась где-то на 12-15 и недотягивала даже до 10000. 15000 на 10 это видимо ттз. На нём было немеряное количество потребителей пара, вот и жрал нефть, даже ничего не делая.
israel>5. маневренность может у него и не лучшая но остойчивость и плавность качки прекрасны

да, вроде было такое. но маловато достоинств получается.

В плюс можно орудия(сами по себе), хотя скажем с Ришелье(буть он достроен) не сладко пришлось бы, да и с Бисмарком, особенно в Северной Атлантике, милях так в 7-8 друг от друга
А вот конструкция башен... Там на каждом орудии противовес по 11тонн висел, типа что амбразура поменьше и т.д.

MIKLE>да согласен. но у амов приличная ПТЗ и 12(в проекте) орудий. плюс универсальная артилерия куда круче(хотя-бы по занимаемому весу). к тому-же амы, если не изменяет память, при проектировании закладывали радары, а это вес, да ещё как высоко расположенный. если-б не винты ...



Хреновая у амов ПТЗ, это уже написано везде где только можно. Более/менее только на проекте Монтан и Сев. Каролина.


Читаем домашнюю страницу "Айовы" (www.battleship.org/html/Articles/IowaClass/Armor.htm): Дополнительные тесты в 1943 году показали некоторые конструктивные дефекты системы. Изменения, которые бы позволили увеличить эффективность системы на 20% были сделаны на BB65 и BB66, но к несчастью оба корабля никогда не были закончены (Additional tests in 1943 showed certain structural defects in the system. Changes were made to BB65 and BB66 that would have improved system performance by as much as 20 percent, but unfortunately, neither ship was ever completed).


Читаем "Post-Treaty Battleships"  (http://www.chuckhawks.com/post_treaty_battleships2.htm): ПТЗ была сравнительно неудовлетворительная, проблема усиливалась узкостью корпуса вблизи башни А и ее магазина... (ПТЗ) была предназначена выдерживать взрыв только 680 фунтов (309 кг!) ВВ, но и эти прогнозы возможно были слишком оптимистичными. (The torpedo-protection system was relatively unsatisfactory, a problem accentuated by the narrowness of the hull in the vicinity of number one turret and its magazine. ... torpedo protection system was only designed to resist about 680lbs of explosive, and this estimate may have been optimistic).

Какой?


БАААЛЬШОЙ У них была хитрая корма. Внутренние валы не висели на хиленьких опорах, а ... в общем в сечении это на тримаран похоже. В сочетании выбором винтов это навало жуткую вибрацию на некоторых скоростях. Подбором винтов проблему решили году в 43 или даже позже.

>Хреновая у амов ПТЗ, это уже написано везде где только можно. Более/менее только на проекте Монтан и Сев. Каролина.


Один из Джорджей, Принц Уэльский, вообще от одной торпеды(авиационной к тому-же, если-б японская 650, ещё ладно) утоп где-то на ДВ. так у кого хуже?

MIKLE>Один из Джорджей, Принц Уэльский, вообще от одной торпеды(или двух) утоп где-то на ДВ. так у кого хуже?



У англичан на КД5 хуже, конечно. Но это худшая система из всех рассматриваемых кораблей.


p.s. Как справку, могу посоветовать , там выложены материалы по многим обсуждаемым кораблям.

Майклу-
1. Дюнкерк все таки создавался для боя с быстрыми линкорами. и защита у него вовсе не слабая: самый тяжелозащищенный из предвоенных ЛК (по крайней мере по мнению любителей веса брони).
2. ну дык и у англичан в проекте 12 стволов, верхнюю башню они потом обкарнали.
3. по КД5 данные разнятся от 380 до 391мм. поэтому так и написал. в любом случае - самый толстый пояс (ну без Ямато). а говоря о толщине брони немцев, не будем забывать что она очевидно была процентов на 20 слабее английской. прошибить можно.
4. во время войны корабль перегрузили, поставили новые потребители энергии. на начальном варианте 15000 на 10 были вполне достижимы.
5. если мы рассматриваем корабль как артиллерийскую платформу - это очень важное преимущество.
в общем... с Ришелье все бы зависело от случая - вывода артиллерии одним попаданием или поломкой. хотя, если добавить опыт ЛС и радары... с Бисмарк - вопрос сложный, я бы оценил шансы как равные (есть Больных, есть антибольных, но имхо шансы равны более менее, если КД5 не сломается). а это, учитывая меньшие размеры англичанина и большее кол-во линкоров - победа англичан.

кол-во попаданий в Уэльский не установлено. да и то что произошло с валом - случайность, помноженная на редкую в английских ВМФ некомпетентность.

israel>кол-во попаданий в Уэльский не установлено. да и то что произошло с валом - случайность, помноженная на редкую в английских ВМФ некомпетентность.



Имхо, далеко не случайность. Почему я говорю что худшая система из всех рассматриваемых?


