Просто фотка "Шермана"

kirill1, 03.06.2004 21:05:18 :

А по-поводу маневренности в грязи? Дед говорил, танкистом он был, горел в танке, что т-34-85 на порядок сильнее в бою шермана.

 

Был сильнее в бою, благодаря лучшей проходимости в наших дорожных условиях? Но здесь можно говорить лишь о вариантах с ходовой VVSS, танки с HVSS имели удельное давление на грунт на уровне Т-34-85.

bricklayer, 03.06.2004 21:58:12 :

Был сильнее в бою, благодаря лучшей проходимости в наших дорожных условиях? Но здесь можно говорить лишь о вариантах с ходовой VVSS, танки с HVSS имели удельное давление на грунт на уровне Т-34-85.

 

Да не благодаря проходимости! Есть же и другие характеристики. Тот же Свирин, например, пишет, что броня шермана в 75 мм пробивалась из зис-3 с километра. А лоб т-34 с 400 м не пробивался. Тяга дизеля то повыше, чем бензинового.

kirill1, 04.06.2004 09:49:31 :

Тот же Свирин, например, пишет, что броня шермана в 75 мм пробивалась из зис-3 с километра. А лоб т-34 с 400 м не пробивался.

 

Не подскажете, ГДЕ ИМЕННО Свирин это пишет? Это очень интересно, поскольку лобовая броня у Шермана была наклонная, т.е. по нормали явно больше 75мм. А скажем 82мм брони Тигра или 80мм брони у четверок ЗИС-3 брал только подкалиберными.

npzh, 04.06.2004 13:02:39 :

Не подскажете, ГДЕ ИМЕННО Свирин это пишет? Это очень интересно, поскольку лобовая броня у Шермана была наклонная, т.е. по нормали явно больше 75мм. А скажем 82мм брони Тигра или 80мм брони у четверок ЗИС-3 брал только подкалиберными.

 

Внизу комменты Свирина. Широкорад пишет, что ф-22 УСВ (баллистика зис-3)как противотанковая немцами почти не использовалась, из-за того, что калиберным бронебойным на 500 м пробивала только вертикальную бортовую броню т-34.

Т-34 дед и не только считал лучшим шермана, танков немецких в бою почти не видел, воевал в основном с обороной немцев, это мне отец рассказывал, может из-за того, что лобовая и бортовая проекция амера была больше. Может, из-за лобовой т-34, способствующей рикошету, может из-за опрокидывания шермана, может, еще из-за того, что на т-34 пехоту возить в атаку удобнее, были истории, что на шерманах с распашными люками при резком повороте башни стволом опрокидывало люк на голову водителя, все наслаивалось.
А по-поводу ф-22 усв и зис-3 - кто его знает?

дубль стерт

kirill1, 04.06.2004 14:31:07 :

Т-34 дед и не только считал лучшим шермана, танков немецких в бою почти не видел, воевал в основном с обороной немцев, это мне отец рассказывал, может из-за того, что лобовая и бортовая проекция амера была больше. Может, из-за лобовой т-34, способствующей рикошету, может из-за опрокидывания шермана, может, еще из-за того, что на т-34 пехоту возить в атаку удобнее, были истории, что на шерманах с распашными люками при резком повороте башни стволом опрокидывало люк на голову водителя, все наслаивалось.

 

Подполковник Лоза в своих воспоминаниях пишет, что боекомплект М4А2(76)W на две трети состоял из бронебойных снарядов, видимо наши его предполагали использовать в основном против танков. Опять же при стрельбе из немецкой 75 или 88 мм пушки разница в высоте мишени - 2,7 или 3 м особой роли не играет, а вот если стрельба ведется из фаустпатрона- совсем другое дело.
По поводу брони. По-видимому дело в технологии изготовления. М4А1- имел литой корпус. Остальные варианты- сварной из катанной брони, но при этом НЛД, она же картер трансмиссии, была всегда литой. Если таже ЗИС-3 проламывала снарядами литую броню ИС-2 со всех сторон на дистанциях 500-600 м, почему бы ей не пробивать 75 мм литую броню "шермана" с большей дистанции. С другой стороны, вот выдержка из отчета по боевым действиям 10 тд 15 мк летом 1941 г. :
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку "KB"
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая - берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. Подробно обо всех дефектах танков "KB" и "T-34" с предложениями было сообщено в докладе начальнику Главного автобронетанкового управ-ления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майору танковых войск Моргунову.

