Программа освоения космоса

Ну, для уменьшения потерь энергии, можно, например, все выделяющееся на разгонном лазере тепло направить на отопление комплекса

Тогда возникает провакационный вопрос: вы же хотели вроде энергоблок отдельно, корабль отдельно, или предлагаете с реахтером рядом обслугу поселить? Не вижу, честно говоря, необходимости в отоплении помещений станции, где нет людей, приборы они не капризные, им тепла много не надо :):)

piton прав - достаточно подсчитать КПД лазерной установки.

Разве я этого хотел? Спорьте с Бродягой, я просто пошутил Однако замечу, что можно рассмотреть микроволновый пучок, правда, тогда для его ловли, видимо, потребуются конструкции побольше солнечных батарей.
А по поводу того, чего я хочу, читайте http://synerjetics.ru/ Я, можно сказать, сторонник классики.

 Сейчас есть лазеры с к. п. д. более 60% и псевдолазеры с к. п. д. более 90%. Лазеры может уже с большим к. п. д.
 А используются они в ПРО. Так что разрабатываться будут дальше и активно.
 
 (Псевдолазер - пучок электронов в синусоидальном магнитном поле, излучает в ту же сторону куда электрон летит. Пучок некогерентный, хотя и с малым углом расхождения.)

Суть в том, что Streamflow предложил "много двигателей-реакторов" на орбитальных буксирах.
 Из экологических и экономических соображений удобнее иметь "стационарный" реактор, в котором нет необходимости думать о весе и т. п.

Ну, если разместить на орбитах, видимо, несколько очень мощных (термо)ядерных реакторов с лазерами на свободных электронах, или что-то в этом роде (новое издание второй редакции программы СОИ), то можно попробовать. Но не скоро. Обращайтесь к пункту 10 "Возможной программы освоения космоса". Только тогда, никак не раньше.

 Все равно не вижу необходимости в лишних преобразователях. По-моему, проще наделать много малых, тихоходных и недорогих (это с моей точки зрения опять же, не претендуя на профессиональное мнение) этих самых ваших буксиров. Пусть они, как говорится, тихой сапой и тянут. Реакторы и прочие крупномассовые проекты можно и на другое применить. Например на межпланетные перелеты...



 Любой преобразователь энергии отнимает от общего колличества ее какую то долю, так что навешивать систему реактор-преобразователь тепло-электричество-преобразователь электричество-излучение-преобразователь излучение-электричество-потребитель по-моему хуже чем реактор-преобразователь тепло-электричество-потребитель как минимум на три позиции. Тем более кроме потерь в преобразователе, излучение даже лазера будет теряться на рассеяние и поглащение средой (пусть даже минимум его)...
 Наиболее логичным с моей оять же точки зрения является конструкция СБ-ЭРД, тут вам и экология и проверенность и экономия Хотя предчувствую массу возражений против такой системы.

 piton это "помоешная логика" - "энергии много потеряется" (ничего личного). Пусть она потеряется там, где нам это не так важно, зато мы можем эффективно использовать энергию в другом месте.

 Орбитальному буксиру невыгодно тащить с собой лишнюю массу. СБ большие и тяжелые, тяговые реакторы Streamflow-а - хорошая штука, только вот вопрос многоразовости этого устройства остаётся открытым. Если данные буксиры будут требовать через 5-10 полётов проведения регламентных работ, база на орбите также будет нужна.

 Далее, вы говорите, много преобразований, вопрос в проценте потерь. Если мы тащим с собой установку сделанную "на пределе" по массе и другим параметрам, мы можем терять больше за счёт некачественной установки.

 Потом можно ничего не преобразовывать - строится большое зеркало, которое подсвечивает СБ на буксире. Зеркало нужно здоровенное и очень точное, но это ведь вообще "пассивный элемент". Навести его проблема будет только в движении самого зеркала - найти сам аппарат несложно, он может посылать сигнал наведения.

 Разумеется на буксире можно использовать ЭРД и СБ, вопрос в размере СБ.

Это примерно то же самое, что электричка, тепловоз автономен, в нём одно преобразование - но он менее экономичен из-за этой автономности.