Смотрим на картинку (взято с вундерваффе, голубенькие художества - мои). Система пустота-жидкость-пустота. Конструктивно с броневым поясом не связана. Куда будет уходить энергия взрыва? Имхо - жидкий барьер будет ее распределять на внутренние конструкции. На какие мысли это нас наводит, вспоминая как "Уэльский" утонул?


p.s. Заодно хочу поболеть за честь отечественного кораблестроения, поминая наезды на "Октябьскую Революцию" на страницах 1-2. Все-таки "Марат", он-же "Петропавловск" - единственный ЛК переживший взрыв магазинов, и плававший еще после этого. Рано его в худшие-то.

israel>Майклу-
1. Дюнкерк все таки создавался для боя с быстрыми линкорами. и защита у него вовсе не слабая: самый тяжелозащищенный из предвоенных ЛК (по крайней мере по мнению любителей веса брони).

Дюнкерк затачивался против карманных ликоров и всё что мельче. Пределом для него был Шарнхорст, против 35000/14# и выше ему ловить было нечего, не зря у него ход за 30 узлов.

2. ну дык и у англичан в проекте 12 стволов, верхнюю башню они потом обкарнали.

А я об чём. Они обкарнали, а те-же амы-нет. Одна из причин-перегруз носовой части, могли отставить и 12, но мореходность была-бы просто никакая.

3. по КД5 данные разнятся от 380 до 391мм. поэтому так и написал. в любом случае - самый толстый пояс (ну без Ямато). а говоря о толщине брони немцев, не будем забывать что она очевидно была процентов на 20 слабее английской. прошибить можно.

Это МАКСИМАЛЬНЫЕ тольщины, толщина пояса от 330 до 380, где как. а за ним НИЧЕГО нет(см картинку). У остальных хотя-бы 40-50 мм, к тому-же под другим углом(палуба и/или скос), плюс пояса наклонные. У немцев Вообще 350+80мм скос. Это даже 16/50 только в упор да под нужным углом пробить можно

4. во время войны корабль перегрузили, поставили новые потребители энергии. на начальном варианте 15000 на 10 были вполне достижимы.

Взято на фундерваффе, а там из соотв. книги, я её в своё время читал

"Ошибка таилась не в оценке чисто ходовых возможно­стей; корабль действительно мог пройти 3900 миль при средней скорости 22 узла. Однако продержаться в море в течение требуемых 236 часов было практиче­ски невозможно, поскольку общекорабельные нужды требовали свыше 4 т/час на ходу и около 1,7 т/час на стоянке. В результате расход на 10-узловой скорости вместо расчетных 2,4 т/час составлял почти втрое больше - 6,5 т/час. Реальный запас хода, с учетом корабельных нужд и необходимости поддерживать пары для экстренного увеличения скорости, составлял не более половины от проектных 14000 миль."

Вот ещё

В 1945 г в качестве топливных цистерн стали использовать отсеки двойного дна к носу от цитадели, а также помещения среднего слоя ПТЗ между броневым шельфом и нижней палубой. Общее количество принимаемого топлива увеличи­лось до 4200 т нефти и 183 т дизельного топлива ("Энсон", конец 1945 г), однако при этом снизилась эффективность защиты от подводных взрывов и воз­росла осадка. Тем не менее, практическую дальность удалось довести до 2600 миль при 27 узлах, 3800 при 24, 6400 при 17,5 и 6800 при 15 уз. (скорость, являв­шаяся наиболее экономичной). 10-узловый ход являл­ся невыгодным: корабль мог проходить при нем не более 6100 миль (только 44% от проектного задания -и это после всех переделок). Приведенные выше дан­ные относятся к "Энсон" сразу после войны, когда его полное водоизмещение превысило 40500 т. "Дьюк оф Йорк" со средним состоянием днища (через 3 месяца после его очистки) имел при всех режимах хода харак­теристики примерно на 10 % хуже

>p.s. Заодно хочу поболеть за честь отечественного кораблестроения, поминая наезды на "Октябьскую Революцию" на страницах 1-2. Все-таки "Марат", он-же "Петропавловск" - единственный ЛК переживший взрыв магазинов, и плававший еще после этого. Рано его в худшие-то.


А сколько и чего в них было?


Орудия – 12 дюймов, нерациональное размещение башен, батарейная палуба. Короче говоря – просто другая эпоха, как кто-то правильно сказал. Хотя скорость 24 узла довольно прилично. «Лютцева», думаю, он мог бы отделать, может быть и против «Шарнхорста» постоял бы за себя, а против любого нормального линкора мог бы только как немецкий флот против английского – «славно погибнуть».


«Уэлсьского», кстати, утопила все же не одна торпеда. По вундерваффе получается где-то 3-4.

А сколько и чего в них было?


Орудия – 12 дюймов, нерациональное размещение башен


Взорвались погреба башни А. Насколько я помню, по проекту там 100 снарядов ГК. Для раздельного размещения погребов - расположение башен как раз подходит.


«Уэлсьского», кстати, утопила все же не одна торпеда. По вундерваффе получается где-то 3-4.


Осталось довольно много заметок участников боя. И с японской стороны и с английской. Взрыв был всего один, но мощный. После которого "Принц" начал вибрировать и дальше по тексту. Англичане говорят что было 2 торпеды одновременно. Впрочем они и про 4 могут сказать, какая разница.

. Взрыв был всего один, но мощный. После которого "Принц" начал вибрировать и дальше по тексту. Англичане говорят что было 2 торпеды одновременно. Впрочем они и про 4 могут сказать, какая разница.

Говорят,Японцы имели привычку пулять две торпеды друг за другом, так что вполне может быть и две. Но ИМХО, корабль утонул от рас...ва.