Танк

http://www.waronline.org/IDF/pictures/Army/Merkava-3/small/413_thn.JPG [not image]

http://www.waronline.org/IDF/pictures/Army/.../small/330O5_thn.JPG [not image]

с белой кабиной - Вольво, с зеленой - МАН

Israel! Мне кажеться мы с Вами ещё тогда поняли друг друга

Vidi, 27.02.2004 17:08:11 :

> Либо стреляет из пушки, либо из пулемёта, либо из миномёта. Только в российском танке 3 человека - следовательно некому перезаряжать ленты, менять стволы, исправлять задержки.

Из спареного - да. А все эти довески командиру, заряжающему....
Ещё б водителю дали. Для стрельбы назад.
Я и спрашиваю, что это за бой такой, в котором каждому члену найдётся время пострелять во врага?

 

- На Шерманах стояли зенитные пулеметы. Ими часто пользовались?

- Не знаю почему, но одна партия танков приходила с пулеметами, а другая - без них. Этот пулемет мы использовали и против самолетов и против наземных целей. Против самолетов использовали нечасто, потому что немцы тоже не дураки были: бомбили либо с высоты, либо с крутого пике. Пулемет хорош был на 400-600 метров. А немцы бомбили, наверное, метров с 800 и выше. Он бомбу кинул и быстро ушел, попробуй его, собаку, сбей! Так что, использовали, но не было это эффективно. Мы даже пушку использовали против самолетов: ставишь танк на склон холмика и стреляешь. Но общее впечатление - пулемет хороший. Эти пулеметы нам очень помогли в войне с Японией - против смертников. Стреляли так много, что пулеметы раскалялись и начинали плеваться. У меня до сих пор в голове сидит осколок от зенитного пулемета.

404 - Ошибка: 404

Помешал бы им пулемёт заряжающего? Как Вы считаете?

500, 27.02.2004 17:05:01 :

1) Палестинские и шиитские банды вооружены были несравненно лучше чеченцев.
2) Они не только не отрезаны от всего мира, как чеченцы, но и открыто получали помощь.
3) Израиль одновременно сражался с полноценной армией.

 

Во-первых: у нас не было войны в прямом понимании этого слова, не было линии фронта, много чего не было.
Во-вторых: чичами командовали люди, отучившиеся в наших военных учебных заведениях.
Так что смешно сравнивать.
Будь у нас ливанская ситуация - 1 полк ВДВ и 2 часа. Грачев прав был бы.

Олег>>Во-первых: у нас не было войны в прямом понимании этого слова, не было линии фронта, много чего не было.

А в Ливане была линия фронта? Те же самые шииты при входе встречали израильтян рисом.

Олег>>Во-вторых: чичами командовали люди, отучившиеся в наших военных учебных заведениях.

Да? А где боевики ООП проходили подготовку? А из какой страны были 30,000 военных советников в Сирии?

>70-72 тонны.

Так 70 или 72? А вот тут есть мнение, что 80 - так кому верить? А официально 65, кажется. Что-то Вы как источник пока не самодостаточны.

---

>элементарно: гад бронебойщик вот-вот даст по вам из РПГ. варианты:

Вариант один - даст.

>1. вы сидите в танке все время похода, одурев от жары и мало чего видя вокруг. бах- и вас нет.

Гы-гы-гы. Институтки. Во время похода заряжающий в советских САУ, бросив внизу матрасик, нормально давит на массу.

>2. вы едите высунувшись из люка. шансов заметить бронебойщика больше,

Израиль, Вы сами-то хоть раз пробовали? На ходу, без оптики, заметить человека в окопчике раньше, чем он долбанет (то есть минимум за полкилометра) - Орлиный Глаз нужен. Даже не смешно. Все, что можно сделать, высунувшись из люка - получить пулю между глаз. Замечательный конец для командира стальной бандуры.

Вот как раз у сидящего внизу командира со стабилизированной оптикой шансы на порядок больше - только и это скорее всего не поможет. Долбали, долбают и будут долбать.

