Программа освоения космоса

угу. Осталось только создать коммерчески эффективный дейтериевый термоядерный реактор (над "простой" задачей бьются уже x...десят лет, проедая немаленькие денежки), а светлое будущее все так же далеко.


Ну а после этого знаменательного события еще лет через x..десят (может быть) и надо будет лететь на Луну за He3.

>угу. Осталось только создать коммерчески эффективный дейтериевый термоядерный реактор (над "простой" задачей бьются уже x...десят лет, проедая немаленькие денежки), а светлое будущее все так же далеко.


Ну а после этого знаменательного события еще лет через x..десят (может быть) и надо будет лететь на Луну за He3.


Вот именно. И, кроме того, стоило бы уточнить концентрацию He₃ в приповерхностных лунных породах, а также оценить стоимость его добычи на Луне и на Земле. Однако, в перспективе, добыча He₃ на Луне, по крайней мере для термоядерных реакторов, находящихся в космосе, очевидно привлекательнее, чем на Земле.

P.S. Кстати, все это уже предусмотрено в Программе освоения космоса, см п. 10. "Использование полученных от деятельности по пункту 9 средств для создания...производственных систем (например, космические электростанции и предприятия добычи некоторых наиболее ценных полезных ископаемых и их первичной переработки для использования на месте или в открытом космосе)". А, может быть, и на Земле

Опять фокусы системы с авторизацией.

Streamflow>Опять фокусы системы с авторизацией.



Это, очевидно, потому, что Вы постили не с того компьютера, с которого осуществляли регистрацию.


У меня те же проблемы в локалке на работе...

Я работаю с двух компьютеров, и изначально регистрировался с них обоих, но время от времени эту регистрацию приходится повторять.

Андрей Субботин>
Относительно других источников прибыли:

Обслуживание телекоммуникационных спутников. Сейчас каждый спутник запускается независимо и должен работать автономно годами. Если построить орбитальные платформы где смонтирована куча оборудования и сидят команды инженеров, которые чинят аппаратуру, монтируют новые модули итд, стоимость космических каналов связи можно резко удешевить. Не уверен, можно ли ставить много антенн в одной точке, возможно они будут друг другу мешать. Может быть можно на геостационарной орбите иметь базу, которая может двигаться от спутника к спутнику с минимальным расходом топлива. Учитывая что сейчас некоторые спутники чинят или снимают с низкой орбиты шатлом, что стоит десятки миллионов, спрос, похоже, есть.

Спутники связи на геостационарной орбите вымрут или почти вымрут очень скоро. Их вытеснит оптика, которая с одной стороны имеет большую пропускную способность, с другой стороны не требует ретранслятора. Останутся спутники обслуживающие спецсвязь.
Далее, если удешевить вывод ПН, можно сделать спутник больше, с более длительным сроком эксплуатации или даже "саморемонтирующийся" спутник. В конце концов можно оснастить спутник установкой, которая будет сводить его с геостационарной орбиты на более низкую или посылать такой буксир к нему.

Так что эта задача наверно не актуальна. (Имея в виду геостационарную орбиту)

Андрей Субботин>Относительно хранения ядерного топлива у меня большие сомнения. Если в момент старта происходит авария, а вероятность этого весьма велика, будет новый чернобыль. Ваш сайт обсуждает проблему безопасности хранения, но полностью игнорирует проблему безопасности запуска.

Главная проблема даже не безопасность. В данном проекте начисто игнорируются затраты на подготовку ОЯТ к отправке в космос. ТВЭлы "сами в контейнер прыгают".
На самом деле это будет дорогостоящий процесс. Если бы работа с радиоактивными веществами была столь же недорогой, как и с обычными, можно было бы давным-давно придумать десятки процессов переработки ОЯТ в безопасную форму. Но каждая такая разработка - весьма сложное и дорогстоящее мероприятие и получаемый технологический процесс тоже дорогой.

