Воздушный старт

Старый, 05.11.2003 18:02:08:

Добрый вечер, Стримфлов, рад вас снова видеть!

 Как однако верно вы оценили статью! Полностью согласен.

 

Добрый вечер, Старый.

Бродяга, 05.11.2003 18:56:30:

Старый, а вообще зачем в космос летать было?

 

Да, вроде бы, и незачем.

Если продолжать это дальше так, как сейчас.

>>>Моё имхо - страницы 68-69 в №10-2003 - одни из самых одиозных страниц в истории НК.

Обратите также внимание на обложку - большими буквами написано SIRFT вместо SIRTF

>Всё что достигнуто в авиации и космонавтике сделано специалистами. А дилетанты говорят что всё это неправильно и надо по другому.

Ну, это верно просто по определению - как только дилетанты что-то делают, их сразу объявляют специалистами - и поэтому неинтересно (и бесполезно).

>Вы помните как мы со Стримфловом на сайте НК крушили МАКС?

МАКС и Спираль вроде всё же разные вещи?

>За счёт каких терьямпампаций здесь собираются разгонять 10 тонн от 2-х до 8-ми км/с (плюс как минимум 1 км/с гравитационных потерь)?

Уменьшая требуемое приращение скорости линейно, выигрываем в требуемой массе экспоненциально. Так что считать надо...

 Я тaк пoнял, чтo нишa вoздушнoгo зaпускa - Пегaсoпoдoбные мaлoй мaссы, причем выигрыш тoлькo в бoегoтoвнoсти и незaвисимoсти oт кoсмoдрoмa. Специaльный гиперзвукoвoй сaмoлет - oчень дoрoгaя и ненaдежнaя вещь. Если нoситель - Мрия, тo увеличенный Пегaс смoжет нести дo 2 тoнн пoлезнoй нaгрузки.

Streamflow, 05.11.2003 22:15:25:

Бродяга, для системной задачи требуется системное решение.

 

 Вы смазанно ответили на статью, это некрасиво и только, мне тоже кажется такой самолёт Тогда нереальным.

Старый, 05.11.2003 20:24:18:

Само собой система виновата. Но трудно вообще представить, чтобы технологиям разработанным для Энергии/Бурана вообще можно было найти гражданское применение. Двигатели РД-180 с высоким давлением, теплозащита Бурана, сварка в вакууме толстых алюминиевых лмств... Где это всё можно употребить?
 Если бы те же научные силы и финансовые средства были направлены на развитие авто-, телевизоро-, мебеле-строения и т.д. и т.п. (и само собой колбасостроения ), то советский гражданин жил бы лучше западного и ни у кого бы и мыслей не возникло крушить СССР своими руками.

 

 Старый, вы всё думаете, что можно "развивать автостроение" и т. п.? Не надо было догонять США по количеству вооружений и лезть в страны третьего мира - всё само бы развилось.

 Кстати, такие страны как Индия и Китай сейчас заняты развитием своих средств доставки в космос. Они идиоты, разумеется, это их разорит.

digger, 06.11.2003 00:06:23:

Я тaк пoнял, чтo нишa вoздушнoгo зaпускa - Пегaсoпoдoбные мaлoй мaссы, причем выигрыш тoлькo в бoегoтoвнoсти и незaвисимoсти oт кoсмoдрoмa. Специaльный гиперзвукoвoй сaмoлет - oчень дoрoгaя и ненaдежнaя вещь. Если нoситель - Мрия, тo увеличенный Пегaс смoжет нести дo 2 тoнн пoлезнoй нaгрузки.

 

 Самолёт ненадёжнее чем ракета? Нда.