>"тупой" Абрам просто разок стрельнет из миномета, для одиночного противника (или там пары с пулеметом/РПГ) 60-мм мина вполне достаточна.

Абсолютно достаточна - если попадет точно в каску. А если на метр промахнется - в окопе только посмеются. Почему-то в СССР пришли к выводу, что 80 мм для ковыряния окопов мало, а вот 120 намного лучше. 60 мм - наверное хорошо для охоты на палестинцев, если у них кроме АК ничего нет.

500, 27.02.2004 17:39:35 :

А в Ливане была линия фронта? Те же самые шииты при входе встречали израильтян рисом.

Да? А где боевики ООП проходили подготовку? А из какой страны были 30,000 военных советников в Сирии?

 

В Ливане было четкое осознание того, что есть враги и есть териитория врага.
Этого мало?
В Ливане выгружали снаряды и патроны к крупнокалиберным пулеметам?
В Ливане мешали собственные политики?

А советники воевали?

Valeri>>Так 70 или 72?

Есть 70 а есть и 72.

Valeri>>А вот тут есть мнение, что 80 - так кому верить?

Это неправильное мнение.

Valeri>>А официально 65, кажется.

Именно так.

Valeri>>Что-то Вы как источник пока не самодостаточны.

А мне всё равно, что Вы думаете .

Олег>>В Ливане было четкое осознание того, что есть враги и есть териитория врага. Этого мало?

Ну рассмешили. Большего бардака чем в Ливане не было НИГДЕ. Марониты, православные, сунниты, шииты, друзы, армяне, палестинцы... Каждая группа делится на кучу фракций и партий которые воюют друг с другом и меняют ориентацию через день.

Олег>>В Ливане выгружали снаряды и патроны к крупнокалиберным пулеметам?

Не понял.

Олег>>В Ливане мешали собственные политики?

В самом разгаре войны в Тель Авиве собралась 150-тысячная демнстрация против войны. Ежедневно перед домом Бегина проводили десмонстрации и кричали "Бегин убийца".

Олег>>А советники воевали?

Полководец не должен воевать, это известно ещё со времён У Цзы.

о, поехало... :angry:

500, 27.02.2004 18:50:06 :

Ну рассмешили. Большего бардака чем в Ливане не было НИГДЕ. Марониты, православные, сунниты, шииты, друзы, армяне, палестинцы... Каждая группа делится на кучу фракций и партий которые воюют друг с другом и меняют ориентацию через день.

Не понял.

В самом разгаре войны в Тель Авиве собралась 150-тысячная демнстрация против войны. Ежедневно перед домом Бегина проводили десмонстрации и кричали "Бегин убийца".

Полководец не должен воевать, это известно ещё со времён У Цзы.

 

1). Ага. Они все были вашими соотечественниками.
При чем тут бардак в стане противника, у вас то этого не было, вы четко знали, где враг, в конце концов ваши враги не носили одну форму с вашими солдатами. Не надо ерунду писать.

2). Не поняли? Когда разблокировали здание правительства, окруженное боевиками в августе 96, с танков забрали весь боекомплект, аргументирую тем, что стрелять типа нельзя, мы же все восстановили. Я когда это слышал, тоже в шоке был. <_<

3). А Бегин что, тоже кричал?

4). Полководец управляет войсками - воюет, так вот, он должен быть уверен в своих солдатах, у него должна быть цель, и он должен иметь всю полноту власти.
Иначе все это фарс.
В данном случае ничего этого не было.

Кто-то тут на Базе рассказывал про то как БМП-2 на учениях за пару секунд огня из автоматической пушки уделала в хлам Т-55.

 

Только не за пару секунд - за пару секунд в Т-55 попало бы лишь пару тройку снарядов. А этого мало. А вобще этот расказ изь серии, что может быть при удачных обстоятельствах. Так Шилка останавливает танк идущий на полном ходу, А после одной хорошей очереди из АГС танк можно списовать в капиталку.

Ведь с кораблями это уже произошло - после появления противокорабельных ракет и торпед с ядерными боевыми блоками бронирование потеряло смысл и современные корабли его не несут вовсе, в принципе

 

И как практика показала напрасно - потому как после попадания ничего не задержит распростронения огня.

