МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Santey, 19.01.2004 15:58:24:

Что получили: НК-12 - двигло на Ту-95МС.

 

Не совсем так. Копии немецких ЮМО стояли только на первом [i]экземпляре[i] Ту-95 в виде спарки 2ТВ-2Ф, в качестве временной меры. НК-12 вроде как совсем другая история (в 2 раза мощнее, чем ЮМО).

 

копии - да. Но ВОТ ТЕХНОЛОГИЯ НЕМЕЦКАЯ - ОТ КБ чуть ли не до станков.
Наши сделали КБ полностью немецкое. Переселяли фрицев - и вперед, арбайтен за Сталина.
Уже потом, когда их пришлось возвращать в дойчляндию, был почти готов НК-12. Это как китайские Ту-16, Ан-24, МиГ-19.
Нам, кстати, повезло, что у немцев была метрическая система. Иначе бы пришлось авиапром на дюймы переводить

 Гыы-ааа!
Или ввозить к себе метрическое КБ...

SergeVLazarev, 19.01.2004 17:11:56:

Нам, кстати, повезло, что у немцев была метрическая система. Иначе бы пришлось авиапром на дюймы переводить

 

Ничего, Ту-4 сделали метрическим

 И Ли-2

[quote|SergeVLazarev, 19.01.2004 13:41:56:][

Только потому, что в реальном бою между этими самолётами МиГ проигрывал. Миг мог уйти от Сейбра только в верх (если Сейбр не имел запаса скорости), а поступающая информация о новых двигателях говорила о том, что этого преимущества скоро не будет (впоследствии, так оно и вышло) У Сейбра было много аэродинамических преимуществ:

 

То есть, Ф-100 превосходил МиГ-19 по ЛТХ? нуну.

1. Маневровые предкрылки.

 

МОжно и без них...

Если бы Сейбры серьёзно не накостыляли МиГам - не было бы в СССР КБ Сухого! (За что им спасибо!)

 

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
ОКБ которое делало копию Ф-86 существовало скорей виртуально, и было быстро закрыто, когда поняли, что копируют вчерашний день. Путь заведомо тупиковый.
Если бы не мощные советские моторы с ОК и ФК - АЛ-7, то Сухой тогда не сделал бы своих Т-3 и Т-4, а Сейбр здесь - глубоко в жопе.
Когда думали копировать Сейбр, Сухой уже чертил Су-7 и Су-9 2-ух маховые.
Так что нечего глупости городить.[/QUOTE]
1. Ф-100 и МиГ-19 - Машины следующего поколения
2. Без предкрылков радиус виража больше.
3. По Вашему что, в официальной истории КБ им. П.О.Сухого глупости пишут!?

1. Ф-100 и МиГ-19 - Машины следующего поколения 
2. Без предкрылков радиус виража больше.
3. По Вашему что, в официальной истории КБ им. П.О.Сухого глупости пишут!?

 

Да. Речь же идет про следующий за Ф-86 двигатель?

Радиус виража не так важен, как скороподьемность.
Особенно у "пушечных" машин.
Если радиус виража меньший, то в вираж не становись, а воюй бум-зумом.
Да, еще, на 1000 км\час закрылки не выпускаются. А бои шли в основном на большой высоте и скорости.

Не знаю про "официальную историю КБ Сухого".
Знаю, что Сухой дебютировал в 50-х годах с Т-3 и Т-4, причем ему вроде как отдали производственные мощности и помещение+конструкторов из КБ того чувака, который Ф-86 взялся делать. А процесс копирования Ф-86 быстренько прервали.

1) Мoжнo ли с зум-бумa пoпaсть пo истребителю из пушки при мaленькoм бoекoмплекте нa бoльшoй скoрoсти.
2) Есть ли смысл в зум-буме, если не удaется нaбрaть скoрoсть нa пикирoвaнии , тaк кaк oнa oгрaниченa скoрoстью звукa?

digger, 19.01.2004 17:47:36:

1) Мoжнo ли с зум-бумa пoпaсть пo истребителю из пушки при мaленькoм бoекoмплекте нa бoльшoй скoрoсти.
2) Есть ли смысл в зум-буме, если не удaется нaбрaть скoрoсть нa пикирoвaнии , тaк кaк oнa oгрaниченa скoрoстью звукa?

