Мерка'ва или Меркава'?

>>2. Лобовая броня М1А1НА пробивается Хеллфайром.

Но есть ведь М1А2 и М1А2 SEP ... И опять-таки, в случае с M1A1HA vs Hellfire --- Вы уверены, что:

1. это всегда и надёжно?
2. что есть достаточное остаточное давление КС для заброневого действия?

Увы для танкопоклонников, но факт:

1. Корнет пробивает лобовую броню Т-80У.
2. Лобовая броня М1А1НА пробивается Хеллфайром.
И лобовую броню прочих западных ОБТ нет оснований считать неуязвимой.

Разумеется Т-80У и М1А1НА - не последнее слово в танкостроении, но и развитие ПТРК не останавливалось.

Что же тогда говорить о бортах... Даже старье пробьет - конечно смотря где и при каком угле встречи.
НО - новые ПТУР будут поражать уверенно.

На бумаге какие угодно эквиваленты RHA вывести можно, но выдавать желаемое за действительное - это не метод.

 

Теперь увы для ПТУРопоклоников.

Говоря о пробитии лобовой брони, ровно как и борта имееться ввиду чисто ее броня, не учитываеться навесная реактивная броня. Так для гарантированого пробития борта понадобиться не меньше 700 мм пробиваймости ПТУРа причем даже тандемный заряд тут не поможет.

Да пробиваймость на бумаге тоже хоть какую выставить причем на стендовых испытаниях -то есть в идеальных условиях она как правило выше чем на серийных образцах.

Вобще я считаю, что ПТУР может пробить даже лобовую танковую броню, но не с первого попадания как принято думать. Скажем от 2 до 6-7 попаданий (в зависимости от мест попадания предыдущих зарядов, их характеристик) Но вот беда не все они далетят как наводимые оператарами так и самонаводящиеся - сразу оговорись, я не имею в виду Арену. Так что можно смело увеличить это количество в 2-3 раза. А за это время вражеский танк сможет много бед натворить.

Поэтому танковый БПС в этой ситуации гораздо эфективней ПТУРа, чье первое попадание существенно снизит боеспособность танка даже не пробив брони. Кроме того БПС менее зависит от видимости Поясняя -если после выстрела цель скроет дымом, пылью это не столь критично из-за высокой скорости БПС. Вражеский танк как правила не сможет адекватно отреагировать на выстрел.

Кайман>>Вобще я считаю, что ПТУР может пробить даже лобовую танковую броню, но не с первого попадания как принято думать. Скажем от 2 до 6-7 попаданий (в зависимости от мест попадания предыдущих зарядов, их характеристик) Но вот беда не все они далетят как наводимые оператарами так и самонаводящиеся - сразу оговорись, я не имею в виду Арену. Так что можно смело увеличить это количество в 2-3 раза. А за это время вражеский танк сможет много бед натворить.

Вот. Подписываюсь под этими словами . Это именно то, как я сам считаю. Просто всё никак руки не доходили поместить всё в такой аккуратный абзац, все эти вещи я говорил по раздельности .

П.Кузьмин>Совершенно верно, друг

А источник этого безудержного оптимизма?

kAYMAN>Вобще я считаю, что ПТУР может пробить даже лобовую танковую броню, но не с первого попадания как принято думать.

Вы-то считаете, но чем это подтверждаеться?

kAYMAN>Говоря о пробитии лобовой брони, ровно как и борта имееться ввиду чисто ее броня, не учитываеться навесная реактивная броня. Так для гарантированого пробития борта понадобиться не меньше 700 мм пробиваймости ПТУРа причем даже тандемный заряд тут не поможет.

Вы все в одну кучу мешаете, и разнесение и ДЗ, как так можно...

