-
/1358619-size-comparison.jpg)
Нейт vs Зеро.
Теги:
VooDoo
инфо
инструменты
Кстати пушки на Спите появились одновременно с Зеро.
да ну?!
кажется 1940/09 13 A6M2 сбили китайских 27 И-152.
а спитфайр5б вступил в бой 1941/05 (1941/02 поставлены в 92эск, /03 в 91эск).
Spitfire удовлетворяет спецификациям 12-Shi?
А должен ? Ведь я эти самые требования под вопрос ставлю. Но знаешь, так если подумать, то пожалуй следует сказать, что Спитфайр всем этим требованиям удовлетворяет, а по скорости еще и превосходит. Просто сбрасываемые баки и пушки на Спитфайрах появились не в 36-м.
а если ещё раз подумать, то не удовлетворяет:
пушки в проекте 12-Shi (1937) указаны, а у спита-1937 или даже -1940 их в помине нет. неудачные пробы не считаются.
дальность по проекту 12-Shi требуется, и дать её баками спиту гораздо позже - это мёртвому припарки.
так-то, конечно, можно сказануть, что F4U-4C удовлетворяет 12-Shi, и F6F-5N удовлетворяет, и Ла-11 удовлетворяет, и (тут ваши слова) Spitfire IXc удовлетворяет, не подумав, что удовлетворять нужно не только технические требования, но и временнЫе.
теперь по поводу императива "должен": зеро именно должен удовлетворять 12-Shi потому, что это требуется японцами. и он удовлетворяет, что потребовало определённого (не низкого) уровня технического совершенства.
буде англичане потребовали 12-Shi, то Spitfire I вряд ли бы отличался от A6M2.
israel
да ну?!
кажется 1940/09 13 A6M2 сбили китайских 27 И-152.
Так речь то не о Спит 5Б, а о машинах, прошедших испытания в Битве за Британию.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
пока вы разбирались кто кого переборет - кит или слон, возник вопрос, а не было-ли влияния двигателя в появлении Ки-43 и А6М? быть может, рейсены просто забрали себе весь ресурс высоконадежных двигателей? Ведь во вторую мировую сплошь и рядом двигаель оказывал большое влияние на судьбу самолета. Самые яркие примеры - МиГ-3, И-185, Р-51
сообщаю, что мотор на Ki-43-I и A6M2 один и тот же Накадзимовский Sakae-12 (кличка в ВМС) или Ha-25 (кличка в армии).
Так речь то не о Спит 5Б, а о машинах, прошедших испытания в Битве за Британию.
давайте называть вещи своими именами:
"Так речь то не о Спит 5Б, а о машинах, НЕУДАЧНО прошедших испытания в Битве за Британию."
На фронт корсар попал в 43м , а как палубный начал применятся только в 44м.
В 43-м. И то, и другое.
1942-07 первые эксперименты ВМФ с корсаром
1942-09 первые эксперименты ВМФ с корсаром на палубе Sangamon, пилот Porter.
1942-10 поставки в VF-12 в сан-диего
1942-12 VMF-124 объявлен боеготовым с 22 корсарами на земле
1943-01 VF-12 насчитывает 22 корсара
1943-01 VF-12 приписан к Core.
1943-02 VMF-124 с гвадалканала приступил к эскортам.
1943-03 VF-12 считается боеготовым
1943-04 VF-12 неудачно экспериментировал с палубой Core, в результате чего позже ушёл на F6F.
1943-09 VF-17 вступил в бой с земли.
1943-11 VF-17 после взлёта с земли на прикрытие флота поиздержавшись топливом сел на Bunker Hill и Essex.
1944-04 F4U разрешён к базированию на палубе после исправления шасси.
1944-12 VMF-124 первая эскадрилья F4U, которая окончательно начала базироваться на палубе.
что есть добавить в эту хронологию?
да ну?!
Ну да. 20 июля 1939 года.
пушки в проекте 12-Shi (1937) указаны, а у спита-1937 или даже -1940 их в помине нет
Очевидно, что в проекте к Спитфайру пушки никто не указывал. Как только указали - поставили. Запас же веса на вооружение был достаточный.
дальность по проекту 12-Shi требуется, и дать её баками спиту гораздо позже - это мёртвому припарки.
Ничего не понял. Спит со 170-ти галонным баком мог летать на самом экономичном режиме восем с половиной часов. Если это мертвому припарки, то что же тогда эта спецификация ?
что удовлетворять нужно не только технические требования, но и временнЫе
В чем вопрос то ? Японцы могли взять любую из указанных машин, поставить на нее любое угодную им вооружение, и радоваться жизни. Их бы спецификациям она бы удовлетворяла и никаких проблем с установкой этого самого вооружения не было бы. Ставить можно было хоть на прототип Спита, причем без особых переделок - не вопрос совершенно. Аналогично с покраской - какую надо, такую и сделали бы. Или ты хочешь сказать, что вооружение Зеро имеет какие-то преимущества в то время ?
теперь по поводу императива "должен": зеро именно должен удовлетворять 12-Shi потому, что это требуется японцами. и он удовлетворяет, что потребовало определённого (не низкого) уровня технического совершенства.
И какая разница что требовалось это японцами ? Я прекрасно знаю, кто это требовал. И даже знаю почему. Хуже того, я знаю что Флот не требовал большего по той простой причине, что сначала узнал от этих самых разработчиков, что вообще можно требовать. Корсар, например, требовать было нельзя. Из-за определенного (не низкого) технического уровня Японии. Хотя на мой вгляд - стоило бы. Чисто в теории - объективные предпосылки были. Просто для японцев они очевидны стали позднее.
буде англичане потребовали 12-Shi, то Spitfire I вряд ли бы отличался от A6M2
Ессесно. Только зачем он был нужен англичанам ? В то время они уже прошли этот уровень.
что есть добавить в эту хронологию?
Британцев конечно.
First delivered to RN: May 1943 to British Admiralty Delegation at US Floyd Bennet Field, New York, USA (JT102)
First squadron 1939-1945: August 1943 to 1835 sqdn at Quonset Point, USA
Operational squadrons: August 1943 to 1835 sqdn at Quonset Point, USA
1834 sqdn
The squadron officially formed at Quonset Point in July 1943 as a fighter squadron with 10 Corsair Is.
In November 1943, the squadron embarked on HMS Khedive with Corsair IIs for the UK, dis-embarking at Maydown, subsequently becoming part of the 47th Naval Fighter Wing (1834 and 1836 sqdns), under the Wing Leader Lt Cdr FRA Turnbull DSC RN from January 1944
Ну и собственно первое боевое применение с палубы:
In March 1944 the squadron embarked on HMS Victorious to provide top cover for operation Tungsten, a successful dive-bombing attack on 3 April 1944 with Barracuda squadrons on the German battleship Tirpitz in Kaa Fjord, north Norway.
Ну да. 20 июля 1939 года.
пушки в проекте 12-Shi (1937) указаны, а у спита-1937 или даже -1940 их в помине нет
Очевидно, что в проекте к Спитфайру пушки никто не указывал. Как только указали - поставили. Запас же веса на вооружение был достаточный.
дальность по проекту 12-Shi требуется, и дать её баками спиту гораздо позже - это мёртвому припарки.
Ничего не понял. Спит со 170-ти галонным баком мог летать на самом экономичном режиме восем с половиной часов. Если это мертвому припарки, то что же тогда эта спецификация ?