"Господа синергетики" про это знать ничего не желают, им много раз говорилось про это, говорилось что просто так, "за бесплатно" запихать ОЯТ в контейнеры не получится. Им на это обстоятельство наплевать, они всё "ОЯТ толкают в космос".

Эта идейка - вывод ОЯТ в космос высказывалась в своё время на РККЭ, когда там лихорадочно метались в поисках "большого заказа", а на самом деле - хоть какого-то финансирования.
В данном же случае, ясно, что строительство АКС такого типа - очень дорогостоящая задача и вывод ОЯТ в космос необходим как оправдание затрат такого масштаба.

Как в своё время сказал Streamflow - "Это химера".

Люди всегда согласны делать работу, когда необходимость в этом уже отпала.

Закон Зимерги


Никогда не спорьте с дураком: люди могут не заметить между вами разницу.

Первый закон спора


P.S. Ничего личного

Бродяга


>>>Если построить орбитальные платформы где смонтирована куча оборудования и сидят команды инженеров..>>>можно резко удешевить.


Самому-то не смешно?

>Бродяга


>>>Если построить орбитальные платформы где смонтирована куча оборудования и сидят команды инженеров..>>>можно резко удешевить.


Самому-то не смешно?



Это цитата из другого сообщения Андрея Субботина. Почему-то вылетел автор, прошу прощения.

Streamflow вам по сути сказать Нечего.

Если построить орбитальные платформы где смонтирована куча оборудования и сидят команды инженеров..>>>можно резко удешевить.

 

Самому-то не смешно?

 

Ну давай посмотрим. Напомню, мы исходим из того что стоимость подъема на низкую орбиту $300/кг. Я осторожно утверждаю, что 100-тонная платформа на которой живут 2-3 человека, с пересменкой раз в полгода, изготовленная без специальной программы R&D, а по наработанным технологиям, и частной фирмой, которая считает деньги - будет стоить порядка 1Bn за изготовление и запуск плюс 50М в год за снабжение и пересменку.

Сейчас многие из запускаемых спутников стоят 1-2Bn. Дороговизна во многом объясняется тем, что они должны быть полностью самодостаточны, с системой ориентации, энергоснабжения, управления с земли, своими двигателями и высоконадежны. Если мы вместо такого спутника монтируем комплект оборудования на платформе, стоимость можно снизить, скажем скромно, в полтора раза. На одной платформе можно сосредоточить функции нескольких спутников.

Кроме того значительную часть затрат на спутник составляет страховка от неисправности (20-30%, смотри http://www.futron.com/pdf/Futron-SatInsurance.pdf и это не включает в себя страховку от неудачного запуска). Я думаю, для спутников которые установлены на обитаемой платформе, и которые можно чинить, страховка упадет до нескольких процентов, если будет вообще. Скорее вместо нее будет гарантийное обслуживание.

Наконец, я утверждаю, что если вместо того чтобы заниматься дизайном спутника, можно будет просто отдать стойку с аппаратурой, антенну или оптику, и чек на несколько сот тысяч долларов, и сказать "поставьте", то на рынок запусков придет очень много нового народа. Сейчас с тобой меньше чем за 10M даже не начнут разговаривать. То есть нижняя граница цен снижается на порядки.

С каким из этих пунктов ты не согласен?

А не проще свести спутник с орбиты (раз уж мы этим занялись) и отремонтировать его на низкой орбите?

Добавлю относительно ОЯТ.

В статье "Цена космоса" Streamflow излагает "закон опыта":
"«Издержки на единицу продукции при получении добавленной стоимости применительно к стандартному товару, измеренные в постоянных денежных единицах, уменьшаются на фиксированный процент при каждом удвоении продукции». "
Допустим это так.
Далее в статье "Хранилище на орбите":
"По скандально известному контракту российского министерства атомной промышленности, обеспеченному законом, принятым недавно в России, за утилизацию 20 тысяч тонн ОЯТ должно быть заплачено 20 миллиардов долларов, по $1000 за килограмм. Европейские цены на репроцессинг установлены в настоящее время на уровне в $1000 за 1 кг тяжелого металла (урана)".
И далее:
"Из сделанных оценок следует, что при выдерживании проектных параметров с каждого перевезенного в точку либрации килограмма ОЯТ можно получить прибыль размером около $300, а прибыль всей программы складирования 120 тысяч тонн отработанного ядерного топлива может быть порядка 30 - 35 миллиардов долларов."