Вообщето меня веселят разговоры что бронепробиваемость ПТУРов это марание бумаги под ТТХ, а вот у абрашей и меркав габарит лба то метров так 10 не меньше, что-то авиабаза последнее время в детскую песочницу превратилась,раньше по профессиональнее посты были

Увлекаться таки не стоит. Тандемная КБЧ с бронепробиваемостью 900-1000 мм любой современный танк, вообще говоря, поразит с одного попадания с высокой вероятностью в любую проекцию. Танк М1А1НА был поражен в лоб аналогом хеллфайра с таким запасом, что танк не просто сгорел, но боеприпасы из кормовой боеукладки были вброшены в боевое отделение несмотря на бронезаслонку.

Слово произнесено. Что ответите, Павел Кузьмин ?

А ведь Меркава не тянет против потенциального противника-египетских Абрамсов. Мне нравится его форма лба- наиболее толстая передняя деталь легко может быть усилена из-за относительно малых размеров лобовой проекции(водитель полулежа). Верх имеет отличный угол наклона, если дополнить динамической защитой то совсем здорово. У Меркавы лоб против Абрамса из-за двигателя слишком вертикальный- значит больше защищаемая площадь и слабее броня. Попадание в лоб меркавы сразу глушит двигатель и выводит танк из строя(урановый БПС и пробить может). Динамическая защита может быть поставлена только ближе к вертикали по сравнению с абрамсом и будет менее эффективна против БПС.

вантох, 07.03.2004 19:27:28 :

А ведь Меркава не тянет против потенциального противника-египетских Абрамсов.

 

В этот диспут вдаваться неохота, так что проедусь только по аргументации.

Мне нравится его форма лба- наиболее толстая передняя деталь легко может быть усилена из-за относительно малых размеров лобовой проекции(водитель полулежа).

 

Эта зона на самом деле не может быть усилена вообще, в принципе. Пока во всяком случае американцам это не удалось, так что к способности это сделать египтян я имею некоторый скепсис.

Верх имеет отличный угол наклона,

 

К сожалению кроме отличного угла наклона у верха нет совершенно ничего за душой. А отличные углы наклона современным снарядам не просто пофигу, а они себя на них ведут лучше чем на вертикальной плите аналогичного габарита

если дополнить динамической защитой то совсем здорово.

 

А то. Правда башня перестанет крутиться, а пушка - наклоняться. Ну и хрен с ними

Попадание в лоб меркавы сразу глушит двигатель и выводит танк из строя(урановый БПС и пробить может).

 

Попадание же в лоб абрамсу никакого эффекта не имеет, как известно из Клэнси

Динамическая защита может быть поставлена только ближе к вертикали по сравнению с абрамсом и будет менее эффективна против БПС

 

Отнюдь. Нам нужно порядка 45 градусов чтобы ДЗ была эффективна, дальнейшее увеличение угла эффективность ДЗ не увеличивает.

Понятно, что дееспособность экипажа после попадания современных120 мм есть понятие виртуальное(даже без пробития, к вопросу о Клэнси). Имелось ввиду что лоб меркавы"подставляет" большую по сравнению с абрамсом площадь и неизбежно хуже бронирован(не зря допнакладки у места водителя). Почему нельзя разместить ДЗ на вертикали лба Абрамса?(ну и башни, вероятно). Тощину ДЗ на ВЛД, мешающую вращаться башне, можно прикинуть, скорректировать форму и число блоков, может возможен экспортный заказ на эту работу?

вантох>>Мне нравится его форма лба- наиболее толстая передняя деталь легко может быть усилена из-за относительно малых размеров лобовой проекции(водитель полулежа).

ВЛД Абрамса - 5 см гомогенной стали (пять сантиметров). На ВСЕХ моделях, М1А2 SEP включительно.

>>легко может быть усилена

Поэтому они до сих пор с 5 см сидят

>>У Меркавы лоб против Абрамса из-за двигателя слишком вертикальный- значит больше защищаемая площадь и слабее броня.

Какое отношение угол брони имеет к защищённости? :huh: Танки с 300 мм вертикальной лобовой брони и 150 мм брони бод углом 60 градусов будут весить практически одинакого. Другое дело, что лобовая проекция корпуса Меркавы больше. Это да, спору нет. Зато проекция башни существенно меньше, как спереди так и сбоку (башня Абрамса как домик, по сравнению с Меркавной). Кроме этого, из-за гигантских размеров Абрамсовой башни у него нет практически потенциала в наращивании габаритов брони, приходится только за счёт массы, отсюда и извращения с ураном.