>2. По танку "T-34"
> а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом.

Это что такое? Или вместо брони серый чугун использовали?

bricklayer, 04.06.2004 15:43:55 :

Если таже ЗИС-3 проламывала снарядами литую броню ИС-2 со всех сторон на дистанциях 500-600 м, почему бы ей не пробивать 75 мм литую броню "шермана" с большей дистанции. С другой стороны, вот выдержка из отчета по

 

Броня снарядами зис-3 пробивалась у ис-ов малой серии с перекаленной броней. Их было относительно мало. Это уже столько раз перетиралось.... Траки стали делать потом далеко не лыыми.

MIKLE, 04.06.2004 16:15:14 :

>2. По танку "T-34"
> а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом.

 

Были всякие случаи. Из Широкорада, чтобы не быть голословным: т-3 с 20 м всадил в т-34 6 снарядов без всяких для нее последствий. Расчет 37-мм пушки всадил в т-34 23 снаряда почти вупор, однако, лишь заклинил башню. Был случай подбили т-4 с 500 м из ПТР.

berg, 28.05.2004 22:55:18 :

ТТ, не нужно хамить. У американцев (если Вы не в курсе) были 75 и 76,2мм пушки. У англичан две разные 76,2 мм пушки (по их 17фунтовые).
Не знаю как в Нормандии, но на полигоне под Москвой оказалось, что американская 76,2мм пушка пробивала борт Pz VIB с дистанций в 1,5 раз больше чем советская 85мм. К вопросу о доверии таблицам, по табличным значениям снаряд 85 должен был на 1000м пробивать 102мм, но на практике он не всегда брал на этой дистанции даже 80 мм. Вот такие чудеса. Приходилось читать, что вторая английская 76,2 пушка (они её, что бы не путать даже 77мм называли) конструктивно повторяла пушку Пантеры. Так ли это, я не знаю, но на Арчерах стаяла такая же, а они ещё долго в строю были.

 

Надо заметить, что бронепробиваемость американских и британских орудий вообще-то зависила от применяемого снаряда и эти подкалиберные имелись в ограниченном количестве (да и согласитесь что подкалиберные снаряды вообще имеют некоторые недостатки ). А с обычными боеприпасами ничего экстраординарного американские и британские орудия не показывали. Бесспорно американская машина очень достойный агрегат, но явно не вундервафе.

MIKLE, 04.06.2004 16:15:14 :

Это что такое? Или вместо брони серый чугун использовали?

 

Корпус Т-34 сваривался из стали высокой твердости (400-450 HB), в расчете видимо на непробиваемость бронебойными снарядами малого калибра (37-50 мм). Однако у немцев были же 37 мм и даже 20 мм снаряды PzGr.40 с сердечником из карбида вольфрама. Да и бронезащита танка имеет много ослабленных зон.
Специалисты отмечали следующие слабые места броневого корпуса:
Ослабление верхнего лобового броневого листа, наличием люка механика-водителя и большого выреза под шаровую установку пулемета.
Тот же верхний лист проявлял склонность к образованию трещин, т.к. был изготовлен из гомогенной брони высокой твердости; это вызывалось огневой резкой и сваркой листа сложной конфигурации при большом объеме сварочных работ.
Большое количество привариваемых мелких деталей (буксирные крюки, пулеотражательные планки) приводило к местному ослаблению броневого листа и способствовало закусыванию бронебойных снарядов. (И. Шмелев "Т-34").

TT, 04.06.2004 21:08:34 :

Надо заметить, что бронепробиваемость американских и британских орудий вообще-то зависила от применяемого снаряда и эти подкалиберные имелись в ограниченном количестве (да и согласитесь что подкалиберные снаряды вообще имеют некоторые недостатки ). А с обычными боеприпасами ничего экстраординарного американские и британские орудия не показывали. Бесспорно американская машина очень достойный агрегат, но явно не вундервафе.