 

Можно. Доказано корейской войной.

Можно попасть и в лобовой атаке, и вдогон, и зайти в хвост, когда тебя не видят, подойти вплотную и бахбахбахбахбахбахбахбах - и нету вороженьки.

А как тогда наши МиГи насбивали столько Ф-80\Ф-84? Скайрейдеров, Мустангов, и тд.?

А когда уже на виражах закрутился - тут шансов мало сбить, особо если машины почти равные.
ИМО рулит так. Первая атака с 14 000 м со стороны солнца, и если не заметили - в хвост и бахбахбахбах.

Есть ли смысл в бум-зуме? КОнечно. ФИшка в том, чтобы незаметно зайти в хвост и расстрелять врага. А на сверхзвуке особо не повоюешь с пушкой.

Дорогой АНАЛИТИК, Вы взяли, себе громкий ник, так уж постарайтесь его оправдывать, пока, что Ваши посты на анализ не тянут… (это в качестве IMXO)
Буду уж сваливать все в кучу, надеюсь, суть уловите... (ибо имеющий глаза, да увидит, имеющий уши, да услышит, ну а имеющий мозги…)
К вопросу победителей/проигравших, лепшей подготовки…
Надеюсь Вы имеете представлении о общей хронике конфликта и о около конфликтной ситуации, и не придется приводить общеизвестные факты…
Понятно, что приводить советскую версию конфликта, сейчас (асабливо для «демократизированных» товарищей») является «дурным тоном», но смею заметить, что к концу 40-х обстановка на Корейском п-ве была не столь благолепна, как Вам кажется…
Ножики точили обе стороны…
По крайне мере, формально сравнение наличных вооруженных сил говорит о примерном равенстве сил…
Конечно в западной трактовки коммунистические дивизии были многочисленнее вооружение, да и вообще «закатаны в броню по брови» в отличие от «нежных и пугливых» южан… Правда вспоминая обстановку на юге (где правили те же военные только с «другим знаком»), что инструкторы (читай организаторы) на юге были американцы (и следовательно формировали войска на основе собственного опыта, а численность американской дивизии, как правило больше) в это как-то слабо верится…
По поводу провокаций, опять таки АНАЛИЗ обстановки не убеждает, что «рулила» только однозначно одна из сторон… В общем создается впечатление, что окрыленный успехом китайцев Ким Ир Сен просто успел «раньше»…
Впрочем, безусловно, его можно назвать «наглым агрессором», правда на основании, чем-то похожих факторов «резунеры» пытаются произвести ревизию второй мировой, но мы-то не они… Правда?
Смею, так же, напомнить, что к началу войны, советский представитель отсутствовал в ООН, бойкотируя в пользу Китая, что и позволило США принять нужную резолюцию… (надеюсь ПРОАНАЛИЗИРОВАВ обстановку в 49-м, вы сами догадаетесь почему так…) Что, конечно, косвенная, но улика, показывающая, что, тщательная подготовка «наглой агрессии» со стороны СССР отсутствовала… Повторюсь, но создается впечатление, что окрыленный успехом китайской гражданской войны, Ким, получил неохотное разрешение разрешить свою…
Далее…
Столкновении «сам насам» оказалось в пользу «северян» (или хотите оспорить?) Пришлось вмешаться «большему папе», Инчхонская операция, конечно, потрясающая, но… Вы не находите, что это было похоже на «драчку» двух малышей, вот пришел «тяжеловес» и… Было б, наверное, чрезвычайно удивительно, кали б наваляли и ему… (впрочем, можно вспомнить, что и «тяжа» не все было гладко…) А?
Далее, в критический момент, связанный на международной арене, СССР подключает «средневеса» (ибо, считать Китай, только, что (да и то не до конца) закончившего гражданскую войну, и имевшего, в большей степени, еще полу партизанскую армию, считать «тяжеловесом», будит бооольшим лукавством) и «тяжеловес» бодренько валит назад… (Чаму только? А, ну да, китайцев же очччень много, патронов, видать, на всех не хапило…)
Дальнейший ход, можете ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ сами, в «западной» историографии утверждается, что коммунисты заключили перемирие, таму что выдохлись, но, что-то мне подсказывает, что и у «тяжеловеса» дыхание было сбито…
По поводу большего количества МИГов, и вообще более развернутого выпуска союзом…
Конечно радует Ваша непоколебимая вера в возможности советской промышленности (относительно американской) в частности, да и в возможности СССР (асабливо в конце 40-х) в целом…
Да, «наши» люди, всегда «наши», аж прослезился…
Но, что-то мне подсказывает, что в эти годы, кроме ударного выпуска МИГов у союза были и еще дела… Кстати, сомневаюсь, что все, или большая часть, МИГов шла в Корею (союзники конечно союзниками, но «своя рубашка ближе к телу»)… Или нет?
По поводу «правдивости» источников и «реляций»…
Смею ли напомнить, что долгое время, а в 50-х годах однозначно, союз официально не участвовал в войне, поэтому советские данные, вплывающие сейчас, были предназначены не для успокоения обывателей и придания им патриотического духа и чувства превосходства, а, как говорили тогда, «кому положено», что, безусловно, не исключает некоторой вольности, но, смею Вас заверить, что «сильные мира сего» не всегда предпочитали тешить свое самолюбие, а, зачастую, желали знать, более-менее действительное положение вещей…
P.S. «Патриетам» — Вы не находите, что забрасывание оппонентов «какашками» более напоминает бессилие проигравших…