>>Попадание в лоб меркавы сразу глушит двигатель и выводит танк из строя(урановый БПС и пробить может).

Почему это сразу же глушит двигатель? :huh: Кстати, любой современный снаряд, даже 105-мм, попав в ВЛД Абрамса пробьёт его насквозь, ну, в крайнем случае застрянет в двигателе.

ВЛД (5-100мм,меняется, практически плоская)и передняя деталь,в которую ноги водителя упираются(4т на кв.метр удельной масссй) у Абрамса-разные вещи. В. Фофанов правильно разъяснил, остался тольно вопрос с ДЗ.

ВЛД 5 см под углом 82 градуса. Это даёт 360 мм.

Со времён ( недалёких) появления Меркавы-4 считал его самым сильнобронированым, защищённым танком...... и тут появился Вантох.......
Кстати для него, двигло на М-4 поставили спереди не для красоты, а для защиты экипажа, и ваще всё в этом танке сделано ДЛЯ экипажа!!!

В последнем посте В. Фофанова мелькнула интересная фраза о том, что современным снарядам угол наклона брони неважен(не уверен я), тогда насколько оправданы скосы вперед башни меркавы? Кстати 50-100мм- это просто толщина, без приведения к углу, она меняется у верхнего листо абрамса. Понятно что двигатель для защиты экипажа и за , но ведь толщина лба и определяет дальность поражения - критерий . К тому же поворот башни меркавы, даже без выноса пушки за пределы проекции лба корпуса очень сильно по сравнению с абрамсом ухудшает угол встречи снаряда

вантох, 07.03.2004 21:47:08 :

Тощину ДЗ на ВЛД, мешающую вращаться башне, можно прикинуть, скорректировать форму и число блоков, может возможен экспортный заказ на эту работу?

 

Почему нельзя разместить ДЗ на вертикали лба Абрамса?

 

Да потому что пушка на минимальном угле ложится на броню. Любое увеличение высоты возможно только за счет уменьшения угла склонения. А как с водителем быть, перед ним-то придется вообще ничего не ставить, иначе у него мертвая зона вырастет с 3 метров сейчас метров до 50.

А кроме того, ну что Вам там ДЗ даст? Вы все равно в эту проекцию абсолютно ничего не удержите, там элементарно мало брони.

(ну и башни, вероятно).

 

А вот на башню ДЗ действительно вешается замечательно, и египтянам, у которых бронирование ослаблено по сравнению с американскими танками, вполне имеело бы смысл ИМХО об этом подумать. Правда у израильтян с другой стороны ракеты все равно тандемные, ну так хоть предзаряд будет срабатывать на ДЗ а не керамику кондиционировать.

тогда насколько оправданы скосы вперед башни меркавы?

 

Во-первых, не путайте гомогенную броню и комбинированное бронирование. В случае комбинированного бронирования мы можем заставить снаряд перенормализовываться несколько раз. А в случае гомогенной брони после того как он нормализовался он уже выйдет из брони в боевом отделении. Кроме того имейте в виду что на меркаве нет никаких особенных скосов, башня вертикальная. Спереди просто находится клин специального бронирования, как на леопарде 2а5.

Кстати 50-100мм- это просто толщина, без приведения к углу, она меняется у верхнего листо абрамса.

 

В данном случае скорее интересна именно толщина, потому что она слишком мала и потому будет проявлять выраженные эффекты тыльной стороны уже в самом начале пробития.

К тому же поворот башни меркавы, даже без выноса пушки за пределы проекции лба корпуса очень сильно по сравнению с абрамсом ухудшает угол встречи снаряда

 

У абрамса собственно тоже незамечательно, мы при этом горизонтальную составляющую угла наклона брони потеряем. Не берусь судить.

Вы все в одну кучу мешаете, и разнесение и ДЗ, как так можно...

 

А что комплеск системы защиты танка принято считать по отдельности? Или в бой они вступают по отдельности?