Я тоже не вижу необходимости в лишних преобразователях

Однако, о буксирах.
Почему "много"?
Почему "малых", а не оптимальных и согласованных по размерам с аэрокосмическими носителями?
Почему "тихоходных" - космический бизнес будет "тихоходным"?
"Недорогих" - не выйдет, однако. Получатся дорогие, но их можно интенсивно использовать, чтобы их амортизационные расходы были достаточно малы.
Кстати, в чем качественная разница между перелетами в сфере Хилла Земли и межпланетными полетами с точки зрения разгона?
И зачем для этого использовать разные буксиры-разгонщики?
А также, почему "крупномассовые" проекты могут быть только межпланетными? По моему мнению - скорее наоборот, совершенно естественно предположить, что наиболее интенсивная продуктивная деятельность в первую очередь может быть в ближнем космосе. А непродуктивная - нужна ли вообще?



А Вы статью "О гравитационных потерях при полетах с малой тягой" http://www.synerjetics.ru/article/sm_trust.htm читали? Имеется очень сильное различие в характеристических скоростях полетов с большой (умеренной) и малой тягами. Не говоря уже о временах миссий на СБ-ЭРД и воздействии поясов радиации Земли. Я думаю также, что далеко не все понимают, что использование аппаратов с двигателями малой тяги в сфере Хилла Солнца гораздо более разумно, чем в сфере Хилла Земли.

 Пусть и помешанная, однако от нее не уйдешь. Если пусть теряется, то придется ее производить больше, а к чему эти излишества?



 Ну замените СБ на реактор, суть то не в этом (во всяком случае не это имелось мной в виду). Суть в исключении посредников между реактором и двигателем.


 Это уже субъективная причина потерь, согласитесь, а вот как избавиться от потерь при преобразованиях, и зачем от них избавляться, если их можно просто исключить?



Вот вот. К чему тогда лазер нужен? Солнце вроде как порядка 1,3 кВт на метре квадратном выдает, так сразу и использовать.



Ээээ... а как быть с учетом потерь при производстве той самой электроэнергии для электрички? а потери при передачи электричества? при преобразовании напряжений? Или опять подходим с точки зрения покупателя билета? Возможно что билет на тепловоз стоит дороже чем на электричку, в чем я сильно сомневаюсь, но зато сколько денег уходит в содержание тепловоза а сколько в содержание электрички+элекростанции+ЛЭП+трансформаторов и т. д. и т. п.
 Так что вопрос с потерями один из основных, нельзя просто так от него отвернуться, сославшись на лучшее использование остатков...

 А что такого в большом количестве транспорта? А если его еще и универсальным тяговым животным сделать? Много речей ходит по авиабазе и на форуме НК, что дескать, пока не будет развитой транспортной системы, нечего и думать про освоение или исследование других пространств кроме околоземного. А тут вам пожалуйста, и ОЯТ вывозится и ежели надо можно и ещо чего прицепить :):)



Эээ.. ну тут да, таракан с моей стороны, каюсь.



Ну пусть будет тоже мой таракан



 Вот мне вс жизнь казалось, что дороги штучные экземпляры, а серийное производство все таки удешевляет продукт... Но раз Вы считает что так, не буду спорить, я в экономике не спец...





 Эээ.. если не трудно, мыльните учебную лекцию на эту тему, не профессионал я по этому вопросу (как впрочем и по многим другим). Как подписывается Темный Монах - ламерству бой Вот и бейте, только не по лицу...



 К сожалению пока не читал, поскольку ленюсь, честно говоря. Будет время прочитаю обязательно.

Тёмный Монах - сам большой ламер.

Нужно столько, сколько нужно. У меня "много" не получается - штуки 3, максимум 5 - 6.



Я полагаю, это - правильно.





В принципе, это, конечно, верно, но до определенной степени...







Читайте сайт http://www.synerjetics.ru/ Кое что представлено, будут еще материалы на поднятые здесь вопросы, но не сразу, хобби ведь



Мы не ринге

 piton так вы эту "сэкономленную энегрию" и будете тратить на то, чтобы "таскать с собой электростанцию" и кроме того, что важнее, будете тратить на это рабочее тело ЭРД, что ещё невыгоднее.

avmich

Ты правила конференции читал..... невежа?