Аналитик, 18.01.2004 22:48:53:

Кстати, помню когда еще в младые годы слушал Голос Америки – практически все, что они сообщали о СССР было правдой.  Я мог это сам засвидетельствовать. 
Но для некоторых россиян все российское является уникальным и без аналогов в мировой практике.  Непонятно только, чего КГБ всю жизнь охотилась за техническими секретами этих отсталых америкосов.

 

Уважаемый, лечиться или учиться надо было в свое время, а не слушать "Голос Америки" А если бы Вы вняли хотя бы последнему совету и пошли учиться, то узнали, что для специалистов никто ничего скрывал. И я, как студент КуАИ конца 70 годов точно (а не по слухам) знал откуда ноги растут у ВК-1. И делать из этого тайну никто от меня не требовал. И рядом с нашими движками стояли трофейные двигатели от Me-262 и Фау-2. И опять же из этого тайну или трагедию не делал и в крайности не впадал. Наверное потому что готовили специалистов, а не "аналитиков".

[QUOTE]Кстати, помню когда еще в младые годы слушал Голос Америки – практически все, что они сообщали о СССР было правдой. Я мог это сам засвидетельствовать.[QUOTE]
Кстати да, это когда я про соседа "горькую, но правду", а, ежели, он про меня, то "наглую и лживую пропаганду"...
Аналитик, Вы же, вроде бы, взрослый человек, неужели не догадываетесь, что говорить правду "о себе", не пример, тяжелее, чем о ком-то?

ЕЕЕ, что произошло, не ужели я такой старый… Помнятся еще времена, когда выслушав ОФИЦИАЛЬНУЮ версию, люди на кухни с блеском АНАЛИЗИРОВАЛИ, что могло быть на самом деле… Что же произошло с людьми? «Захлебнулись воздухом свободы»?

SergeVLazarev, 18.01.2004 18:16:05:

Аналитик, 18.01.2004 17:45:00 :

 

Уважаемый Серж!

Да, советские летчики имели боевой опыт.  А американские что же по вашему, нет?