 Гиперзвукoвoй изврaщенный с еще не существующими двигaтелями и теплoзaщитoй - менее нaдежен, чем рaкетa. Дoзвукoвoй специaльнo пoстрoенный для пускoв - не дaст выгoды.
 Предлaгaется тaкoй вaриaнт : дoпустим, нaдo срoчнo прoвести фoтoрaзведку нaд стрaнoй с сильнoй ПВO . Сaмoлет oни тoчнo сoбьют. Спутникa тaм нет - нaдo срoчнo зaпустить.Тoгдa Пегaс и пригoдится.

digger, 06.11.2003 17:04:24:

Гиперзвукoвoй изврaщенный с еще не существующими двигaтелями и теплoзaщитoй - менее нaдежен, чем рaкетa. Дoзвукoвoй специaльнo пoстрoенный для пускoв - не дaст выгoды.
 Предлaгaется тaкoй вaриaнт : дoпустим, нaдo срoчнo прoвести фoтoрaзведку нaд стрaнoй с сильнoй ПВO . Сaмoлет oни тoчнo сoбьют. Спутникa тaм нет - нaдo срoчнo зaпустить.Тoгдa Пегaс и пригoдится.

 

 Да будет вам известно, что есть немного ракет (космических), которые сделали 100 пусков без аварий носителя (даже не знаю есть вообще или нет).
 А самолёты только испытательных полётов делают десятки, а вообще - тысячи. Стандартные авиадвигатели имеют ресурсы в тысячи часов, а ракетные максимум часы. И т. д. и т. п.

 Самолёты надёжнее на два порядка, это факт, то что самолёт будет гиперзвуковой мало что меняет, если, разумеется это будет не более 6 М, а не 10-15.

Старый, 05.11.2003 20:24:18:

Само собой система виновата. Но трудно вообще представить, чтобы технологиям разработанным для Энергии/Бурана вообще можно было найти гражданское применение. Двигатели РД-180 с высоким давлением, теплозащита Бурана, сварка в вакууме толстых алюминиевых лмств... Где это всё можно употребить?

 

 Старый, вам трудно представить? Нда, а Зенит?

1. Это как?

2. Это почему?

Streamflow, 06.11.2003 17:33:36:

1. Это как?

2. Это почему?

 

 Ну не понравилось мне. Общие слова и только.

Бродяга, 06.11.2003 17:17:16:

Самолёты надёжнее на два порядка, это факт, то что самолёт будет гиперзвуковой мало что меняет, если, разумеется это будет не более 6 М, а не 10-15.

 

А что там такое страшное происходит при 6 < M < 10?

"Попробуйте найти данные чтобы рассчитать характеристическую скорость ракетного ускорителя Спирали." Не надо пробовать. Эти данные уж года два, как лежат в инете. Почаще кэш обновляй.

http://sb.balancer.ru/russia/mikoyan/spira...al/spiral_1.htm

Бродяга, 06.11.2003 17:36:41:

Ну не понравилось мне. Общие слова и только.

 

Цитирую: "Теперь разве только затем, чтобы добавить свою каплю яда, сиречь лекарства, для излечения некоторых чрезмерно легковерных джентльменов от головокружения :D"

Подробные разборы чего-либо больше проводить не собираюсь. Хотя не скрою, один факт из этой статьи меня просто поразил (если это правда).

 1. До 6М работает ТРДП на водороде.
 2. До 6М нужна весомая теплозащита.

 После нужен ГПВРД, теплозащита, это надо всё отрабатывать, когда отработается - тоже будет надёжным, но это "тогда".

Бродяга, 06.11.2003 17:49:26:

1. До 6М работает ТРДП на водороде.
 2. До 6М нужна весомая теплозащита.

 После нужен ГПВРД, теплозащита, это надо всё отрабатывать, когда отработается - тоже будет надёжным, но это "тогда".

 

На самом деле нет никакой такой резкой границы при M = 6.

1. ПВРД с дозвуковым горением может, в принципе, работать до M ~ 8, и уж, по крайней мере до M ~ 7 - 7.5.

2. Видимо, имелось в виду "не нужна весомая теплозащита". Ну, это смотря как определять "весомость теплозащиты". Можно сказать, что до M ~ 6 теплозащита может быть полностью пассивной, и при этом хладоресурс водорода можно полностью использовать в двигателе, а далее придется кое-что активно охлаждать в конструкции планера, но в рабочем цикле скрэмджета хладоресурс водорода не используется.

Специалисты в этом деле всегда утверждали, что до M = 10 - 12 качественного изменения ситуации с теплозащитой не происходит.