Следовательно, предположительно, складируется 120 тысяч тонн ОЯТ. При цене 1000 долларов/кг за складирование 20 тысяч тонн, цена за складирование 120 тысяч тонн "должна быть" меньше, на этот самый "фиксированный процент" в степени "двоичный логарифм 6".

Однако Streamflow тут про "закон опыта" забыл разумеется, потому что если этот "фиксированный процент", например 1.2, то цена будет уже в полтора раза меньше (менее 700 долларов) и у него "не склеится".

Что характерно для "синергетической логики".

ОЯТ производится не во время транспортировки, а несколько раньше , а "закон опыта" относится именно к производству, да и степенной коэффициент в его выражении может изменяться от 0.08 для автомобильной промышленности до 0.75 для производства полупроводников.

Уже сейчас в мире накоплено около 200 тысяч тонн ОЯТ, мировая цена не переработку каждой из них составляет сейчас около $1000. В ближайшее 20-летие его станет 400 тысяч тонн вне зависимости от того, будет ли оно перевозиться в точку либрации или нет.
СТЕНОГРАММА ПЛЕНАРНОГО ЗАСЕДАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ РФ
21 декабря 2000 года
Дневное заседание
http://www.akdi.ru/gd/PLEN_Z/2000/s21-12_d.htm
И цены на его утилизацию возрастут под давлением все увеличивающегося разрыва между спросом и предложением этой услуги.

Андрей Субботин


>>>>утверждаю, что 100-тонная платформа на которой живут 2-3 человека, с пересменкой раз в полгода, изготовленная без специальной программы R&D, а по наработанным технологиям, и частной фирмой, которая считает деньги - будет стоить порядка 1Bn за изготовление и запуск плюс 50М в год за снабжение и пересменку.



Это все чистой воды необоснованные утверждения. Во-первых, мне неизвестны частные фирмы, способные на такое "строительство", во-вторых, откуда у этих фирм возьмутся наработанные технологии, в-третьих, откуда взялась эта цена, в-четвертых, надо понимать, что спутники на Земле собирают не "2-3 человека" а большие коллективы, в которых одних экспертов несколько десятков, в-пятых, как эти спутники "ловить" и "выпускать", и сколько надо для этого топлива, в-шестых, сколько надо оборудования для ремонта, сколько оно весит и стоит, сколько стоят пуски для доставки этого оборудования, в-седьмых, сколько нужно оборудования для тестирования отладки, сварки и проч. на платформе, в-восьмых, почему 100 тонн, откуда цифра, в-восьмых, никто никогда "платформ для массового ремонта спутников" не делал, так что RD придется делать по-любому.


Короче, пока тут обсуждать нечего, сплошные необоснованные утверждения. Даже элементарных прикидок нет. 


Кстати, обоснование высокой цены спутников у тебя тоже не совсем верное это раз, и обычно они существенно дешевле, это два.

Streamflow>ОЯТ производится не во время транспортировки, а несколько раньше , а "закон опыта" относится именно к производству, да и степенной коэффициент в его выражении может изменяться от 0.08 для автомобильной промышленности до 0.75 для производства полупроводников.

Услуга по переработке ОЯТ производится после транспортировки, она и оплачивается.

Streamflow>Уже сейчас в мире накоплено около 200 тысяч тонн ОЯТ, мировая цена не переработку каждой из них составляет сейчас около $1000. В ближайшее 20-летие его станет 400 тысяч тонн вне зависимости от того, будет ли оно перевозиться в точку либрации или нет.