что удовлетворять нужно не только технические требования, но и временнЫе
В чем вопрос то ? Японцы могли взять любую из указанных машин, поставить на нее любое угодную им вооружение, и радоваться жизни. Их бы спецификациям она бы удовлетворяла и никаких проблем с установкой этого самого вооружения не было бы. Ставить можно было хоть на прототип Спита, причем без особых переделок - не вопрос совершенно. Аналогично с покраской - какую надо, такую и сделали бы. Или ты хочешь сказать, что вооружение Зеро имеет какие-то преимущества в то время ?
теперь по поводу императива "должен": зеро именно должен удовлетворять 12-Shi потому, что это требуется японцами. и он удовлетворяет, что потребовало определённого (не низкого) уровня технического совершенства.
И какая разница что требовалось это японцами ? Я прекрасно знаю, кто это требовал. И даже знаю почему. Хуже того, я знаю что Флот не требовал большего по той простой причине, что сначала узнал от этих самых разработчиков, что вообще можно требовать. Корсар, например, требовать было нельзя. Из-за определенного (не низкого) технического уровня Японии. Хотя на мой вгляд - стоило бы. Чисто в теории - объективные предпосылки были. Просто для японцев они очевидны стали позднее.
буде англичане потребовали 12-Shi, то Spitfire I вряд ли бы отличался от A6M2
Ессесно. Только зачем он был нужен англичанам ? В то время они уже прошли этот уровень.
что есть добавить в эту хронологию?
Британцев конечно.
First delivered to RN: May 1943 to British Admiralty Delegation at US Floyd Bennet Field, New York, USA (JT102)
First squadron 1939-1945: August 1943 to 1835 sqdn at Quonset Point, USA
Operational squadrons: August 1943 to 1835 sqdn at Quonset Point, USA
1834 sqdn
The squadron officially formed at Quonset Point in July 1943 as a fighter squadron with 10 Corsair Is.
In November 1943, the squadron embarked on HMS Khedive with Corsair IIs for the UK, dis-embarking at Maydown, subsequently becoming part of the 47th Naval Fighter Wing (1834 and 1836 sqdns), under the Wing Leader Lt Cdr FRA Turnbull DSC RN from January 1944
Ну и собственно первое боевое применение с палубы:
In March 1944 the squadron embarked on HMS Victorious to provide top cover for operation Tungsten, a successful dive-bombing attack on 3 April 1944 with Barracuda squadrons on the German battleship Tirpitz in Kaa Fjord, north Norway.
Это сообщение редактировалось 21.02.2006 в 21:49
Хотя нет, самое интересное это вот это:
The squadron (1833) officially formed at Quonset Point in July 1943 as a fighter squadron with 10 Corsair Is.
In October 1943, the squadron embarked on HMS Trumpeter for the UK, dis-embarking at Belfast for Stretton, subsequently becoming part of the 15th Naval Fighter Wing.
In December 1943 the squadron embarked on HMS Illustrious as part of the 15th Naval Fighter Wing, sailing in January 1944 to Ceylon for the Eastern Fleet.
In March 1944 sweeps were made over the Bay of Bengal, in April 1944 enemy shore installations were attacked at Sabang, and in May 1944 operation were carried out at Sourabaya.
Там же еще 1830й был.
Т.е. британцы не просто опередели американцев в освоении Корсаров на палубах АВ, но и первыми их применили с палуб на ТО.
The squadron (1833) officially formed at Quonset Point in July 1943 as a fighter squadron with 10 Corsair Is.
In October 1943, the squadron embarked on HMS Trumpeter for the UK, dis-embarking at Belfast for Stretton, subsequently becoming part of the 15th Naval Fighter Wing.
In December 1943 the squadron embarked on HMS Illustrious as part of the 15th Naval Fighter Wing, sailing in January 1944 to Ceylon for the Eastern Fleet.
In March 1944 sweeps were made over the Bay of Bengal, in April 1944 enemy shore installations were attacked at Sabang, and in May 1944 operation were carried out at Sourabaya.
Там же еще 1830й был.
Т.е. британцы не просто опередели американцев в освоении Корсаров на палубах АВ, но и первыми их применили с палуб на ТО.
Это сообщение редактировалось 21.02.2006 в 21:50
Причем летали они как раз на самых ранних пепелацах:
Прикреплённые файлы:
-exec-
ну давайте договоримся тогда: отсутствие надёжных пушек не дискредитирует английский дизайн в 1940, и отсутствие форсажного двигателя в 1000 кобыл не дискредитирует японский дизайн в том же 1940. раз уж испаны военные начали сурьёзно пользовать только тогда, когда они стали нормально работать. ы?
в мысленном эксперименте вы согласились с тем, что спитфайр-12shi в целом эквивалентен a6m-12shi, что уже показывает совсем не такой низкий уровень авиадизайна японии, какой вы ему прочите. даже, наверное, эквивалентный.
моя мысль такова, что имей японские авиаконструкторы спецификации, по которым британцы замыслили спитфайр - получился бы такой же неплохой перехватчик объектового пво, как и спит.
скажем, в 1942 японцы приняли ki-44 именно в таком аспекте (взлетел 1940-08). конечно, пушки подкачали, реально армейцы только в 1944 получили Ho-5. но таки ki-44 мог вооружаться Ho-301 против бомберов ужо в 1943. Ho-5 так же необязательна для оценки Shoki, как и Hispano для оценки Spitfire I.
кроме того, если вру, Ki-44 поднимал 2*250кг ФАБ, "когда понадобилось". хех - а спитфайр - нет.
вопрос низкого уровня авиапрома японии - другая тема. это явно видно по Ki-61 и A7M с их моторными проблемами.
по мне так проблемы японии джиро хорикоши почти адекватно описал:
1.слабое моторостроение
2.ошибочная доктрина и, как следствие, концепции вооружения и тактики
что, по-моему, не является основанием считать уровень авиаконструкторов японии в 1940 принципиально уступающим английскому, но напротив - a6m является на мировом уровне отличным конструкторским решением 12shi.
_____________________________
ладно, угнали топик.
собсно по топику так: флот и армия японии ненавидели друг друга и имели разное управление и финансирование.
мицубиси предлагала A5M на армейский конкурс, который выиграл Ki-27 (армейцы имеют давние преференции к накадзиме через Ki-10). не захотели армейцы вот.
собсно флот и мицубиси забили на армию и выкинули Ki-27 из своего мировоззрения вообще, когда делали 12-Shi и A6M по ним. и получили в виде A6M лучшую конструкцию, чем на поколение более старый Ki-27.
ответ на вопрос топика
1.принципиальная неуживчивость флота и армии
2.более высокий уровень (следующее поколение) A6M по отношению к Ki-27 (которому ровесником является A5M).
в мысленном эксперименте вы согласились с тем, что спитфайр-12shi в целом эквивалентен a6m-12shi, что уже показывает совсем не такой низкий уровень авиадизайна японии, какой вы ему прочите. даже, наверное, эквивалентный.
моя мысль такова, что имей японские авиаконструкторы спецификации, по которым британцы замыслили спитфайр - получился бы такой же неплохой перехватчик объектового пво, как и спит.