 

Угу, зависит от снаряда, только если метательный заряд больше, то и начальная скорость будет больше при любом сходном типе снаряда. Как это отражается на бронибойности? А как на счёт кумы? В любом случае выходит, что ручки у американцев и англичан были длиннее.

kirill1, 04.06.2004 16:39:33 :

Броня снарядами зис-3 пробивалась у ис-ов малой серии с перекаленной броней. Их было относительно мало. Это уже столько раз перетиралось.... Траки стали делать потом далеко не лыыми.

 

В статье Барятинского написано, что закаливать на высокую твердость броню ИС-2 стали, потому что первые бои выявили недостаточное бронирование танка. Может она и до этого пробивалась из ЗИС-3, откуда это известно? Башни Т-34 тоже были сварными, штампованными и литыми, причем если не ошибаюсь литая со стенками толщиной 52 мм имела меньшую снарядостойкость, чем сварная со стенками 45 мм. Зато была намного дешевле- не надо было сваривать эти 6 стенок. Тоже относиться к М4А1 с литым корпусом. Кстати этот вариант раньше всех пошел в массовое производство, видимо его и испытывали в 1942 г. вместе с Т-34. А еще раньше появился канадский вариант М3- ram (фото), тоже с литым корпусом, причем толщина лобовой брони составляла 90 мм. Качество брони принесено в жертву технологичности- вполне рациональное решение.
P.s. Про траки, я что-то мысль недопонял.

kirill1, 04.06.2004 16:44:40 :

Были всякие случаи. Из Широкорада, чтобы не быть голословным: т-3 с 20 м всадил в т-34 6 снарядов без всяких для нее последствий. Расчет 37-мм пушки всадил в т-34 23 снаряда почти вупор, однако, лишь заклинил башню. Был случай подбили т-4 с 500 м из ПТР.

 

Мне то же в подробностях известен один случай. Во время боев в Италии в башню М4А3(76)W попал 105 мм снаряд немецкой самоходки StuH42. В результате от сильного взрыва (или удара) отказал электропривод башни. Однако танк сохранил боеспособность- наводчик перешел на ручной привод. Когда самоходка была обнаружена орудие "шермана" было заряжено ОФС, пришлось стрелять им. Попали в лоб, но без результата. Быстро перезарядили бронебойным и с места поразили снова в лоб. Снаряд пробил броню насквозь и попал в боеукладку. Самоходка на фото.
К чему я это написал. То что возможность быстрой перезарядки орудия в бою- решающий фактор, это понятно. Тут есть еще один момент, американцы делали свою броню сравнительно мягкой и вязкой (250 HB). От бронебойных 75 и 88 мм снарядов она вряд ли спасала, зато, например, при попадании ОФС не было отколов и вторичных осколков поражавших экипаж и оборудование без сквозного пробития брони. Это отмечалось и в воспоминаниях наших танкистов, служивших на "шерманах".

были истории, что на шерманах с распашными люками при резком повороте башни стволом опрокидывало люк на голову водителя,

 

Да. Позже эти люки заменили сдвижнами. Однако люк в наклонной ВЛД корпуса в конце войны был уже полным анахронизмом.

Тяга дизеля то повыше, чем бензинового.

 

Да. По идее тяговая характеристика должна быть лучше. Но здесь еще надо принимать в расчет фактор стоимости и технологичности изготовления мотора, а главное ресурс и надежность.

Опять это недоразумение. Броня ИС-2 не пробивалась зис-3 , а проламывалась - то есть снаряд броню не пробивал, но вызывал разлет вторичных осколков на тыльной стороне брони. Тот же самый эффект как в случае когда Т-34 фердинанд в борт поджег.

plasmon, 07.06.2004 08:35:38 :

Опять это недоразумение. Броня ИС-2 не пробивалась зис-3 , а проламывалась - то есть снаряд броню не пробивал, но вызывал разлет вторичных осколков на тыльной стороне брони. Тот же самый эффект как в случае когда Т-34 фердинанд в борт поджег.

 

Да это то понятно. Повышаем твердость брони- снарядостойкость как бы увеличивается, повышается вероятность раскалывания снаряда, но одновременно повышается хрупкость и появляются проломы и отколы. В случае с Т-34- броня твердая, я полагаю рассчитана на непробитие снарядами мелких калибров, но при этом естественно - хрупкая. на "шермане"- наоборот мягкая и вязкая. К тому же в любом случае снарядостойкость литой брони хуже катанной. Но это с одной стороны. А с другой стороны- литье самый дешевый и технологичный способ производства, нужно только его освоить, поэтому я считаю изготовление корпуса S-35, М3А1, М4А1 и ИС-2 из литых деталей в условиях войны преимуществом, а не недостатком. А разницу в качестве брони компенсировалась увеличением толщины брони.