 

Смотря какой. Один чувак, который летал во ВМВ в Найви на ТайгерКэте в 1944-45 гг на Тихом Океане, за всю войну не сбил ни одного самбаля.
Ни одного результативного воздушного боя.
Потом летал корейскую войну ночью на Ф4 Корсар с ракетами.
Вот и опыт.
Разные люди были. Наши тоже не дураки были отправляли в КОрею лучших.
С орденами, героеВ СССР, асов, которые воевали на фанерных самбалях против мессеров и фоккевульфов.
Гвардейские авиаполки. А это не хрен собачий, гвардейский авиаполк!

Смею вам напомнить также, что своих лучших летчиков-истребителей немцы почему-то перебрасывали на Западный фронт, а на Восточном обучали новичков.

 

Не все так однозначно.
До 1943 года 80% потерь Люфтваффе - на ВФ.
Да и в численном отношеннии - 55% потерь ЛВФ - ВФ.

Тактика и техника пилотажа на реактивных истребителях значительно отличалась от того, что было на поршневых машинах.  Этим надо было овладеть, в значительной степени по-новой.  Боевой опыт всегда сохраняет свою ценность, но при переходе на принципиально новую технику – эта ценность существенно уменьшается.

 

Да. Согласен.

Зачем вы перечисляете все виды самолетов, участвовавших в Корейской войне?
Мы-то речь здесь ведем только о МиГ-15 против Ф-86.  Мы не дебатируем об общих итогах войны.

 

Если бы было все так просто.
Просто ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ НАШИХ МиГов - "ТОЛСТЫЕ" - Б-29.
Ф-84. Скайрейдер. Б-26. Ф-80.
А Ф-86 - это наоборот, с ними бой был как бы обузой.
Задача то стояла - ПВО, а не гэйнинг эйр супериорити.
Пример - та же Германия 1944-45 год. Давайте сравнивать число сбитых ФВ-190А к числу сбитых П-51Д?

Задача какая стояла у ПВО 3-го Рэйха? Сбивать Б-17, а не эскорт.

Я не говорю, что сами летчики туфту гнали.  Этим их начальство занималось.  Знаете тот анекдот, как свинья в колхозе поросенка родила?  Председатель доложил в Райком, что двое родилось.  Райком – в Обком, что три.  Обком в республиканский ЦК, что четыре.  Ну, а те – Брежневу, что пять.  Брежнев выслушал и говорит:  Вот и хорошо.  Одного продадим, а четырех себе оставим.

 

К войне это дело мало имеет. Те, кто должны были знать - получали СВОДКИ ПОТЕРЬ.
Вот сравнивая сводки этих потерь - и видим что к чему.
Наши сводки потерь были секретные. Амерские - для публики.
Но корректированные.

Советская пропаганда всегда врала: нагло, бесцеремонно, в открытую.  Они и в Вел. Отеч. потерь не несли.  Кто знал о числе боевых потерь, а?  Подозреваю, что даже сам Сталин не знал.  А уж о других и говорить нечего.

 

ПРОПАГАНДА - ИССКУСТВО ВРАНЬЯ.
Геббельс врал, Левитан врал, СиЭнЭн врет, Совинформ бюро врет, ВСЕ ВРУТ.
Но отличие совка от США заключалось в том, что совок замалчивал все, а США - ВРАЛИ, причем нагло. И Израиль ВРАЛ.
А наши язык в задницу засунули, засекретили все - и молчок.
Не имеет значения, совки-зэки на краснокрылых ястребках или белокурые рыцари на победоносных мессершмиттах.
Важно то что было на самом деле.

 

Вы считаете враньем то, что доступа к такой информации никому не давалось?

нет.

Вы меня извините, но я вырос в СССР, отслужил, повидал немало и мне вы такую лапшу на уши не повесите.  В лучшем случае вы находитесь в состоянии отрицания того, что вам не хочется признавать.  Есть такой психологический феномен.  В худшем случае:  вы это делаете сознательно, чтобы ввести в заблуждение других.

 

 Я тоже родился в СССР, отслужил.
Я кстати, видел в действии американскую армию.
А Вы видели?

И кстати, причем здесь борьба с космополитами?  Что-то не врубаюсь.