скажем, в 1942 японцы приняли ki-44 именно в таком аспекте (взлетел 1940-08). конечно, пушки подкачали, реально армейцы только в 1944 получили Ho-5. но таки ki-44 мог вооружаться Ho-301 против бомберов ужо в 1943. Ho-5 так же необязательна для оценки Shoki, как и Hispano для оценки Spitfire I.
кроме того, если вру, Ki-44 поднимал 2*250кг ФАБ, "когда понадобилось". хех - а спитфайр - нет.
вопрос низкого уровня авиапрома японии - другая тема. это явно видно по Ki-61 и A7M с их моторными проблемами.
по мне так проблемы японии джиро хорикоши почти адекватно описал:
1.слабое моторостроение
2.ошибочная доктрина и, как следствие, концепции вооружения и тактики
что, по-моему, не является основанием считать уровень авиаконструкторов японии в 1940 принципиально уступающим английскому, но напротив - a6m является на мировом уровне отличным конструкторским решением 12shi.
_____________________________
ладно, угнали топик.
собсно по топику так: флот и армия японии ненавидели друг друга и имели разное управление и финансирование.
мицубиси предлагала A5M на армейский конкурс, который выиграл Ki-27 (армейцы имеют давние преференции к накадзиме через Ki-10). не захотели армейцы вот.
собсно флот и мицубиси забили на армию и выкинули Ki-27 из своего мировоззрения вообще, когда делали 12-Shi и A6M по ним. и получили в виде A6M лучшую конструкцию, чем на поколение более старый Ki-27.
ответ на вопрос топика
1.принципиальная неуживчивость флота и армии
2.более высокий уровень (следующее поколение) A6M по отношению к Ki-27 (которому ровесником является A5M).
Хотя нет, самое интересное это вот это:
спасибо, интересно.
хотя дата не изменяется, но остаётся 1944-04. ещё совсем не 1943.
то, что корсары краном положили на палубу эскортного авианосца и краном сгрузили я бы пока не считал умением британцев широко пользовать корсары с авианосцев. пока вы не вытащили факт о беготовности палубной эскадрильи с места их базирования, причём место базирования и есть палуба.
п.с. лицезрел в какой докленте, как палубой возили тандерболты, с разгрузкой "своим ходом". натурально выпинывали тандеры катапультой с палубы, они и летели на берег, который в кадре же виднелся в деталях. вряд ли вы назовёте его после этого палубником.
ну давайте договоримся тогда: отсутствие надёжных пушек не дискредитирует английский дизайн в 1940, и отсутствие форсажного двигателя в 1000 кобыл не дискредитирует японский дизайн в том же 1940. раз уж испаны военные начали сурьёзно пользовать только тогда, когда они стали нормально работать. ы?
У японцев в 40-м были надежные пушки ? И я не понял, на каком по важности месте пушки у истребителя ? По моему очень сильно за двигателем, что пример Зеро и доказывает еще раз.
в мысленном эксперименте вы согласились с тем, что спитфайр-12shi в целом эквивалентен a6m-12shi, что уже показывает совсем не такой низкий уровень авиадизайна японии, какой вы ему прочите. даже, наверное, эквивалентный.
Опять ничего не понял. Если бы англичане потребовали бы самолет по 12-shi, то они Зеро бы и получили. Но дело в том, что они самолеты требовали не по 12-shi. Ставить вопрос следовало бы следующим образом - что случилось бы со Спитфайром при необходимости удовлетворения всех остальных требований 12-shi. Про уровень совсем уже не понятно - если требования низкие, то откуда разницу в уровнях то углядеть ? Если бы Митчеллу в 34-м спецификацию на Флаер бы спустили, то он его бы и построил. Это не значит, что уровни начала века и 30-х годов равны.
моя мысль такова, что имей японские авиаконструкторы спецификации, по которым британцы замыслили спитфайр - получился бы такой же неплохой перехватчик объектового пво, как и спит.
Раскрой тему. Т.е. как бы японцы, получив в первой половине 30-х спецификацию, требующую скоростей за 350mph, к 36-му бы ее выполнили. 36-й, а не 40-й.
вопрос низкого уровня авиапрома японии - другая тема.
Ну надо же. Я думал, мы как раз про низкий этот уровень и говорим. Качества конкретных самолетов - прямое следствие из него. Причем началось то все даже с уровня требований и прототипов. Даже здесь отставание.
хотя дата не изменяется, но остаётся 1944-04. ещё совсем не 1943.
Какая дата ? Август 43-го - эскадрилья заявлена боеготовой. Декабрь 43-го - была погружена на боевой авианосец и вошла в состав боевого крыла. Точек применения не было до весны 44-го ? Это уже не проблема самолетов - подразделения, оснащенные ими, были боеготовы в середине 43-го. Статус такой есть - operational. Он никак не связан с фактом вступления в бой. Подразделение становится боеготовым обычно до этого самого боя. Поэтому август 43-го. Декабрь 43-го как начало операций на борту боевого корабля. Не сесть-заправиться топливом, а полноценное базирование. Я бы за точку отчета и VF-12 взял, только не март конечно, когда они тольк начали тренироваться во взлете-посадке, а лето - когда они готовились к отправке на ТО, но получили приказ принять Хелкэты вместо Корсаров.
пока вы не вытащили факт о беготовности палубной эскадрильи с места их базирования, причём место базирования и есть палуба
Вот на палубу приписки они в декабре 43-го и попали. Небоеготовая эскадрилья попасть на боевой корабль и в боевое крыло не могла, и уж тем более корабль бы не отправили в боевую операцию в случае небоеспособности его авиакрыла - не надо наводить тень на плетень.
вряд ли вы назовёте его после этого палубником
Это по другому называется.
У японцев в 40-м были надежные пушки ? И я не понял, на каком по важности месте пушки у истребителя ? По моему очень сильно за двигателем, что пример Зеро и доказывает еще раз.
в мысленном эксперименте вы согласились с тем, что спитфайр-12shi в целом эквивалентен a6m-12shi, что уже показывает совсем не такой низкий уровень авиадизайна японии, какой вы ему прочите. даже, наверное, эквивалентный.
Опять ничего не понял. Если бы англичане потребовали бы самолет по 12-shi, то они Зеро бы и получили. Но дело в том, что они самолеты требовали не по 12-shi. Ставить вопрос следовало бы следующим образом - что случилось бы со Спитфайром при необходимости удовлетворения всех остальных требований 12-shi. Про уровень совсем уже не понятно - если требования низкие, то откуда разницу в уровнях то углядеть ? Если бы Митчеллу в 34-м спецификацию на Флаер бы спустили, то он его бы и построил. Это не значит, что уровни начала века и 30-х годов равны.
моя мысль такова, что имей японские авиаконструкторы спецификации, по которым британцы замыслили спитфайр - получился бы такой же неплохой перехватчик объектового пво, как и спит.
Раскрой тему. Т.е. как бы японцы, получив в первой половине 30-х спецификацию, требующую скоростей за 350mph, к 36-му бы ее выполнили. 36-й, а не 40-й.
вопрос низкого уровня авиапрома японии - другая тема.
Ну надо же. Я думал, мы как раз про низкий этот уровень и говорим. Качества конкретных самолетов - прямое следствие из него. Причем началось то все даже с уровня требований и прототипов. Даже здесь отставание.
хотя дата не изменяется, но остаётся 1944-04. ещё совсем не 1943.