СТЕНОГРАММА ПЛЕНАРНОГО ЗАСЕДАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ РФ

21 декабря 2000 года

Дневное заседание

http://www.akdi.ru/gd/PLEN_Z/2000/s21-12_d.htm

И цены на его утилизацию возрастут под давлением все увеличивающегося разрыва между спросом и предложением этой услуги.

Переработка подразумевает извлечение урана, потому и стоит 1000 долларов за килограмм, это вам Тоже говорили. Вы предлагаете Хранение, а оно и так хранится Уже, спрос на эту услугу - чисто эпизодический контракт Минатома, связанный с тем, что в Восточной Европе было наше ядерное топливо.

Да, вот ещё, из статьи "Хранилище в космосе": "При этом естественно одновременно использовать этот водород для экранирования остаточного нейтронного излучения ОЯТ из контейнеров."

Откуда вы взяли это "остаточное нейтронное излучение" милейший? Вы Streamflow вроде как МФТИ заканчивали.

Далее: "Тогда в первом приближении целесообразной представляется следующая конфигурация полезной нагрузки: всего контейнеров с ОЯТ - 4, каждый контейнер содержит 4.0 тонны реакторных сборок, 0.40 тонны составит его оболочка (сфера из нержавеющей стали диаметром около 1 м и с толщиной стенки около 10 мм), и дополнительные устройства."

Чан из нержавейки такой пятитонный... Вы не в пищевой промышленности сейчас работаете Streamflow?

Новости науки в журнале Природа - № 1, 2003 г
Экология
Что делать с радиоактивными отходами?

В апреле 2002 г. президент США Дж. Буш подписал документ, рекомендующий использовать недра под горой Юкка (штат Невада) для хранения 70 тыс. т высокорадиоактивных отходов, скопившихся главным образом в результате эксплуатации коммерческих АЭС. Решение одобрено далеко не всеми. Так, власти штата Невада направили в Конгресс США официальный протест, рассмотрение которого по всем инстанциям займет, возможно, несколько лет. И это несмотря на продолжавшиеся свыше 15 лет исследования, предпринятые Министерством энергетики США, в ходе которых были изучены буровые колонки в районе горы Юкка общей длиной около 25 тыс. м и проанализированы 18 тыс. геологических и гидрологических образцов (Letter to President Bush from Secretary of Energy. 14 February, 2002).

В полемике по этому жгучему вопросу выступил ряд видных специалистов. Р.С.Юинг (R.C.Ewing; Университет штата Мичиган в Анн-Арборе) и Э.Макфарлейн (A.Macfarlane; Массачусетсский технологический институт в Кембридже) считают, что президентское решение принято преждевременно, в частности потому, что нет данных о долгосрочном взаимодействии между атомными процессами и коррозионными явлениями в материалах, из которых изготовлены контейнеры для отходов. Неизвестны также масштабы возможной здесь в отдаленном будущем (десятки тысяч лет) вулканической активности, изменений климатических условий и т.п.
Рекомендации Министерства энергетики основаны на утверждении, что доза облучения, которую смогут получать в течение… 10 тыс. лет люди, находящиеся в радиусе 20 км от хранилища, будет безопасной. Однако противники убеждены в безосновательности такого заключения. Косвенным признанием своей правоты они считают факт отказа от первоначального плана использовать естественные преграды распространению радионуклидов (геологические свойства окружающих пород) и положиться на искусственные инженерные сооружения, главным образом на металлические упаковки, изолированные от влаги специальными зонтичными щитами (См. также: В США заработало долговременное хранилище слаборадиоактивных отходов // Природа. 1999. №3. С.117; Радиоактивные отходы предполагается хранить в Нью-Мексико // Там же. 2000. №5. С. 83 – 84).