 

Когда было у еврея 5 побед в корейской войне, а стало 3....

А ваша шутка насчет анала, это что, у вас ориентация такая?

 

Нет, это у ВАС НИК ТАКОЙ бугага!!!!

 

f4 корсар?

SergeVLazarev, 19.01.2004 17:31:15:

Да. Речь же идет про следующий за Ф-86 двигатель?

Радиус виража не так важен, как скороподьемность.
Особенно у "пушечных" машин.
Если радиус виража меньший, то в вираж не становись, а воюй бум-зумом.
Да, еще, на 1000 км\час закрылки не выпускаются. А бои шли в основном на большой высоте и скорости.

Не знаю про "официальную историю КБ Сухого".
Знаю, что Сухой дебютировал в 50-х годах с Т-3 и Т-4, причем ему вроде как отдали производственные мощности и помещение+конструкторов из КБ того чувака, который Ф-86 взялся делать. А процесс копирования Ф-86 быстренько прервали.

 

1. Неужели сложно прочитать историю Сейбра? Тяга двигателей у него, в зависимости от модификаций, возрасла с 2270кг. до 4540кг.
2. Вираж не важен? А какого чёрта городили историю с маневренными истребителями 3его и 4ого поколений?
3. Атака на 1000 км/ч для МиГа-15 - удача, а в завязавшемся маневреном бою - недостижима. Там скорости от скорости сваливания до скорости максимальных угловых разворотов.
4. В 50х. у Сухого был дебют N2, и если бы не организовали КБ для копирования Ф-86, которое впоследствии возглавил Сухой, не было бы марки Су. ( Процесс копирования прервали быстро, и правильно, Сейбр уже устарел)

может чутарик не по теме,но как обстояли дела со штопором на этих тачках,те,кто на сверхмалых скоростях и больших углах атаки выигрывал?по моему сабре полегче был на выходе

>Олег, вторая половина сороковых годов все-таки немножко ближе к нам по >времени, нет? Человек хвалится прорывом в советском авиастроении. Но мы->то знаем, каким образом это было достигнуто. Так чего кичиться этим? Уж >лучше такого не упоминать вообще. А если упоминаете, так не забывайте, >кому вы этим обязаны. Англичанам, дорогой, англичанам.
Знаете, кто кому чем обязан - никто толком не знает. Мы вот англичанам немецкие шифры в первую мировую передали - и что?
Просто если аргументов нету, начинаются подобные высказывания.
Вы тогда еще вспомните, кому вы и чем обязаны.
>Олег, неужели я вам так помешал? Вы не заскучали без оппонентов? Скучно >же, когда все только лебезят и одобряют. И еще, вы что, кроме этого сайта >больше никуда не заходите? Верится с трудом. Так чего вы мне >рекомендуете быть только на одном сайте. Если многие здесь попросят меня >больше не появляться тут - ради бога. Но не ранее того. Кстати, на Waronline >далеко не все со мной всегда соглашаются и никакого единодушия там нет. >И отношение к информации там достаточно критическое. Ура-патриотизма там >и в помине нет. Вот так вот.
Ну про WarOnLine можно много чего сказать, кто не знает - проще зайти.
Я захожу иногда, просто скучновато бывает. Я даже иногда Бивиса с Батхедом смотрел - впечатления одинаковые.
А теперь серьезно - вы думаете Миг 15 только с Сейбром встречался? А куда же другие подевались?
В конце концов если Сейбров мало было - проблемы США.
А вот что Миги сбили в 3 раза больше, чем их - это факт.
Так зачем же ерунду придумывать?

3. Атака на 1000 км/ч для МиГа-15 - удача, а в завязавшемся маневреном бою - недостижима. Там скорости от скорости сваливания до скорости максимальных угловых разворотов.

 

Б-29 атаковали на максимальной скорости.
Эскорт пролетали на максимальной скорости.
Тем более, что зачастую завязка боя шла свыше 10 км.
Амеры летали на 800-900 км\ч, чтобы их атаковать в ЗПС надо лететь: - ?
а на скорости максимального разворота - фиг повоюешь. не выйдет.