Какая дата ? Август 43-го - эскадрилья заявлена боеготовой. Декабрь 43-го - была погружена на боевой авианосец и вошла в состав боевого крыла. Точек применения не было до весны 44-го ? Это уже не проблема самолетов - подразделения, оснащенные ими, были боеготовы в середине 43-го. Статус такой есть - operational. Он никак не связан с фактом вступления в бой. Подразделение становится боеготовым обычно до этого самого боя. Поэтому август 43-го. Декабрь 43-го как начало операций на борту боевого корабля. Не сесть-заправиться топливом, а полноценное базирование. Я бы за точку отчета и VF-12 взял, только не март конечно, когда они тольк начали тренироваться во взлете-посадке, а лето - когда они готовились к отправке на ТО, но получили приказ принять Хелкэты вместо Корсаров.
пока вы не вытащили факт о беготовности палубной эскадрильи с места их базирования, причём место базирования и есть палуба
Вот на палубу приписки они в декабре 43-го и попали. Небоеготовая эскадрилья попасть на боевой корабль и в боевое крыло не могла, и уж тем более корабль бы не отправили в боевую операцию в случае небоеспособности его авиакрыла - не надо наводить тень на плетень.
вряд ли вы назовёте его после этого палубником
Это по другому называется.
Зачем ? Или вы думаете, что мы тут модели Зеки и Вархока в Ил-2 обсуждаем ?
даже при том, что они кривые, в них верно отражены разница в ЛТХ.
как бы не смеялись над реализацией в ил, но соотношения ЛТХ и соответсвующих выводов игнорировать нельзя.
в конечном счете, ситуация Ресен vs Вархок сводится к "высокоманевренный" vs "среднеманевренный при небольшом преимуществе в скорости", если это соотношение соблюдено, то можете проверять в Ил-2, TargetWare, WarBirds, CFS3, X-Plane. вывод будет один - преимущество сложнореализуемо и требует высокой квалификации. в отличии от "высокоманевренный" vs "неманевренный при большом преимуществе в скорости"= И-16 vs FW-190 и Зеро vs Корсар/Лайтнинг.
Почему аватар не меняется?
Вот только УНК тут не при чем - она как раз выше у фридриха.
Я понимаю. А вы приводите деление массы на площадь как доказательство того что один самолет маневренней другого во всех случаях - даже "в области критических высот".
Чьи это слова ?
Аналогичные глубокомысленные выкладки по фридриху и эмилю я так и не увидел - только констатацию того известного факта что фридрих гораздо маневренее , да еще обвинение меня в полном ламерстве.
Потому что тактика боя против мессеров и фок сильно отличалась от тактики боя с зеро и хаябусами.
"Мицубиси" расчитывала. Только небыло в наличии подходящего более мощного движка.
Адмиралам же нужен был надежный самолет и нужен был как можно быстрее.
а вот например в сентябре 39го
А февраль 38го наверно офигенно интересен ?
Cпецификация американского флота на перспективный палубный истребитель (по которой и создавался корсар) была выдана 1 февраля 1938 года.
По требованию заказчика его скорость должна была быть не менее 350 миль/час (563 км/ч) на высоте 20 000 футов (6096 м).
Напомню требования по скорости в японской спецификации 14-Си от сентября 39го :
Макс. скор. не менее 600 км/ч на высоте 6000 м
Про требования к скороподьемности и ВПХ промолчим. Промолчим и о требованиях к зеро помимо скорости...
Напомнил ?
Теперь отвлечемся от спецификаций как доказательства "тупости" одних и "продвинутости и дальновидности" других (напомню заодно вооружение которым первоначально планировалось оснастить корсар - 2х7.7 + 2х12,7 + 20х2,4 кг бомбочек для атаки армад бомбардировщиков - сравним это барахло с вооружением которое было задано для зеро) и вернемся к реальным самолетам и срокам когда они поступили на вооружение.
Спитфайр это конечно круто...
Первый прототип полетел 3 июня 1936 года - до принятия на вооружение было еще 2,5 года.
Первый серийный спитфайр-1 первый раз взлетел 15 мая 1938 года.
Первые боевые машины начали поступать в войска в сентябре 1938 года (в количестве 2х единиц).
Первые эскадрилии были вооружены в начале 39го.
Это и есть реальность.
Про "техническое совершенство" еще сырого самолета - расскажите людям эксплуатировавшим его.
"Корсар" в 38м это тоже офигенно круто (на бумаге) , вот только :
- полет первого прототипа - 29 мая 40го года (полет закончился вынужденной посадкой)
- после серьезной аварии прототипа испытания продолжены с октября 40 го
- испытания закончены 25 февраля 41 го года , принято решение о запуске в серию
- первый серийный выпущен 28 июня 1942 года.
- первая эскадрилия (VMF-124) была признана боеготовой (только для действий с земли)
28 декабря 42 года , на ее вооружении 22 самолета F4U-1.
Так что сравнивать корсар который едва начал летать в то время когда зеро уже бил врага и доказывать убогость последнего можно конечно...
А можно сравнить А6М2 с современными ему самолетами аналогичного назначения - буффало , вайлдкэтом , фуллмаром. Вот тогда и говорить о чьей то убогости и отсталости на 5-6 лет.
А сравнивать самолеты поступвшие на вооружение с интервалом в 3 года в условиях той войны...
Ну сравните Bf-109E7 или F2 с Bf-109G10 или спитфайр-5 со спитфайром-14...
Не нравятся примеры ? Разрыв во времени поступления на вооружение на пару недель больше чем между корсаром и зекой ? Ну возмите другие примеры.
Потом можете хвастатся своим глубоким пониманием процессов происходивших в авиации того времени и рассуждать какие же японцы были отсталые идиоты.
Это довольно обширный вопрос - нужно попытатся сравнить двигатели всего периода войны , причем как японские vs американские , так и для полноты картины германские и советские. ¦nbsp;
Может в отдельной теме ?
Кто бы говорил...
Давайте не будем - просто глянем таблички с ТТХ , посмотрим графу "скорость" и решим что есть техническое совершенство а что отстой , для полноты картины разделим массу из таблички на площадь крыла.
Т.е. чуть более глубоко копнуть не хотим ?
Ну чтож - какой вопрос , такой и ответ...
Не делали японцы в то время рядных движков , куда ж деватся - небыло прямых аналогов мерлину и ДБ-601 (аналог последнему в виде копии появится)...
А вот по звездам можно сравнить.
В 36м отставание в авиадвигателестроении было большим (в 1916м еще большим) , но тем нем не менее :
"Кинсей-3" имел мощность 910 л.с в 36м году.
"Кинсей-41" мощность 1075 л.с. - конец 36 го
- Это серийные двигатели серийных самолетов.
А как насчет отставания в 40м ?
Не сократилось ли оно ?
Голимых мощностей хватит для сравнения ?
Мощности для простоты возьмем только взлетные.
Серийные и ставившийся уже в 40м году на уже воевавшие самолеты двигатели :
"Сакаэ-12" - 950 л.с. 40й
"Кинсей -51" - 1300 л.с. - 39й.
Чуть позже :
"Касей-11" - 1530 л.с. - начало 41го. (поинтересутесь заодно его экономичностью и ресурсом )
Как насчет британских и немецких аналогов ? На много они превосходят ?
