Мерка'ва или Меркава'?

вантох, 08.03.2004 23:37:27 :

А сколько сейчас составляет лоб Меркавы против современных БПС? И эквивалент какой толщине брони против БПС представляет двигатель(БПС как бы все разнесения преград не очень существенны)? Лобовая деталь Абрамса- эквивалент 600мм просто железа даже по массе( не путать с верхним лобовым листом, который довольно тонкий и прикрывает сверху баки и водителя. Чисто гипотетически урановый БПС, прожодя двигатель и встретившись с его водой...( или там масляный радиатор?)взрыв водорода мини-чернобыль. Поворот башни Абрамса не влияет на вертикальный наклон его лобовых башенных листов, в отличие от Меркавы, где скос только в одной плоскости(эта проблема была у Леопарда-2, пришлось менять форму башни. Кстати, если турки определятся с леопардом, придется и его учитывать, сирийцы могут современные БПС раздобыть. Общая площадь лобовой проекции( лоб с башней у Абрамса почти на кв. метр меньше чем даже у старой меркавы( она с тех пор не похудела, модернизация преимущественно касается бортов и башни).

 

Уран не натрий

Для METANOL . Он гораздо опаснее в Этом плане.

Дополнение. Чернобыль- взрыв водорода , выделившегося при взаимодействии горячей окиси урана( топлива) с водой охлаждения. Сам уран не менее реакционноспособен. Проходя лобовую сердечник войдет в двигатель уже горящим (ттемп. вспышки около200с), что будет с водой можно представить- будет и уран и окись его, другое дело, что очень короткое время. Да, считаю что лоб Меркавы слабее чем у Абрамса проти современных БПС, и резервов для его усиления ввиду размеров и движка, перегружающих передок не вижу.

Чисто гипотетически урановый БПС, прожодя двигатель и встретившись с его водой...( или там масляный радиатор?)взрыв водорода мини-чернобыль.

 

Ужасы какие :o А если к примеру урановым снарядом в цистерну с квасом выстрелить это уже будет не мини-чернобыль а вообще мини-нагасаки

Поворот башни Абрамса не влияет на вертикальный наклон его лобовых башенных листов

 

А на горизонтальный?

эта проблема была у Леопарда-2, пришлось менять форму башни.

 

Хмм и на что же ее поменяли? На сахар не иначе как в анекдоте

лоб с башней у Абрамса почти на кв. метр меньше

 

Да ладно! Это еще откуда такое?



И кроме того интерес представляет не абсолютная а относительная разница. Всего-то на 7% больше, точно достойно упоминания?

Ув. В. Фофанов!
Про форму башни Леопардов-2 разных модификаций вы естественно и сами знаете(ценю юмор,не мне Вам напоминать разницу между А1-2 иА4-6,может изменили накладками или вдз,но вид лба башни резко другой). Не получается грузить рисунок, на сайте Основной танк Леопард-2 вполне приличная схема .
В бочку с квасом - вопрос конечно интересный, можно пообсуждать , хватит ли толщины стенки оной для обдирки оболочки с сердечника, время пролета навылет и количество выделившегося водорода (с поправкой на вспенивание и возможное разбавление(недолитие) кваса кем-то). За время пролета водорода выделится очень мало,но если бочка не доверху, а водород взрывчат в любых с воздухом соотношениях...Если серьезно - очевидно, что влетание искрящего сердечника в обитаемое отделение конец экипажу(и без водорода).Двигатель в данном случае впереди не нужен как защита..Достоверно имею сведения о лбе меркавы 70+70мм и топливо между ними, может вместо топлива керамика теперь? Насчет поворота башни(ранее Вы на эту тему уже высказывались) новой меркавы- там накладки"заточены" против КС или БПС в большей степени? Если они равны по стойкости абрамсовым, тогда согласен с замечением(приведенная Вами схема проекций , вообще-то из старого ЗарВо по первой Меркаве...).

вантох>>Да, считаю что лоб Меркавы слабее чем у Абрамса проти современных БПС, и резервов для его усиления ввиду размеров

Ну, сколько можно... Как я уже говорил, разница в площади лобовой проекции менее чем 0.4 м^2. Если считать что квадратный метр лобовой брони весит 4 тонны, то получается, что лоб Меркавы будет тяжелее на целых... на целых 1.6 тонну!