 Я сужу по X-15, на него без особых проблем "приляпали теплозащиту" и увеличили скорость до 6М. Значит она несложная и не особо тяжеленная.
 А вот дальше не знаю...

Streamflow, 06.11.2003 18:05:18:

На самом деле нет никакой такой резкой границы при M = 6.

 

Мне кажется, существует какая-то "психологическая граница", или предпочитание. Уже 20 лет в подавляющем большинстве материалов о гиперзвуковых проектах, говорится о скорости в 6 М.

Димитър, 06.11.2003 22:26:06:

Мне кажется, существует какая-то "психологическая граница", или предпочитание. Уже 20 лет в подавляющем большинстве материалов о гиперзвуковых проектах, говорится о скорости в 6 М.

 

Я полагаю, дело в том, что лет 25 - 30 назад для конкретных и фактически не гипер-, а немного модифицированных сверхзвуковых аэродинамических компоновок и при среднепотолочных характеристиках соответствующих воздушно-реактивных двигателей получили как-то локальный оптимум по летной дальности при M = 6. И с тех пор у окологиперзвуковой тусовки мысль остановилась. Однако на компоновке из http://synerjetics.ru/article/aerodin.htm оптимум по дальности достигается примерно при M = 10 ( см. http://synerjetics.ru/article/art1994.htm )

Бродяга, 06.11.2003 18:27:23:

Я сужу по X-15, на него без особых проблем "приляпали теплозащиту" и увеличили скорость до 6М. Значит она несложная и не особо тяжеленная.
 А вот дальше не знаю...

 

Максимальное число Маха, достигнутое на Х-15 - 6.7 (см. http://synerjetics.ru/article/art1996.htm - Приложение А)

 С ума можно сойти, Streamflow, вы убрали "остаточное нейтронное излучение". А вот "чан из нержавейки" оставили.

 Да, что касается статьи "Концепция перспективной многоразовой
аэрокосмической транспортной системы" - вы бы добавили некую примерную схему полёта, ибо вы пишете: "Как обычно, будем полагать, что на участке взлета расходуется 1 % топлива от стартовой массы аппарата." - на каком участке, до отрыва от полосы или как?

 Что до 6 махов - как понимаю, от 6 махов и далее полёт в атмосфере невозможен без специализированной теплозащиты - самолёт "классической конструкции" разрушится. Собственно это и есть "существенная разница".
Повторю - я не считаю, что нельзя сделать самолёт до 10-15 махов, только это будет "другой самолёт", а это требует отработки, обширной программы испытаний, в том числе учитывающей и разные "мелочи" вроде того куска пены, что уничтожил Колумбию.
 Тогда можно будет говорить о том, что эти конструкции надёжные как самолёты.

1. Какой "чан из нержавейки"? Я уже минимум с полгода в этот текст не заглядывал.

2. Схема полета в координатах "число Маха" - "относительная доля затраченного топлива" представлена на рис. 1 и 4. То, что кривые начинаются не из начала координат - это и есть учет пресловутого 1 % затрат топлива, то есть интегральная оценка всяческих потерь на участке взлета. Для более точного рассмотрения процесса надо просто использовать более сложную модель.

3. "Без специализированной теплозащиты" полет в атмосфере невозможен и при M < 6, пожалуй, при M > 3.

4. Самолет на скорость полета, соответствующую M = 15, скорее всего, в обозримом будущем сделать не удастся.

---

5. Как я пытался доказать, гиперзвуковой полет в атмосфере при числе Маха больше чем M ~ 12.5 (половине орбитальной скорости) в обозримом будущем не нужен. Далее надо выходить в космос.

6. Гиперзвуковые самолеты, рассчитанные на существенно меньшие скорости, совершенно не эффективны, и, следовательно, тоже не нужны.

7. Новый самолет, даже на M = 0.2 требует отработки обширной программы испытаний, в том числе учитывающей и разные "мелочи". Так что в этом смысле разработки самолетов на M = 12 и M = 6 принципиально не отличаются. Только второй абсолютно не нужен.

P.S. Нужно делать не то, что легко получается, а то, что нужно.