Если рядные мерлины-12/20 и ДБ-601А (примеров с прототипами ненужно - мы о серийных двигателях) выглядят получше (не сказать что очень сильно - мощность > на 100-150 л.с.) чем "cакаэ" , то устанавливавшиеся на бомбардировщиках "геркулесы" и ЮМО-211 того же года по сравнению с "кинсеями" и "касеями" - уже не факт.
Даже такой мягкоговоря поверхностный анализ и то не выявляет катастрофического отставания японцев.
Предложение разобратся поглубже - было.
Пожалуста. Я тоже многие ваши высказывания коментировать не буду.
Согласно этой логике - хэллкэт - отстой , поскольку был нелучше старой кобры
Да , я вроде бы понял по каким критериям вы определяете какой самолет есть "отстой" а какой "техническое совершенство".
Я так не думаю. Основным истребителем флота должен был стать многообещающий корсар ,
но длительная доводка и проблемы с эксплуатацией с палубы заставили американцев
искать запасной вариант - хэллкэт отлично справился с ролью "дублера".
Как только проблемы корсара были устранены и он начал активно эксплуатироватся с палуб , число хэллкэтов начало быстро уменьшатся - они заменялись более перспективными корсарами.
Забота тут не причем - если палубный самолет не пригоден к применению с авианосца , его или дорабатывают или меняют.
Моряков погибло много. Сколько ? - найдите в интернете статистику и похвастайтесь знанием точной цифры .
С учетом того что хэллкэт начал работать с палубы раньше корсара , до поступления на вооружения самолета Воут , моряков на Ф4Ф погибло еще больше.
Про то сколько погибло авианосцев я знаю - для этого выискивать архивы необязательно , достаточно глянуть нормальные описания боев на ТО.
Тогда зачем вы о нем вспомнили вообще ? И если вы не понимаете какое влияние все это оказывает на вираж, то зачем этот вопрос поднимать ?
Я понимаю. А вы приводите деление массы на площадь как доказательство того что один самолет маневренней другого во всех случаях - даже "в области критических высот".
Нагрузка на крыло у F6F - 225 кг/м2, у P-39D - 186кг/м2. Нагрузка на мощность у F6F-3 при использовании боевого (military power) режима 3,57кг/лс, у P-39D - 3,22кг/лс. Соответственно время установившегося виража у Кобры в области крит. высот всегда будет меньше.
Чьи это слова ?
Аналогичные глубокомысленные выкладки по фридриху и эмилю я так и не увидел - только констатацию того известного факта что фридрих гораздо маневренее , да еще обвинение меня в полном ламерстве.
Тогда зачем вы говорите ерунду про то, что прогрессивная тактика не помогала Кобрам и Вархокам против мессеров и фок ?
Потому что тактика боя против мессеров и фок сильно отличалась от тактики боя с зеро и хаябусами.
А что это как не убогость технологий и косность мышления ? Японцы могли расчитывать на мощный движок ?
"Мицубиси" расчитывала. Только небыло в наличии подходящего более мощного движка.
Адмиралам же нужен был надежный самолет и нужен был как можно быстрее.
а вот например в сентябре 39го
Сентябрь 39-го мне малоинтересен.
А февраль 38го наверно офигенно интересен ?
Cпецификация американского флота на перспективный палубный истребитель (по которой и создавался корсар) была выдана 1 февраля 1938 года.
По требованию заказчика его скорость должна была быть не менее 350 миль/час (563 км/ч) на высоте 20 000 футов (6096 м).
Напомню требования по скорости в японской спецификации 14-Си от сентября 39го :
Макс. скор. не менее 600 км/ч на высоте 6000 м
Про требования к скороподьемности и ВПХ промолчим. Промолчим и о требованиях к зеро помимо скорости...
Напомнил ?
Теперь отвлечемся от спецификаций как доказательства "тупости" одних и "продвинутости и дальновидности" других (напомню заодно вооружение которым первоначально планировалось оснастить корсар - 2х7.7 + 2х12,7 + 20х2,4 кг бомбочек для атаки армад бомбардировщиков
- сравним это барахло с вооружением которое было задано для зеро) и вернемся к реальным самолетам и срокам когда они поступили на вооружение.Спитфайр это конечно круто...
Конечно круто. В 36-м то. Это и есть техническое соврешенство.
Первый прототип полетел 3 июня 1936 года - до принятия на вооружение было еще 2,5 года.
Первый серийный спитфайр-1 первый раз взлетел 15 мая 1938 года.
Первые боевые машины начали поступать в войска в сентябре 1938 года (в количестве 2х единиц).
Первые эскадрилии были вооружены в начале 39го.
Это и есть реальность.
Про "техническое совершенство" еще сырого самолета - расскажите людям эксплуатировавшим его.
"Корсар" в 38м это тоже офигенно круто (на бумаге) , вот только :
- полет первого прототипа - 29 мая 40го года (полет закончился вынужденной посадкой)
- после серьезной аварии прототипа испытания продолжены с октября 40 го
- испытания закончены 25 февраля 41 го года , принято решение о запуске в серию
- первый серийный выпущен 28 июня 1942 года.
- первая эскадрилия (VMF-124) была признана боеготовой (только для действий с земли)
28 декабря 42 года , на ее вооружении 22 самолета F4U-1.
Так что сравнивать корсар который едва начал летать в то время когда зеро уже бил врага и доказывать убогость последнего можно конечно...
А можно сравнить А6М2 с современными ему самолетами аналогичного назначения - буффало , вайлдкэтом , фуллмаром. Вот тогда и говорить о чьей то убогости и отсталости на 5-6 лет.
А сравнивать самолеты поступвшие на вооружение с интервалом в 3 года в условиях той войны...
Ну сравните Bf-109E7 или F2 с Bf-109G10 или спитфайр-5 со спитфайром-14...
Не нравятся примеры ? Разрыв во времени поступления на вооружение на пару недель больше чем между корсаром и зекой ? Ну возмите другие примеры.
Потом можете хвастатся своим глубоким пониманием процессов происходивших в авиации того времени и рассуждать какие же японцы были отсталые идиоты.
Это довольно обширный вопрос - нужно попытатся сравнить двигатели всего периода войны , причем как японские vs американские , так и для полноты картины германские и советские. ¦nbsp;
Может в отдельной теме ?
Не надо снова ударяться в пучины демагогии.
Кто бы говорил...
Давайте не будем - просто глянем таблички с ТТХ , посмотрим графу "скорость" и решим что есть техническое совершенство а что отстой , для полноты картины разделим массу из таблички на площадь крыла.
Просто аналоги указанных английских и немецких движков приведите.
Т.е. чуть более глубоко копнуть не хотим ?
Ну чтож - какой вопрос , такой и ответ...
Не делали японцы в то время рядных движков , куда ж деватся - небыло прямых аналогов мерлину и ДБ-601 (аналог последнему в виде копии появится)...
А вот по звездам можно сравнить.
В 36м отставание в авиадвигателестроении было большим (в 1916м еще большим) , но тем нем не менее :
"Кинсей-3" имел мощность 910 л.с в 36м году.
"Кинсей-41" мощность 1075 л.с. - конец 36 го
- Это серийные двигатели серийных самолетов.
А как насчет отставания в 40м ?
Не сократилось ли оно ?
Голимых мощностей хватит для сравнения ?
Мощности для простоты возьмем только взлетные.