2. Вираж не важен? А какого чёрта городили историю с маневренными истребителями 3его и 4ого поколений?

 

3-поколение - из-за ВПХ. КИС ставили, чтобы разбег был не 3 км, а скорость - не 500 км\час.
4 -е поколение - чтобы вести маневренный бой+нести много карасину+нести много ракет.

1. Неужели сложно прочитать историю Сейбра? Тяга двигателей у него, в зависимости от модификаций, возрасла с 2270кг. до 4540кг.

 

У МиГ-15бис тоже выросла.
а потом МиГ-17 и 17 Ф появился.

Вернусь несколько к более раннему. Сравнению МиГ-15 с F-86 по Корейской войне.
Некоторый момент хотелось бы пряснить.
Насколько Я понимаю, за каждый сбитый самолет летчикам выплачивалась довольно существенная премия, следовательно требовались подтверждения побед. Иначе (в условиях военного времени) это считалось бы саботажем и соответственно чуть ли не изменой. Контроль, насколько Я понимаю, облегчался ведением воздушных боев на "своей" территории.
В общем с припмсками было очень сложно, вспомните годы.

И еще, нашел тут украинский журнал АэроХобби 2.94, там есть статья В.Котлобовского "Двадцать лет в боях", приведена статистика по 64 ИАК.
Да, кроме того, оказывается в составе 50-й ИАД был китайский полк на МиГ-15. Воевали они не очень, правда появились и у них асы: Ван Хай и Чжао Бао-тун по 9 побед, Ли Хань, Лу Минь и Фан Фанчжоу - по 8 побед, Сунь Шэньку - 6 побед.
 Под конец войны МиГ-15 появился у корейцев. Самый результативный их летчик- Кам Ден Дек 8 побед. Кроме того, были среди корейских летчиков и женщины, например Тхя Сен Хи, командир эскадрильи, имеет победы.

Помимо этого, китайцы и корейцы "работали" за 38-й паралелью.

Вот табличка сводных характеристик ( http://home.att.net/~jbaugher1/p86_11.html ). Что касается нового крыла (6-3), то им оснащались все F-86F и некоторые F-86E начиная с осени 52го. Что касается прицелов, то все ранние F-86A шли с обычным гирооптическим. Все поздние F-86A и последующие модификации шли с радиолокационным.

VooDoo, как ты мог до такого опутсится!!! ай-яй-яй!!
тут же гадюшник!!!

В общем с припмсками было очень сложно, вспомните годы.
Это неверно. С подтверждением заявок дело обстояло всегда плохо. Более того, что касается оплаченных (т.е. подтвержденных) побед, то насколько я понимаю их число меньше, чем число побед записанных в счет летчика. Вообще, заявки на победу, никогда серьезной основой не являлись. Для сравнения достаточно информации о потерянных самолетах обоих сторон. По возможности с учетом причины гибели. Также полезна информация о количестве поврежденных или списанных в результате боевых повреждений самолетах. Но ни одна сторона не заносила их в боевые потери.

VooDoo, как ты мог до такого опутсится!!! ай-яй-яй!!
тут же гадюшник!!!
До чего опуститься ? В политической болтовне я участвовать не намерен. И приложу все усилия, чтобы количество этой болтовни на единицу объема темы было предельно низким.

Да, кстати, мое предложение о стирании большей части бреда с первых нескольких страниц остается в силе.

У меня есть предложение:
Такие темы как:

1)МиГ-15 против Ф-86
2)Су-27 против Ф-15
3)АК-74 против М-16
4)Т-72\80\90 против Абрамса

ЗАПРЕТИТЬ!

А то смысла их обговаривать просто нету. Один треп без фактов и конкретной инфы (лично я видел только несколько, на самом деле информативных сообщений). И потом каждый все равно останется со своим мнением.

ЗЫ: Первая колонка все равно РУЛ!

А зачем их запрещать ? Их фильтровать надо и все.