А зачем бронирование, если в настоящее время совершенствовать боеприпасы проще, чем броню?

 

Самое интересное что тот же вопрос появился после войны на Западе. И появились у них множество танков с высокой подвижностью слабой броней и большой пушкой. Но по опыту арабо-израильских войн Их маенвр закаончивался в ближайшем укрытии. И лишь английские Центурионы обладающие хорошой броней могли выполнять поставленую задачу.

Ну и как следствие следующие поколение танков уже обладала внушительной броней.

Неужели нельзя отдельный нормальный ПТУР поставить, и не иметь гемморой с нарезкой ствола и ограниченным калибром?

 

Насколько я знаю ствол то гладкоствольный

если бы ПТУРы так рулили, незачем было бы всему миру так извращатся над фичами типа атаки с верху. имхо это лучшее док-во того, что танк более-менее защищен. и бронебойщикам приходится искать обходные пути.

 

Это точно - в конце концов 0,86 - на попадание ПТУРА это через чур завышенно - и скорее данный показатель подходит к идеальным условием.
я думаю в бою на одно попадание нужно будет затратить от 2-3 до 5-6 ПТУРОВ причем замете попадания. И тут вертолеты будут рулить только при атаке из засад, на поле боя их эффективность резко упадет. Поясню свою мысль.
ПТУРЫ управляемые по проводам во многом зависят от операторов, а уж при начале боя они точно будут не в комфортных условиях.
От ПТУРОВ с ИК наделением спасут системы ШТора а то и просто вывод излишков температуры в бок.
На попадания ПТУРов с лазерным наведением сильно влияет задымленость и запыленость поля боя, за счет переломления и рассеивания луча.
Поэтому на мой взгялд ПТРК -это оружие засад или первого удара - пока на поле боя слишком жарко не стало.

Забыли сюда еще Абрамс добавить. Тот самый, что из 12.7 простреливали,

 

Т-80 тоже прошибаеться ДШК в кормовой лист.

1) Палестинские и шиитские банды вооружены были несравненно лучше чеченцев.

 

Угу особенно если учесть что на тот момент у чехов были и танки и пушки и монометы и прочая техника доставшаяся от СА

2 kAYMAN:

Только не за пару секунд - за пару секунд в Т-55 попало бы лишь пару тройку снарядов. А этого мало. А вобще этот расказ изь серии, что может быть при удачных обстоятельствах. Так Шилка останавливает танк идущий на полном ходу, А после одной хорошей очереди из АГС танк можно списовать в капиталку.

 

Ну может ошибся - не за пару секунд, а дольше. Но насчёт условий - та БМП была на плаву, и прям с воды вела огонь по танку.

Насколько я знаю ствол то гладкоствольный

 

На БМП-3 тот 100-мм стволик для HEAT/ПТУР нарезной вроде.

Ну может ошибся - не за пару секунд, а дольше. Но насчёт условий - та БМП была на плаву, и прям с воды вела огонь по танку.

 

Да и еще не уделала а просто вывела из строя. за счет множественых осколков - глупо было думать, что она его подбила - да и Т-55 явно стоял как мишень.

2 kAYMAN: похоже та БМП-2 стреляла бронебойными, ибо по описанию корпус Т-55 уже не подлежал восстановлению - броня полопалась. Естественно, танк стоял в качестве мишени, т.к. дело было на учениях.

>Это точно - в конце концов 0,86 - на попадание ПТУРА это через чур завышенно - и скорее данный показатель подходит к идеальным условием.

Ну если войну 73 года считать идеальными условиями - тогда да.

>ПТУРЫ управляемые по проводам во многом зависят от операторов, а уж при начале боя они точно будут не в комфортных условиях.

Вот именно это самое и говорили до 73 - пыль мол, стрельба кругом, пехота как-нибудь прикроет огнем итп. Выяснилось - все фигня, даже из Малютки с полностью ручным наведением процент попаданий был очень высок. Ну а уж при полуавтоматическом наведении (когда нужно следить только за танком), вероятность не равна 100% разве только из-за отказов техники итп шумам измерений.