Поспешные решения в пользу горы Юкка принимаются под давлением владельцев АЭС и властей тех штатов, на территории которых расположены временные хранилища радионуклидов; давление усугубляется опасениями возможных нападений со стороны террористов.
Science. 2002. V.296. №5568. P. 659 (США ).

http://www.voskres.ru/articles/trash.htm

Сегодня в мире скопилось по разным оценкам от 200 до 600 тысяч тонн радиоактивных отходов атомных электростанций. Больше всего их в США - около 80 процентов. Свою лепту вносят Германия, Франция, Швейцария, Япония, Корея и другие страны. Вклад России сравнительно невелик- 14 тысяч тонн. Дело в том, что хотя именно мы родоначальники АЭС, атомная энергетика у нас развита сравнительно слабо, поэтому и отходов не так много. Зато реакторов и их начинки с атомных подводных лодок хоть отбавляй.

Во Франции и Великобритании ядерные отходы перерабатывают. В США и Канаде (добавлю, и в Швеции - Streamflow) складируют. Германия, Нидерланды, Бельгия, Швейцария и другие страны отправляли отходы на переработку во Францию и Великобританию и платили за переработку по 1500 долларов за килограмм. Но те в свою очередь все продукты переработки отправляли обратно в страны-заказчики. Таким образом, проблема уничтожения отходов окончательно не решалась. Поэтому ОЯТ перерабатываются все реже. И в мире остается все меньше места для складирования опасных отходов. Мы же отходы и складируем и перерабатываем.

У одной и другой концепции есть свои недостатки и достоинства. США затратили в свое время 4 миллиарда долларов на поиск места для национального хранилища радиоактивной грязи. Оказалось, нигде в мире нет стабильных подземных пластов, в которых отходы не будут перемещаться подземными водами и могут спокойно пролежать несколько столетий.

Но все равно от переработки ОЯТ они отказались из-за несовершенства технологии: специалисты утверждают, что на сегодняшний день в мире не существует безопасных технологий по репроцессингу (переработке) отработавшего ядерного топлива. Кроме того, процесс переработки сопровождается появлением огромного количества высоко- и среднеактивных жидких радиоактивных отходов. Которые в свою очередь надо куда-то девать.

Есть еще одна причина, по которой американцы отказались от переработки отходов топлива. В урановых реакторах образуется плутоний. Его отделяют от "выгоревшего" топлива и используют вторично в реакторах. Но этот плутоний можно использовать и для создания атомных бомб. Это и смущает американцев. В течение десятилетий инженеры пытались создать так называемый бридерный реактор, производящий больше ядерного топлива, нежели потребляющий. Плутоний используется в производстве атомных бомб и является одним из побочных продуктов переработки. "В отличие от Соединенных Штатов, где плутоний производится искючительно в военных целях, Россия уже давно выступает за "закрытый" цикл ядерного производства, в ходе которого плутоний сепарируется из использованного ядерного топлива и затем применятся в ядерных реакторах. Гражданский плутоний не идеальное вещество для бомб, но прекрасно подходит для примитивных ядерных устройств".- пишет "The Washington Post".

В 70-х годах в рамках борьбы с распространением ядерного оружия Соединенные Штаты запретили репроцессинг - выделение плутония из отработанного топлива мирных реакторов.

Словом, ситуация выглядит так: перерабатывать отходы страшно, а хранить негде. И тут очень кстати подвернулась Россия, предложившая хранить или перерабатывать отходы иностранных АЭС. Но самое главное, в предварительных переговорах представители Минатома подчеркивали, что согласны не возвращать обратно в страны-заказчики продукты переработки. "Радиоактивные отходы - самая острая проблема, которая стоит сегодня перед мировой атомной индустрией. Ее воротилы нашли "выход" - свезти все в Россию", - говорит Майкла Мариотт, директор Информационной Службы по Ядерной Энергии, международной экологической организации, штаб-квартира которой находится в Вашингтоне.

http://www.opec.ru/expert.asp?ex_no=114



Потом, от переработки одной тонны отработавшего ядерного топлива нарабатывается несколько тонн высокоактивных жидких отходов, 150 тонн среднеактивных жидких отходов, две тысячи тонн низкоактивных отходов. Переработали, скажем, одну тонну, которая хранится компактно, в пенале, и как джинна из бутылки вытащили, получили тысячи тонн жидких отходов. Что с ними делать? Вот и возникают опасные объекты вроде озера Карачай, куда сбрасываются средне- и низкоактивные отходы. А высокоактивные отходы хранятся в специальных резервуарах, и требуется решить, куда же теперь их девать. Один из таких резервуаров взорвался в 1957 г. Все было покрыто мраком тайны, говорить об этом нельзя было.