Серийные и ставившийся уже в 40м году на уже воевавшие самолеты двигатели :
"Сакаэ-12" - 950 л.с. 40й
"Кинсей -51" - 1300 л.с. - 39й.
Чуть позже :
"Касей-11" - 1530 л.с. - начало 41го. (поинтересутесь заодно его экономичностью и ресурсом )
Как насчет британских и немецких аналогов ? На много они превосходят ?
Если рядные мерлины-12/20 и ДБ-601А (примеров с прототипами ненужно - мы о серийных двигателях) выглядят получше (не сказать что очень сильно - мощность > на 100-150 л.с.) чем "cакаэ" , то устанавливавшиеся на бомбардировщиках "геркулесы" и ЮМО-211 того же года по сравнению с "кинсеями" и "касеями" - уже не факт.
Даже такой мягкоговоря поверхностный анализ и то не выявляет катастрофического отставания японцев.
Предложение разобратся поглубже - было.
Можно я это комментировать не буду ? Спасибо.
Пожалуста. Я тоже многие ваши высказывания коментировать не буду.
Согласно этой логике - хэллкэт - отстой , поскольку был нелучше старой кобры
Вы почти читаете мои мысли.
Да , я вроде бы понял по каким критериям вы определяете какой самолет есть "отстой" а какой "техническое совершенство".
Почему вы думаете, что забота о моряках была единственной причиной выбора в пользу самолета Воута вместо Груммана ?
Я так не думаю. Основным истребителем флота должен был стать многообещающий корсар ,
но длительная доводка и проблемы с эксплуатацией с палубы заставили американцев
искать запасной вариант - хэллкэт отлично справился с ролью "дублера".
Как только проблемы корсара были устранены и он начал активно эксплуатироватся с палуб , число хэллкэтов начало быстро уменьшатся - они заменялись более перспективными корсарами.
Забота тут не причем - если палубный самолет не пригоден к применению с авианосца , его или дорабатывают или меняют.
Вообще, как вы думаете, сколько моряков погибло на Ф4Ф
и сколько авианосцев было не просто искалечено, а просто таки утонуло, пока Грумман создавал свой Хелкэт ?
Моряков погибло много. Сколько ? - найдите в интернете статистику и похвастайтесь знанием точной цифры .
С учетом того что хэллкэт начал работать с палубы раньше корсара , до поступления на вооружения самолета Воут , моряков на Ф4Ф погибло еще больше.
Про то сколько погибло авианосцев я знаю - для этого выискивать архивы необязательно , достаточно глянуть нормальные описания боев на ТО.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Это сообщение редактировалось 22.02.2006 в 12:45
Думаю что не будете спорить что корсар был гораздо сложнее того же хэллкэта в освоении.
Хэллкэт же был даже проще вайлдкэта , в том числе и при посадке на палубу - меньшая посадочная скорость , лучший обзор , широкая колея шасси.
Даже американцы в конечном итоге освоили. Просто позднее англичан. Возможности у американцев были - все равно в 43-м было затишье для палубной авиации.
А у британской палубной авиации в 43м какие напряги были чтобы им так корсар необходим был ?
Англичанам для их задач в Европе и вайлдкэта вполне хватало.
Да даже на фоне современных ему наземных истребителей , в т.ч. и тех которые начали разрабатыватся в одно с ним время.
Нет, на этом фоне он смотрелся очень хорошо. А уж что касается своего времени, то тут вообще и вспомнить некого, кроме разве что Тайфуна.
Тайфун силен был - спору нет.
Вот только понастоящему боевым самолетом он стал только ближе к середине 42го - к тому времени уже "конкуренты" имелись.
Мне еще раз вопрос повторить ? Какие именно самолеты англичане запускали катапультами с авианосцев ?
Все британские палубники могли стартовать с катапульты. Другое дело что не всем и не во всех условиях она была необходима.
Свордфиш к примеру и поперек палубы хвостом вперед вертикально взлететь мог
Могу упростить вопрос - сколько именно Корсаров было запущено катапультами с авианосцев за 43-й год ?
Неужели и такая статистика у вас есть ?
На F4U-1B (British)/«Corsair F.Mk.I» крепление для катапулты имелось - какие проблемы были со стартом ?
От куда у англичан мог появится такой опыт ?
Все британские палубные истребители начала войны практически не привосходили в скорости вайлдкэт.
Какое начало войны, вы о чем ? В войну Британия вступила в 39-м, а Корсары получила в 43-м.
Ага , я и говорю - где это англичане успели в 39-42м набратся опыта "эксплуатации скоростных самолетов" , который (опыт) сильно помог им освоить корсары раньше американцев ?
Может фуллмар или си скьюа были скоростными самолетами ? Или си харрикейн со свордфишем и гладиатором ?
Сдается что самым чтонинаесть скоростным британским палубником до корсара был импортный вайлдкэт.
Или сифайр вспомните ? Тогда не забудте упомянуть и подробности его применения с палубы и даты.
На патрулирование. Например на штурмовку наземной цели профиль будет несколько другим.
Я извиняюсь конечно, но там в середине профиля как раз был сброс бомб и пуск ракет.
С 15000 футов ?
Профиль типичного боевого вылета F6F:
Прогрев - 20 мин. Мощность - 50% normal rating.
Взлет - 1 мин. Take-off.
Сбор - 20 мин. 60%.
Набор высоты 15.000 футов. 60%.
Полет на 15.000 футов. � ежим наибольшой экономии.
Бой - 20 мин. 15.000 футов. 10 мин - боевой, 10 мин - MP.
Возврат. 1500 (полторы тысячи) футов. 170 узлов TAS.
Запас. 60 мин на режиме наибольшей экономии.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
даже при том, что они кривые, в них верно отражены разница в ЛТХ
Что-то одно. Или верна отражена или кривые.
Что-то одно. Или верна отражена или кривые.
Я понимаю.
"Время установившегося виража тяжелого , но имеющего низкую нагрузку на крыло хэллкэта"
Ваши слова ? да/нет.
Потому что тактика боя против мессеров и фок сильно отличалась от тактики боя с зеро и хаябусами.
Чем же она отличалась ?
Адмиралам же нужен был надежный самолет и нужен был как можно быстрее.
Точно. Им нужно было не техническое совершенство, а гарантия результата. Точь в точь как американцам в конце 43-го - начале 44-го.
А февраль 38го наверно офигенно интересен ?
В общем чем ближе к 34-му, тем лучше.
Напомнил ?
Что именно ? То, что никаких изменений в требованиях к японскому палубному истребителю не было вплоть до 6 июля 1942 года ?
Первый прототип полетел ¦nbsp;3 июня 1936 года
Это и есть реальность.
Вот так будет правильно. Потому, что реальность именно в этом и заключается. То, что прототип Спитфайра полетел раньше Рейдена и то, что в войска Рейден попал позже Спитфайра. Про масштабы поставок японских вундерваффельных пепелацев и их надежность я с радостью вас послушаю, если вам есть что сказать на эту тему.
Так что сравнивать корсар который едва начал летать в то время когда зеро ¦nbsp;уже бил врага и доказывать убогость последнего можно конечно...
Не можно, а нужно. Потому как А5М там тоже летали и еще много всякого антиквариата летало - ни современнее, ни совершеннее оно от этого не становится.