Против вертолетов еще защититься можно, но вот стена из наземных ПТУР/РПГ всех видов и мастей - их слишком много, всех не убьешь, а один такой панфиловец может танковую роту остановить. Про вариант разведчик с хорошей системой ЦУ и РСЗО с кассетами далеко-далеко я уже и не говорю.

Против вертолетов еще защититься можно, но вот стена из наземных ПТУР/РПГ всех видов и мастей - их слишком много, всех не убьешь, а один такой панфиловец может танковую роту остановить.

 

Я просто наблюдал за стрельбами Т-90 по типу выстрелил забыл и общался как с теми людьми которые стреляли так и с теми которые стреляли еще Малютками.

После стрельб снарядами поле затянула дымом и гарю в результате чего ракета с лазерным наведением промазала и только второй выстрел поразидл цель когда поле несколько развеялась от дыма.

На ручном наведение малютка сильно виляет из стороны в сторону.

Как пример можно привести что американские вертолетчике во время 1-ой войны с Ираком вынуждены были летать гораздо выше чем на учениях - и дело не только в боязни стрекового огня а скорее в том что их тепловизоры слепли от пыли. Они просто были слепы.

Еще один миф РПГ - про то как с полкилометра он мочит по танкам. На самом деле со ста метров попасть по быстродвижущейся цели и то проблема.

Так что перебить в одиночку роту танков пехотинцу не чуть не легче чем в 41-45 гг. Хотел бы я посмотреть например на хладнокровность оператора когда вокруг рвуться снаряды. Поэтому я и говорю, что ПТУРЫ скорее оружие первого удара и противотанковых засад. Именно так израилитяне добились наибольших успехов применения ПТУРОВ именно благодоря вертолетным засадам.

Основными задачами противотанковых бригад вертолетов являеться перехват танковых соединений противника либо до их ввода в бой либо при прорыве обороны.


Многое оружие выглядит идеальным только в идеальных условиях полигонов. Иначе как обяъяснить что в боекомплекте наших танков так мало ПТУРОВ ведь они способны поразить танки противника еще на 5 км растоянии?

>На ручном наведение малютка сильно виляет из стороны в сторону.

"Сильно" понятие относительное. Не больше габаритов танка.

>Еще один миф РПГ - про то как с полкилометра он мочит по танкам. На самом деле со ста метров попасть по быстродвижущейся цели и то проблема.

Тем не менее, есть стандартное упражнение - стрельба по движущейся мишени из РПГ. Которое большинство бойцов выполняет, если конечно до этого их тренировать. При этом учтите, что скорость движения будет отнюдь не та, что записана в ТТХ в графе "максимальная".

>Так что перебить в одиночку роту танков пехотинцу не чуть не легче чем в 41-45 гг.

Я разве сказал "перебить"? Читайте внимательнее - чтобы остановить танкистов (если они не отмороженные самураи, конечно), необязательно мочить всех.

>Хотел бы я посмотреть например на хладнокровность оператора когда вокруг рвуться снаряды. Поэтому я и говорю, что ПТУРЫ скорее оружие первого удара и противотанковых засад.

Ага, одна такая длиииинная противотанковая засада вдоль Суэца. Еще раз - нормально арабы попадали, и это с ручным управлением, когда нужно аккуратно джойстиком работать.

> Именно так израилитяне добились наибольших успехов применения ПТУРОВ именно благодоря вертолетным засадам.

Когда вертолеты просто наскакивают на неприкрытую танковую колонну и рубят ее в капусту - это засада?

>Иначе как обяъяснить что в боекомплекте наших танков так мало ПТУРОВ ведь они способны поразить танки противника еще на 5 км растоянии?

Поставьте вопрос по другому - а зачем они там вообще? Ну не должны танки бороться с танками противника - дурацкое это занятие. Отрядите им в сопровождение Хризантему какую-нибудь, если уж у противника танки водятся - эффект наверняка будет лучше. При этом сколько сэкономите (1 ракета = Жигуль, как известно)...