...

Это большая проблема – куда девать отработанное топливо, перерабатывать его или нет. Если перерабатывать, то получается такая ерунда: накапливаются отходы, которые сбрасываются в озера и реки: Карачай – Теча, Теча – Обь, Обь – море. В моем Красноярске все сбрасывалось в Енисей, и Енисей теперь до самого Карского моря загрязнен. Такие проблемы возникают, если топливо перерабатывать. Получается, что те $ 20 млрд., которые за 10-20 лет могут прийти в Россию, уйдут только на то, чтобы построить завод РТ-2, сухое хранилище, собственно на переработку. Мы затратим эти деньги на переработку чужого топлива, да еще и загрязним свою собственную территорию на все времена, потому что отходов нарабатывается огромное количество.

...

Топливо перерабатывают французы и англичане, немцы отказались, США вообще эту проблему не поднимают, они обладают технологиями переработки, но не хотят этим заниматься, зная, что это опасно, зная, что американский народ не позволит им это делать. Поэтому они хранят сборки, а не перерабатывают. А мы с готовностью идем на переработку, которая чревата загрязнением территории и водоемов радионуклидами.

Можно сделать мировое хранилище отработанного ядерного топлива. Это мировая проблема – в мире работает 400 ядерных реакторов. Можно под эгидой МАГАТЭ где-нибудь на острове в Тихом океане сделать контейнерное хранилище, и в складчину хранить это топливо. Если Россия и США договорятся, можно вдвоем зарабатывать деньги на хранении, забирая топливо у других стран.

Вай, вай, какой пафос... Просто никто не хочет тратить 200 миллиардов и есть много "свежего урана". Припрёт - переработают топливо.

Однако, вернёмся к "чану из нержавейки", если бы вы Streamflow вместо того, чтобы ездить на своём жигулёнке со скоростью 120 км/ч малость подумали, вы бы додумались до довольно простого контейнера, у которого нет недостатков вашего "чана". Правда он малость посложнее, и соответственно подороже, но незначительно.

Делается такой "бойлер" из циркониевых труб (выпускаются для атомной промышленности серийно), вам не нужен йодидный цирконий, очищенный от гафния, потому они будут не шибко дорогими. В трубы вствляются ТВЭлы как они есть, а эти трубы устанавливаются в силовые обоймы (если вы видели промышленный бойлер, то представляете что это такое). Снаружи делается внешний кожух. Промежутки между трубами заполняются водой, для отвода тепла.
Цирконий в основном аналогичен нержавейке по свойствам, только он хорошо стоит с ядерным топливом. В нержавейке есть углерод, например, и он может взаимодействовать с щелочными металлами - продуктами радиоактивного распада. В любом случае ядерное топливо и в реакторе так хранится.

Главное преимущество - вам не нужно ничего делать с ТВЭЛами как таковыми - минимизируется дорогой процесс работы с радиоактивными материалами.


Да, вот прикинул, при диаметре ТВЭла 1 см, стенке трубы 0.5 мм, весе силового суппорта равном весу труб (наверно много взял) и плотности ОЯТ 5 (цирконий легче нержавейки, 6.4 и 8) контейнер будет весить около 1/3 от ОЯТ. Можно, наверно, взять трубу и потоньше.

Интересно, почему же при "демпинге" со стороны отечественных производителей (цены ниже, согласны захоронять у себя) за 2 года заключено 0.0 контрактов на переработку? Даже Иранцы вон ломаються.