Если в не хотите мешать все в кучу уточняйте, что броня абстолютно голая.
Лично я понимаю под бронезащитой танка не только его основною броню, но и ДЗ и экраны и т.д. и т.п. - все в чем выйдет танк на поле боя.

kAYMAN>Вобще я считаю, что ПТУР может пробить даже лобовую танковую броню, но не с первого попадания как принято думать.

Вы-то считаете, но чем это подтверждаеться?

 

Примерно из тех же источников, что и все мы тягаем толщину брони в гомогенном эквиваленте. Все эти данные не обсолютны, поскольку состав брони до сих пор засекречен и оцениваються так сказать на глазок специалистами, которые исходя из ситуации могут ее преуменьшить или преувеличить.

вантох, 08.03.2004 10:13:49 :

К тому же поворот башни меркавы, даже без выноса пушки за пределы проекции лба корпуса очень сильно по сравнению с абрамсом ухудшает угол встречи снаряда

 

Вот Меркава с немного повёрнутой пушкой:



А вот Абрамс:



Ну и в чем тут заключается приемущество Абрамса?

Бок башни Меркавы, начиная с Баз, ИМО, вообще лучше всех защищён.

А сколько сейчас составляет лоб Меркавы против современных БПС? И эквивалент какой толщине брони против БПС представляет двигатель(БПС как бы все разнесения преград не очень существенны)? Лобовая деталь Абрамса- эквивалент 600мм просто железа даже по массе( не путать с верхним лобовым листом, который довольно тонкий и прикрывает сверху баки и водителя. Чисто гипотетически урановый БПС, прожодя двигатель и встретившись с его водой...( или там масляный радиатор?)взрыв водорода мини-чернобыль. Поворот башни Абрамса не влияет на вертикальный наклон его лобовых башенных листов, в отличие от Меркавы, где скос только в одной плоскости(эта проблема была у Леопарда-2, пришлось менять форму башни. Кстати, если турки определятся с леопардом, придется и его учитывать, сирийцы могут современные БПС раздобыть. Общая площадь лобовой проекции( лоб с башней у Абрамса почти на кв. метр меньше чем даже у старой меркавы( она с тех пор не похудела, модернизация преимущественно касается бортов и башни).

вантох>>А сколько сейчас составляет лоб Меркавы против современных БПС?

Не меньше, чем у Абрамса.

вантох>>И эквивалент какой толщине брони против БПС представляет двигатель(БПС как бы все разнесения преград не очень существенны)?

Практически никакой, но он задержит осколки лобовой брони.

вантох>>Чисто гипотетически урановый БПС, прожодя двигатель и встретившись с его водой...( или там масляный радиатор?)взрыв водорода мини-чернобыль.

Какое-то неизвестное науке явление.

вантох>>Поворот башни Абрамса не влияет на вертикальный наклон его лобовых башенных листов, в отличие от Меркавы, где скос только в одной плоскости

Посмотрите ещё раз на фотографию, скос в двух плоскостях.

вантох>>(эта проблема была у Леопарда-2, пришлось менять форму башни.

У Леопарда 2 изменена форма башни? :o

вантох>>Общая площадь лобовой проекции( лоб с башней у Абрамса почти на кв. метр меньше чем даже у старой меркавы

Разница менее чем 0.4 м^2. Если же вычесть надгученичные ниши Меркавы, то практически никакой разницы не останется.

вантох>>(она с тех пор не похудела, модернизация преимущественно касается бортов и башни).

Дык это НАКЛАДКИ. Об этом я и говорил, башня Меркавы позволяет нарашивать габарит брони, а Абрамса - нет. Кстати, на Черном Орле тоже планировалось применить боковые накладки такого же типа.

quote>Чисто гипотетически урановый БПС, прожодя двигатель и встретившись с его водой...( или там масляный радиатор?)взрыв водорода мини-чернобыль.
Ненаучная фантастика...

Я немного не пойму, что уважаемый Вантох хочет нам доказать, что Меркава-4 хуже Абрамса?!

Для удобства