А если еще вспомнить, что значительная, если не вся дополнительная лобовая площадь приходится на надгусеничные ниши, что бок башни Меркавы существенно меньше, то получим, что при одинаковой броне Меркава будет даже легче.

вантох>>и движка, перегружающих передок не вижу.

Добавился 5 тонный движок с трансмиссией, зато 10+ тонный лоб башни сдвинулся назад.

вантох, 09.03.2004 10:27:41 :

Для METANOL . Он гораздо опаснее в Этом плане.

 

И не церий

Ну, ближе к реальности. Меркава МК3- против БПС-500мм Абрамс М1НА -760мм (может врут-статья "Так ли все плохо в отечественном танкостроении"в Яндексе

Литература из статьи:

Federation of American Scientists - Федерация Американских ученых

404 Not Found - Сайт В. Фофанова

Средства защиты - НИИ Стали - О компании - НИИ СТАЛИ


Неясно, правда, это башня или "вообще". Площадь лобовой проекции башни меркавы(старой) из приведенных рисунков проекций около 1кв.м(по статьям разным упоминают-остальное лоб. Уабрамса лоб и башня примерно пополам- лоб почти в 2 раза меньше(судя по рисунку).Нет данных по4й.
Кстати, двигатель на старой-воздушного охлаждения.

вантох, Вы эту мурзилку имеете в виду? Меркава 500 против БПС и 1200 против КС :o Т-80У 1100 мм от ОБПС и 900 мм т КС? :o 3БМ-42 круче чем М829А1? :o Где они такие данные понабирали?

Давайте не будем заниматься мурзилками и сравним известные данные:
1) соотношение масса брони/площадь брони у Меркавы выше.
2) габарит брони у Меркавы выше.
3) ВЛД Абрамса совсем позорное (5 см).

Ну и у кого лоб лучше защищён?

Найдите пожалуйста если сможете про лоб корпуса меркавы получше(похуже встречал).Навскидку повторяю еще раз - верхний дифференцированый(50-100) лобовой(крыши лба) лист Абрамса не вносит существенного вклада в площадь лобовой проекции лба(можно посчитать%) Основная защита его лба - ну как назвать-нижней деталью не хочется скажем, передний массив -знаете какой. Если по западным танкам впрямую дают данные - сколько лоб, сколько башня- то с Меркавой про лоб корпуса конкретно я вообще не нашел(стесняются). Форма лба то не меняется почти у разных. Позже еще добавлю, извините.

Про форму башни Леопардов-2 разных модификаций вы естественно и сами знаете(ценю юмор,не мне Вам напоминать разницу между А1-2 иА4-6,может изменили накладками или вдз,но вид лба башни резко другой).

 

Угу. Я так понимаю что при переходе от Т-72Б к Т-72БМ форма башни тоже стала "резко другой"? А мужики-то, не знают. Таки форма башни не изменилась абсолютно, клин спереди - полый и тонкий, и добавляет защищенности если уж на то пошло не так уж много.

Если серьезно - очевидно, что влетание искрящего сердечника в обитаемое отделение конец экипажу(и без водорода).

 

Это не так. Имеется несколько примеров поражения боевого отделения урановыми сердечниками в Буре в пустыне в результате дружественного огня, в результате которых потери были значительно ниже экипажа в полном составе. Урановый сердечник значительно повышает вероятность пожара в боевом отделении, а также увеличивает вероятность долгосрочных последствий для здоровья экипажа пораженного танка, но за исключением этого не является особо примечательным.

Достоверно имею сведения о лбе меркавы 70+70мм и топливо между ними, может вместо топлива керамика теперь?

 

Я таких сведений не имею, откуда они?

(приведенная Вами схема проекций , вообще-то из старого ЗарВо по первой Меркаве...).

 

Я был в Латруне, нет между первой и третьей особых различий в площаде проекции.

Ув.В. Фофанову. Если можно, поясните пожалуйста, зачем таки эти клинья на башнях леопардов? Да, экипажу Меркавы от уранового сердечника (как и от любого другого) угрозы меньше еще и из-за системы пожаротушения и большого объема. Насчет 70 плюс 70 это я спутал с башней, пытаясь найти данные по толщине лба (про него встречал о первой- толстая литая деталь ).

вантох, 10.03.2004 18:30:44 :

Ув.В. Фофанову. Если можно, поясните пожалуйста, зачем таки эти клинья на башнях леопардов?

 

Снаряд разворачивается, его проходя, и в основную броню попадает под невыгодным углом и с нарушенной структурной целостностью.