Valeri_, 01.03.2004 20:32:53 :

Ага, одна такая длиииинная противотанковая засада вдоль Суэца. Еще раз - нормально арабы попадали, и это с ручным управлением, когда нужно аккуратно джойстиком работать.

 

По разным оценкам, было израсходовано от 20 до 50 ракет на один пораженный танк. Все поле боя было устлано отстреленными проводами.

Извините,а насколько фагот в наведении легче малютки? Конкретно интересует эпизод 1982г, когда переброшенные спешно из Союза фаготы были использованы сирийцами с джипов и (по открытой печати) остановили наступление на Дамаск. Как Вы полагаете, насколько сирийцы были лучше подготовлены, (и только ли сирийцы ...), нет ли информации о расходе ПТУР на танк в том эпизоде?

>По разным оценкам, было израсходовано от 20 до 50 ракет на один пораженный танк. Все поле боя было устлано отстреленными проводами.

Ну давайте и мы оценим. Сколько там танков набили (из них afair бОльшую часть из ПТУР), да умножить на 20-50 - это сколько же у арабов ракет было? Что-то я сомневаюсь, что промышленность в СССР столько вообще произвела.

Если бы это было так (каждый расчет расстреливает весь боекомплект, и один из ~10 расчетов поражает один танк) - израильтяне просто приехали бы на позиции египтян и раздавили их гусеницами. Поражался бы один танк на несколько км фронта, фигня какая.

Если эти оценки израильские - ничего удивительного, у страха глаза велики. Я вот читал обратное - что именно благодаря эффективности ПТУР и в меньшей степени РПГ арабы так долго держались.

Ну давайте и мы оценим. Сколько там танков набили (из них afair бОльшую часть из ПТУР), да умножить на 20-50 - это сколько же у арабов ракет было? Что-то я сомневаюсь, что промышленность в СССР столько вообще произвела.

 

Какая-то экзальтированность малоуместная чувствуется. "Набили" несколько десятков штук, в том числе танками и РПГ, поставлено было несколько тысяч ПТУР, поэтому все эти упрощенческие умножения и деления не дадут вам абсолютно ничего.

Если эти оценки израильские - ничего удивительного, у страха глаза велики.

 

Ась? "У страха глаза велики" поэтому эффективность комплекса нарочно занижена? Вы о чем собственно?

В любом случае, оценки не только израильские но и наши. Низкая эффективность "малютки" на реальном поле боя не являлась секретом абсолютно ни для кого. По итогам войны Судного дня на карьере "малютки" был поставлен жирный крест.

Я вот читал обратное - что именно благодаря эффективности ПТУР и в меньшей степени РПГ арабы так долго держались.

 

И что, это чему противоречит-то?

>"Набили" несколько десятков штук, в том числе танками и РПГ,

Конечно, я видел разные цифры подбитой техники - от 2400 и до кажется 21 единицы. У меня дурацкий вопрос - если их несколько десятков, то что помешало израильской армии скинуть египтян в Суэц если не на первый, так на второй день войны?

Не может достаточно напряженное и достаточно долгое противостояние быть с такими мизерными потерями. Так что израильские "несколько десятков" - извините, пропустим мимо ушей. Как вариант - это безвозвратные потери, которых после ремонта могло действительно оказаться немного.

>Ась? "У страха глаза велики" поэтому эффективность комплекса нарочно занижена?

Нет. "Пули свистели над нашими головами", в смысле - по нам так стреляли, так стреляли, что ну никак не прорваться...

>По итогам войны Судного дня на карьере "малютки" был поставлен жирный крест.

А может все-таки крест поставлен по причине появления намного лучших комплексов? Фаготы круче, Метисы дешевле - что, боевые заслуги должны были как-то продлить жизнь Малютке?

Наверное, именно сведения о низкой эффективности ПТУР в войне 73 года заставило американцев броситься пихать их во все щели. ПТ рота в батальоне с Тоу и Драконы в отделениях - полное неверие в возможности наземных ПТРК.