Тут опять недоразумение
Вот пересказ абердинских испытаний т34

Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.

Это вообще-то общеизвестный факт, что броня наших танков была гетерогенной в некотором смысле. Поверхность закаливалась токами высокой частоты а основная толща брони была мягкой. В отличие например от немцев.

Просто так - ещё фота "Шермана". С Поклонки.
Вблизи, действительно, танк поражает своей высотой, точнее, отношением высоты к ширине - даже по сравнению с ИС, и почты "лысыми" гусеницами.

plasmon, 07.06.2004 16:38:36 :

Это вообще-то общеизвестный факт, что броня наших танков была гетерогенной в некотором смысле. Поверхность закаливалась токами высокой частоты а основная толща брони была мягкой. В отличие например от немцев.

 

Хочу еще сказать, что броня у Шермана была вязкая. На нашем Т-34 бывали случаи, когда снаряд ударял, брони не пробивал, но экипаж оказывался раненным, потому что с внутренней стороны брони отламывались куски и поражали экипаж: руки, глаза. На Шермане такого не было ни разу. (из интервью с подполковником Д.Ф. Лоза).
Что значит общеизвестно? Я привел цитату из работы И. Шмелева "Т-34", там пишется, что броня- гомогенная, высокой твердости. Твердой считается броня твердостью больше 375 НВ (Brinnel Hardness). У Т-34- 400-450 НВ, у КВ, как и у "шермана"- 250 НВ, немецкая гомогенная сталь имела твердость -250-300 НВ, причем к концу войну этот показатель даже уменьшился. Тесты захваченных англичанами в 1945 г. "хетцера" и "ягдпантеры" дали -200 НВ. То же было и у "элефанта", захваченного русскими в 1943 г. Впрочем это все для гомогенной стали со слабой закалкой. Проведенное англичанами тестирование PzIV Ausf.G (цементированная сталь) по методу Бринелля дало следующие результаты: передняяя лобовая плита в наклонной плоскости (наружная поверхность)-480-490HB; передняя вертикальная плита (наружная поверхность)- 500-520 HB; внутрення поверхность – 250 -260 HB; лоб башни (наружняя поверхность)- 490-510; борта корпуса (наружняя поверхность) -500-520 HB; внутрення поверхность 270-280 HB; борта башни (наружняя поверхность) -340-360 HB.

Alesandro, 07.06.2004 16:49:27 :

Просто так - ещё фота "Шермана". С Поклонки.
Вблизи, действительно, танк поражает своей высотой, точнее, отношением высоты к ширине - даже по сравнению с ИС, и почты "лысыми" гусеницами.

 

Кстати этот вариант М4А2 имеет габарит по высоте- 2750мм. А фото познавательное- хорошо видны съемные грунтозацепы на гусеницах.

berg, 04.06.2004 22:44:51 :

TT, 04.06.2004 21:08:34 :

Надо заметить, что бронепробиваемость американских и британских орудий вообще-то зависила от применяемого снаряда и эти подкалиберные имелись в ограниченном количестве (да и согласитесь что подкалиберные снаряды вообще имеют некоторые недостатки ). А с обычными боеприпасами ничего экстраординарного американские и британские орудия не показывали. Бесспорно американская машина очень достойный агрегат, но явно не вундервафе.

 

Угу, зависит от снаряда, только если метательный заряд больше, то и начальная скорость будет больше при любом сходном типе снаряда. Как это отражается на бронибойности? А как на счёт кумы? В любом случае выходит, что ручки у американцев и англичан были длиннее.

 

Ну как сказать . А как такой Т-34 B) ?

на СУ-100 есть М-36. да и английская 17-фунтовка оружие зверское. кстати, против пехоты СУ-100 был практически беззащитен.

Оффтоп.
Коли зашла речь о твёрдости, может есть у кого данные по пределам прочности/текучесити отечественной танковой брони?