"Используются в ПРО" это немного неверно, правильно будет "разрабатываются для использования в ПРО".

Давайте более-менее подробный проект с лазерным разгоном (массы кораблей, реактор, конкретный тип лазера, способ использования энергии излучения, назначение системы и т.д.). А так идет толчение воды в ступе.

Все равно что обсуждать "просто" реактивный самолет.

Возможная программа освоения космоса на среднесрочную перспективу

2. Дешевые межорбитальные перевозки на эффективных многоразовых буксирах типа ST, использующих синерЯРДы
СинерЯРД надо еще создать. Сначала должен полететь обычный ЯРД. Судя по программе НАСА еще раньше полетят КК с ЭРД и ЯР.

3. Использование транспортных средств из пунктов 1 – 2 для организации прибыльной деятельности в сфере Хилла Земли (например, перевозки и хранение ОЯТ, выращивание органов из стволовых клеток, быть может, и другая производственная деятельность вплоть до производства энергии)
ОК. Надо добавить космический туризм, а также создания инфраструктуры в космосе, нужной для каждой из этих деятельностей.

4. Если на Луне найдется достаточное количество воды, организация там производства водорода в качестве рабочего тела для межорбитальных буксиров, действующих в сфере Хилла Земли с целью снижения транспортных издержек, и некоторого количества кислорода для выведения этого водорода на низкую окололунную орбиту, а также для сопутствующих нужд.

---

     Вода на Луне найдется!
Но искать ее надо не на поверхности, где она уже испарилась в течении миллиардов лет, а в глубинах Луны. Надо бурить глубинные сондажи в районах максимальной активности, где газы из глубин прорываются к поверхности. Самый активный район – плато Аристарх вокруг кратера Аристарх.

---

7. Если воды на Луне нет, организация падения туда подходящей небольшой короткопериодической кометы посредством коррекции ее траектории для мало затратной доставки на Луну значительных количеств воды.
Вода испарится при удара и улетит в космос.

8. Перевозки с помощью межорбитальных буксиров с низкой околоземной орбиты технологически сложных грузов, а с Луны – рабочего тела для организации регулярного трафика с постоянной марсианской или астероидной базой.
с Луны – не только «рабочее тело» но и почти всех видов материалов и простых проминленных изделий.

10. Использование полученных от деятельности по пункту 9 средств для создания новых, более совершенных космических транспортных (скажем, газофазный ЯРД, импульсный или непрерывно действующий термоядерный двигатель) и производственных систем (например, космические электростанции и предприятия добычи некоторых наиболее ценных полезных ископаемых и их первичной переработки для использования на месте или в открытом космосе).

Космические электростанции могут быть часть пункта 3. Предприятия добычи полезных ископаемых на Луне, постройка на Луне электромагнитной катапульты – к пункту 4 (или 7).

Да, это сложный вопрос, который ни Вы, ни я решить не сможем. Однако, в оправдание своих надежд, могу сказать, что, видимо, достаточно квалифицированные разработчики (Idaho National Engineering Laboratory) вполне серьезно рассматривали твердофазный ЯРД с температурой до 3600 К (AIAA 90-3791). Поэтому есть некоторые основания рассчитывать на многоразовость ЯРДа с температурой 3000 К.



Вполне возможно.

Да.



А зачем ему летать? ЯРДы уже фактически работали, только что не летали, 30 лет назад. Турбокомпрессорный блок синерЯРДа может быть отработан на синерджете. Останется только электрика. И согласование подсистем.



Возможно. Но:
1. Мы работаем не в NASA;
2. Есть большое различие при движении аппарата с ЭРД (малой тяги) в грависфере Земли и Солнца. Как легко посчитать, солнечное гравитационное ускорение в окрестности земной орбиты в ~10⁴ ниже, чем земное в окрестности стартовой околоземной орбиты. Поэтому такие аппараты у Земли должны двигаться по "страшно-сказать-сколько-витковой" спирали (см. http://synerjetics.ru/article/sm_trust.htm ), а в грависфере Солнца их траектории уж не так и сильно отличаются от кеплеровых. Так что, в согласии с NASA я полагаю, что в дальнем космосе использование малой тяги может быть вполне оправданно (но не обязательно), а в гравитационной сфере Земли - вряд ли.