вантох>>Найдите пожалуйста если сможете про лоб корпуса меркавы получше(похуже встречал).

Лаковски оценивает лоб Меркавы против ОБПС как 820 мм башня и 760 мм корпус. Конечно, Лаковского следует воспринимать критически, но более серьёзной оценки я не встречал.

вантох>>Навскидку повторяю еще раз - верхний дифференцированый(50-100) лобовой(крыши лба) лист Абрамса не вносит существенного вклада в площадь лобовой проекции лба(можно посчитать%)

1) Не диффиринцированный он, 5 см.
2) совсем он не маленкий (см. рис.).
3) он находится в зоне с самой большой вероятностью попадания.

вантох>>Если по западным танкам впрямую дают данные - сколько лоб, сколько башня- то с Меркавой про лоб корпуса конкретно я вообще не нашел(стесняются).

Кто даёт "впрямую данные"? :huh: Впрямую даже по М60 не дают.

вантох>>Если можно, поясните пожалуйста, зачем таки эти клинья на башнях леопардов?

В том же, что и на башнях Меркавы и Т-80У/72Б/90.

Vasiliy Fofanov, 10.03.2004 19:53:57 :

вантох, 10.03.2004 18:30:44 :

Ув.В. Фофанову. Если можно, поясните пожалуйста, зачем таки эти клинья на башнях леопардов?

 

Снаряд разворачивается, его проходя, и в основную броню попадает под невыгодным углом и с нарушенной структурной целостностью.

 

Шнобель на Леопарде 2А5 сделан из 45 мм бронелиста. На сколько градусов изменится угол встречи с основной броней под его влиянием ? На считанные градусы, на бронепробиваемость это окажет минимальное влияние. А вот то что четверть длины сердечника окажется с нарушенной структурой, это да.

Кстати т Мухин - я его правда не очень уважаю - приводит ВЛД Абрамса в 120 мм Врет ?

Про дифференцированный лист Абрамса 50-125(у башни первая инф. на кириллице - Техника и ввооружение Никольский/растопшин, выложена на Броне-сайте. Задавал этот вопрос- большинство с форумов давит(без ссылок),что 50мм по всей длине.
По поводу Меркавы странность следующая: 1 и 2я- 56т, 3я- 61т. При этом добавлены пакеты большие на башню(не тонкие они, как у Леопарда, тяжелые). Насколько же возросла и за счет чего по массе защита лба? Доппакетами прикрыт водитель- может только против него и есть те самые 760мм ? Насчет разницы оценки массы надо помнить, что тонны как единицы в разных источниках разные. Стоит прикинуть, как должна была бы потяжелеть 3я против 1й если бы топливо во лбу(0,7-0,8г/куб. см) заменили на керамику хотя бы 3,7г/куб. см( согласно Лаковски).

По перегрузке ходовой - вчистую 1 каток под перед (лоб) в боковой проекции у Абрамса и 2 у Меркавы. При этом у Абрамся 2м лобовой проекции грузит этот каток(с водителем и топливом). У Меркавы- не менее 4 кв м плюс 5т движок и топливо межброней(у самой легкой). Чтобы было равенство нагрузки на ходовую надо из брони как минимум массу двигателя вычесть.
По логике, я бы перегородку за движком не 20 а 200мм сделал- тогда бы защита экипажа усилилась(двигатель в расход, естественно).
Если ВЛД Меркавы тонкая, значит все отколы-прогибы внутрь ловит движок.
По массе не проходит равномерное усиление до уровня Абрамса всего лба,может, только нижняя деталь в лучшем случае.
Нет ли где продольного разреза Меркавы со штриховкой зон как у западных на схемах?.

Чтобы было равенство нагрузки на ходовую надо из брони как минимум массу двигателя вычесть.

 

Опять 25. Вы не учитываете, что башня Меркавы сдвинута назад. А лоб башни как минимум двое тяжелее, чем двигатель!

Конкретнее: лоб башни Абрамса приходится на начало второго катка, а лоб башни Меркавы - на середину третьего! Итак, у Абрамса 2 катка держал лоб корпуса и башни, у Меркавы три катка держат лоб корпуса, башни и двигатель. Масса брони Абрамса М1А2 около 37 тонн. Из них по крайней мере 20 тонн на лоб. Итого имеет 10 тонн на каток. Если взять лоб Меркавы за те же 20 т + 5 т движок, то получаем 8.3 тонны на каток. И это не считая топлива во лбу Абрамса и сдвинутой вперёд пушки... Так что проблем с перегрузкой передних катков у Меркавы НЕТ.