А можно сравнить А6М2 с современными ему самолетами аналогичного назначения - буффало , вайлдкэтом , фуллмаром. ¦nbsp; ¦nbsp;Вот тогда и говорить о чьей то убогости и отсталости на 5-6 лет
Какие же они современные ему ? Они век свой доживали, ожидая замены. Буффало и вайлдкет создавались по требованиям одна тысяча тридцать пятого года. Фулмар - 34-го. И да, эти самолеты были убогими и отсталыми (в конце тридцатых) и собственно именно поэтому с 38-го велись работы по разработке новых машин (я про американцев).
Давайте не будем - просто глянем таблички с ТТХ , посмотрим графу "скорость" и решим что есть техническое совершенство а что отстой , ¦nbsp;для полноты картины разделим массу из таблички на площадь крыла.
Вы что такое performance fighter знаете ? И какие качества являются основными для современного (на период ВМВ) истребителя ? Это я к тому, что мне даже удельные показатели искать не надо было. Тем не менее вам хотелось поговорить о них - и вы это получили в полный рост. Pезультат вас не устроил и поэтому вы тут сейчас разводите демагогию.
Т.е. чуть более глубоко копнуть не хотим ?
А вы потянете ?
Не делали японцы в то время рядных движков , куда ж деватся
А мощный движок водяного охлаждения в те времена был одним из самых высокотехнологичных элементов самолета.
и ДБ-601
С ним все ясно - японцы его лицензировали. Я про 600й говорил.
"Кинсей-3" имел мощность 910 л.с в 36м году.
"Кинсей-41" мощность ¦nbsp;1075 л.с. - конец 36 го
Это 32-х литровые радиальные бомбардировочные движки. Как они связаны с Мерлином или ДБ600 ? Зюйсей не хотите вспомнить, тем более, что он на Зеро побывал ? Или мы уже на бомберы перешли ?
"Сакаэ-12" - 950 л.с. ¦nbsp;40й ¦nbsp; ¦nbsp;
"Кинсей -51" ¦nbsp;- 1300 л.с. ¦nbsp;- 39й.
Чуть позже :
"Касей-11" ¦nbsp;- 1530 л.с. ¦nbsp;- начало 41го.
Как насчет британских и немецких аналогов ? ¦nbsp;На много они превосходят ?
Сакае-12 - Wright R-1820-G205A/R-1830-S1C3G. Оба 1200лс (на 40-й год). 1820 правда совсем не аналог, т.к. обычная 9-ти цилиндровая однорядные звезда, но зато стояли на Hawk-75, который аналог Зеро. Pазница очевидна - из более старого (история его тянется с 31-го, 890лс было в 35-м) движка выжата большая мощность. 1000 сильный 1830 на Р-36А попал на вооружение 20th Pursuit Group в 38-м.
Остальное тоже бомберные движки. И опять же - все радиальники...
Если рядные мерлины
Покажите мне рядный Мерлин.
примеров с прототипами ненужно - мы о серийных двигателях
Машины с 600Aa поступали на вооружение эскадрилий вообще-то. В 38-м.
выглядят получше (не сказать что очень сильно - мощность > на 100-150 л.с.) чем "cакаэ"
Это уже даже не фантастика. Вы хоть понимаете, почему все хотели заполучить мощный движок жидкостного охлаждения ? И почему P-36 никогда и ни в каком виде с радиальником не летал быстрее Зеро, но получив Аллисон меньшей мощности, стал куда шустрее ?
то устанавливавшиеся на бомбардировщиках
А также каково было одно из основных требований к движкам дальних бомбардировщиков ?
Я тоже многие ваши высказывания коментировать не буду.
Там не высказывание было. Там была прямая фактологическая ошибка.
Моряков погибло много.
Вот именно. А могло бы погибнуть меньше.
С учетом того что хэллкэт начал работать с палубы раньше корсара ¦nbsp;, до поступления на вооружения самолета Воут ¦nbsp;, моряков на Ф4Ф погибло еще больше.
Самолет Воут был на вооружении и принимал учатсие в боевых действиях с начала 43-го. То, что он не начал работать с палубы - есть заслуга отдельных высокопоставленных деятелей.
А у британской палубной авиации в 43м какие напряги были чтобы им так корсар необходим был ?
Вы это к чему ?
Англичанам для их задач в Европе и вайлдкэта вполне хватало
Для большей части их задач, им хватало FM-2. Но у него были определенные проблемы с фоками и мессерами.
Вот только понастоящему боевым самолетом он стал только ближе к середине 42го - к тому времени уже "конкуренты" имелись.
Вы опять скачете мыслью ? Какой боевой самолет ? "что касается своего времени, то тут вообще и вспомнить некого, кроме разве что Тайфуна".
Все британские палубники могли стартовать с катапульты. Другое дело что не всем и не во всех условиях она была необходима.
В переводе на русский - Корсары никто катапультами не запускал и зачем вы приплели к делу эти самые катапульты ясно только вам.
Ага , я и говорю - где это англичане успели в 39-42м набратся опыта "эксплуатации скоростных самолетов" , который (опыт) сильно помог им освоить корсары раньше американцев ?
На авианосцах своих конечно. С начала 42-го Сифайрами занимаются.
Тогда не забудте упомянуть и подробности его применения с палубы и даты.
10 февраля 1942-го - первая посадка на HMS Illustrious. Июнь 42-го - оснащена 807я эскадрилья. Осень 42-го - участие в прикрытии высадки в Африке.
С 15000 футов ?
С 15000 футов.
"Время установившегося виража тяжелого , но имеющего низкую нагрузку на крыло хэллкэта"
Ваши слова ? да/нет.
Потому что тактика боя против мессеров и фок сильно отличалась от тактики боя с зеро и хаябусами.
Чем же она отличалась ?
Адмиралам же нужен был надежный самолет и нужен был как можно быстрее.
Точно. Им нужно было не техническое совершенство, а гарантия результата. Точь в точь как американцам в конце 43-го - начале 44-го.
А февраль 38го наверно офигенно интересен ?
В общем чем ближе к 34-му, тем лучше.
Напомнил ?
Что именно ? То, что никаких изменений в требованиях к японскому палубному истребителю не было вплоть до 6 июля 1942 года ?
Первый прототип полетел ¦nbsp;3 июня 1936 года
Это и есть реальность.
Вот так будет правильно. Потому, что реальность именно в этом и заключается. То, что прототип Спитфайра полетел раньше Рейдена и то, что в войска Рейден попал позже Спитфайра. Про масштабы поставок японских вундерваффельных пепелацев и их надежность я с радостью вас послушаю, если вам есть что сказать на эту тему.
Так что сравнивать корсар который едва начал летать в то время когда зеро ¦nbsp;уже бил врага и доказывать убогость последнего можно конечно...
Не можно, а нужно. Потому как А5М там тоже летали и еще много всякого антиквариата летало - ни современнее, ни совершеннее оно от этого не становится.
А можно сравнить А6М2 с современными ему самолетами аналогичного назначения - буффало , вайлдкэтом , фуллмаром. ¦nbsp; ¦nbsp;Вот тогда и говорить о чьей то убогости и отсталости на 5-6 лет
Какие же они современные ему ? Они век свой доживали, ожидая замены. Буффало и вайлдкет создавались по требованиям одна тысяча тридцать пятого года. Фулмар - 34-го. И да, эти самолеты были убогими и отсталыми (в конце тридцатых) и собственно именно поэтому с 38-го велись работы по разработке новых машин (я про американцев).