ОК







Горы Мэлэпет (Malapert) в бассейне Южный полюс - Эйткен: http://www.space.com/scienceastronomy/sola...ain_020326.html




Не вся. Некоторая часть останется.




Ну, это, Вы, батенька, хватили лишнего Я могу представить превращение воды в водород и кислород на Луне, скажем, лет через 40 - 50, но производство "простых промышленных изделий" - нет. Пока хватает воображения, только Земля видится мастерской Солнечной Системы, а Луна - заправочной станцией - I have such vision.




Это вряд ли



См. выше.

Я готов согласиться на базу.

Вот именно - "только что не летали"!
 А если возможен "твердофазный ЯРД с температурой до 3600 К (AIAA 90-3791", то дело уже совсем другое.



А и денег даем не мы!


Вот с этим согласен. Но некоторых это устраивает.



[font -2][size #808080]Streamflow>Горы Мэлэпет (Malapert) в бассейне Южный полюс - Эйткен: http://www.space.com/scienceastronomy/sola...326.html[/html_font]
ОК! Мэлэпет и Аристарх.




При скорости удара 40 - 70 км/сек ??? :o Да, некоторая часть останется - от Луны ...



А почему? Ничего нового изобретать не надо. производство простых промышленных изделий на Луне возможно еще сегодня, нужны только деньги.

 


Задачи отпали, остались бы - ЯРДы бы полетели А мы задачи ставим



Собственно говоря, твердофазный ЯРД с температурой до 3600 К вещь, на мой взгляд, довольно сомнительная, но, вроде бы, не то чтобы уж совсем невозможная в принципе.



Да уж



Да, но Аристарх расположен менее удобно, как мне кажется. Для организации постоянных транспортных потоков удобнее стартовать либо с экватора, либо с полюса. Горы Мелепэт находятся вблизи южного полюса, а Аристарх - довольно далеко от экватора. При использовании низкой перевалочной орбиты стартовать в этом случае можно будет только раз в две недели. Но, конечно, все определит место, где будет найдена вода, если она вообще на Луне есть.





Все надо делать с умом. Короткопериодическую комету надо нацеливать на Венеру, совершить там пертурбационный маневр, и тогда скорость ее входа в атмосферу Земли была бы по аналогии с возвращением по несимметричным траекториям с Марса от 12 до 15 км/с (там они тоже довольно крутые). Тогда скорость кометы в окрестности орбиты Луны относительно Земли составила бы 5 - 10 км/с, минус 1 км/с за счет движения Луны, плюс разгон в ее гравитационном поле. В итоге получается скорость контакта с Луной около 5 - 9 км/с, а совсем не 70. Это, конечно, только оценка, но, я полагаю, неплохая. Будет нужно, посчитаем точнее. Да, в связи с вышесказанным, лучше попасть в центр лунного диска, в окрестности экватора Однако, я надеюсь, что вода на Луне найдется, и до бомбардировки Луны кометами дело не дойдет, это - запасной вариант



Ну, тогда достаньте их, и начинайте

 Streamflow ваш аргумент в пользу буксиров с ЯРД - более высокая тяга. Но если использовать передачу энергии, у буксира с приёмником тоже будет высокая тяга — нет лимита по мощности связанного с ограничением массы батарей или реактора на борту.

 Причём нет необходимости разрабатывать новый реактор, вы всё время забываете, что это "денег стоит".
 Как вы его собрались испытывать, например? Если обычный ЖРД требует просто стенда, то вам нужен будет целый полигон, который можно "загадить радиацией" (что противоречит, например, цели вывода ОЯТ в космос).
 И не говорите, что это "очень просто" — ЯРД испытывали в шахте, с мерами повышенной безопасности и т. п.

 Собственно, для буксира с приёмником излучения «всё есть» — надо только сделать конкретную установку.