Насчёт ВЛД Абрамса - Лаковски лично мерял и нашёл его как 5 см. Он точно занижать броню Абрамса не будет . Кстати, 360 мм (если HSS, то ещё больше) - это более чем в полтора раза больше, чем лоб М60, и практически не отличается от лба Т-64. Так что совсем не отстой для своего времени, проблема только в том, что резервов для усиления не оставили.

По поводу Меркавы странность следующая: 1 и 2я- 56т, 3я- 61т.

 

Сейчас официальные данные 63 и 65 т соответсвенно. Реально надо ещё накинуть 5-8 тонн.

Лоб у Меркавы больше Абрамсова вдвое почти. Приведенные Вами расчеты как раз и описывают старую меркаву, а до уровня Абрамсова лба надо еще тонн накинуть(много, впрямую-20, но скидывая сложные поправки на подбашенные катки 10-16) . Незря ведь трешка- новый танк в тех же формах - вероятно, проанализировали попадания и провели передифференцировку лба с керамикой в той же массе. Действительно, с 61й тонной и на приличные щеки башни разницы массы не хватит( принимаю общий объем накладок минимум 2 куб. м, если там 4 т/куб.м керамспецпакетов- под 65тонн, западные эксперты считали -стальные, тогда вообще тяжело), чтобы хотя бы пару метров на лоб дополнить водителю -как раз в 70 въедет. Реально нужно для отправной точки хоть какой- то достоверности обсчета выяснить факт - пробивали БПС лоб меркавы до двигателя в 82м или нет таких случаев. Их возможности известны, если застряли в движке- получим почти точную(минимальную) цифру эквивалента лба. Лаковски данные про массу/площадь/наклон обсчитать интересно и возможности добавок прикинуть. Только неизвестна площадь топливных ячеек во лбу и куда топливо оттуда дели(если девали). По изменению запаса хода прикинуть можно, если есть такие данные для разных моделей.

Повторяю: разница в проекциях лба менее чем 0.4 м^2. Если считать броню за 4 т на м², то это даёт 1.6 тонн разницы. Учитывая то, что площадь Меркавы добавляется довольно большими надгусеничными нишами (а они, в отличие от Т-34, находятся вне забронированного корпуса), то получим что площади лба практически равны.

Далее, я показал, что при равном весе лобовой брони (20 т) у Меркавы нагрузка на передние катки МЕНЬШЕ. Причём, чем тяжелее броня, тем больше приемущество Меркавы. Например, при весе лобовой брони 100 т (условно), у Абраши будет 50 т на каток, а у Меркавы - 35.

Шнобель на Леопарде 2А5 сделан из 45 мм бронелиста. На сколько градусов изменится угол встречи с основной броней под его влиянием ?

 

Градусов на 10 я бы сказал навскидку. Главное даже не сам угол поворота, а разворачивающий моммент, приводящий к асимметричной нагрузке на снаряд.

Кстати т Мухин - я его правда не очень уважаю - приводит ВЛД Абрамса в 120 мм

 

Никак невозможно. :huh:

Имеется ввиду лоб без башни, она у меркавы 1кв. метр(лоб проекция). А лоб корпуса у абрамса вдвое почти меньше чем лоб корпуса меркавы. Ранее уже было.

вантох>>Имеется ввиду лоб без башни

Но башня тоже загружает катки.

Кстати для Абрамса с 7ю катками это менее существенно, они у него под башней даже гуще стоят(учесть вообще-то непросто,почему я изначально и взял "чистые"катки под носом).

По поводу клюва Лео2А5/А6 - если он такой скромный - 45 мм, то откуда увеличение массы с 55,5 т до 59,5 т (по др. данным - 62,5 т) ?

И еще, не разъяснит ли Василий Фофанов суть эффекта кондиционирования комбинированной брони ?

Гость Мк2, 12.03.2004 17:11:14 :

По поводу клюва Лео2А5/А6 - если он такой скромный - 45 мм, то откуда увеличение массы с 55,5 т до 59,5 т (по др. данным - 62,5 т) ?

 

59.5 т - это только с модулем на башне.
62.5 т - ещё с модулем на ВЛД и усилением брони крыши.