Давайте не будем - просто глянем таблички с ТТХ , посмотрим графу "скорость" и решим что есть техническое совершенство а что отстой , ¦nbsp;для полноты картины разделим массу из таблички на площадь крыла.
Вы что такое performance fighter знаете ? И какие качества являются основными для современного (на период ВМВ) истребителя ? Это я к тому, что мне даже удельные показатели искать не надо было. Тем не менее вам хотелось поговорить о них - и вы это получили в полный рост. Pезультат вас не устроил и поэтому вы тут сейчас разводите демагогию.
Т.е. чуть более глубоко копнуть не хотим ?
А вы потянете ?
Не делали японцы в то время рядных движков , куда ж деватся
А мощный движок водяного охлаждения в те времена был одним из самых высокотехнологичных элементов самолета.
и ДБ-601
С ним все ясно - японцы его лицензировали. Я про 600й говорил.
"Кинсей-3" имел мощность 910 л.с в 36м году.
"Кинсей-41" мощность ¦nbsp;1075 л.с. - конец 36 го
Это 32-х литровые радиальные бомбардировочные движки. Как они связаны с Мерлином или ДБ600 ? Зюйсей не хотите вспомнить, тем более, что он на Зеро побывал ? Или мы уже на бомберы перешли ?
"Сакаэ-12" - 950 л.с. ¦nbsp;40й ¦nbsp; ¦nbsp;
"Кинсей -51" ¦nbsp;- 1300 л.с. ¦nbsp;- 39й.
Чуть позже :
"Касей-11" ¦nbsp;- 1530 л.с. ¦nbsp;- начало 41го.
Как насчет британских и немецких аналогов ? ¦nbsp;На много они превосходят ?
Сакае-12 - Wright R-1820-G205A/R-1830-S1C3G. Оба 1200лс (на 40-й год). 1820 правда совсем не аналог, т.к. обычная 9-ти цилиндровая однорядные звезда, но зато стояли на Hawk-75, который аналог Зеро. Pазница очевидна - из более старого (история его тянется с 31-го, 890лс было в 35-м) движка выжата большая мощность. 1000 сильный 1830 на Р-36А попал на вооружение 20th Pursuit Group в 38-м.
Остальное тоже бомберные движки. И опять же - все радиальники...
Если рядные мерлины
Покажите мне рядный Мерлин.
примеров с прототипами ненужно - мы о серийных двигателях
Машины с 600Aa поступали на вооружение эскадрилий вообще-то. В 38-м.
выглядят получше (не сказать что очень сильно - мощность > на 100-150 л.с.) чем "cакаэ"
Это уже даже не фантастика. Вы хоть понимаете, почему все хотели заполучить мощный движок жидкостного охлаждения ? И почему P-36 никогда и ни в каком виде с радиальником не летал быстрее Зеро, но получив Аллисон меньшей мощности, стал куда шустрее ?
то устанавливавшиеся на бомбардировщиках
А также каково было одно из основных требований к движкам дальних бомбардировщиков ?
Я тоже многие ваши высказывания коментировать не буду.
Там не высказывание было. Там была прямая фактологическая ошибка.
Моряков погибло много.
Вот именно. А могло бы погибнуть меньше.
С учетом того что хэллкэт начал работать с палубы раньше корсара ¦nbsp;, до поступления на вооружения самолета Воут ¦nbsp;, моряков на Ф4Ф погибло еще больше.
Самолет Воут был на вооружении и принимал учатсие в боевых действиях с начала 43-го. То, что он не начал работать с палубы - есть заслуга отдельных высокопоставленных деятелей.
А у британской палубной авиации в 43м какие напряги были чтобы им так корсар необходим был ?
Вы это к чему ?
Англичанам для их задач в Европе и вайлдкэта вполне хватало
Для большей части их задач, им хватало FM-2. Но у него были определенные проблемы с фоками и мессерами.
Вот только понастоящему боевым самолетом он стал только ближе к середине 42го - к тому времени уже "конкуренты" имелись.
Вы опять скачете мыслью ? Какой боевой самолет ? "что касается своего времени, то тут вообще и вспомнить некого, кроме разве что Тайфуна".
Все британские палубники могли стартовать с катапульты. Другое дело что не всем и не во всех условиях она была необходима.
В переводе на русский - Корсары никто катапультами не запускал и зачем вы приплели к делу эти самые катапульты ясно только вам.
Ага , я и говорю - где это англичане успели в 39-42м набратся опыта "эксплуатации скоростных самолетов" , который (опыт) сильно помог им освоить корсары раньше американцев ?
На авианосцах своих конечно. С начала 42-го Сифайрами занимаются.
Тогда не забудте упомянуть и подробности его применения с палубы и даты.
10 февраля 1942-го - первая посадка на HMS Illustrious. Июнь 42-го - оснащена 807я эскадрилья. Осень 42-го - участие в прикрытии высадки в Африке.
С 15000 футов ?
С 15000 футов.
"Время установившегося виража тяжелого , но имеющего низкую нагрузку на крыло хэллкэта"
Ваши слова ? да/нет.
Да.
Я отметил что УНК хэллкэта невысока по сравнению с самолетами сравнимой массы.
Тем не менее я нигде не утверждал что деление площади крыла на массу дает универсальный показатель маневренности самолета.
Пример Бф-109Е и Ф вполне показателен - поскольку это близкие по удельным нагрузкам самолеты (более того - являющиеся формально модификациями одной машины , а фактически разными самолетами) сильно отличаются по ЛТХ.
Потому что тактика боя против мессеров и фок сильно отличалась от тактики боя с зеро и хаябусами.
Чем же она отличалась ?
Вам непонятно отличие характерв воздушных боев в Европе и на ТО ?
Адмиралам же нужен был надежный самолет и нужен был как можно быстрее.
Точно. Им нужно было не техническое совершенство, а гарантия результата. Точь в точь как американцам в конце 43-го - начале 44-го.
Да , согласен. С поправкой - японцам в 40-41м нужен был новый самолет немедленно , а у американцев не горело особо.
А февраль 38го наверно офигенно интересен ?
В общем чем ближе к 34-му, тем лучше.
Вопрос в том что японцы выдвинули требования к скоростному истребителю и начали работы над ним ненамного позже американцев , причем значение скоростных данных ими осознавалось - от сюда и более жесткие требования к скорости и скороподьемности при так же весьма высоких ВПХ и хорошей скороподьемности.
Т.е. понимание было , как было и техническое отставание которое японцы не замечали за блеском первых успехов.
Напомнил ?
Что именно ? То, что никаких изменений в требованиях к японскому палубному истребителю не было вплоть до 6 июля 1942 года ?
Я привел выдержку из требований 39го года , которые превосходят американские требования 38 го. Рэйден правда не планировался на роль палубника.
Первый прототип полетел ¦nbsp;3 июня 1936 года
Это и есть реальность.
Вот так будет правильно. Потому, что реальность именно в этом и заключается. То, что прототип Спитфайра полетел раньше Рейдена и то, что в войска Рейден попал позже Спитфайра.
Никто с этим не спорит. Я только считаю некорректным сравнивать машины с разницей поступления в войска в 3 года.
Или скажете что спитфайр-1 круче рейдена ?
Про масштабы поставок японских вундерваффельных пепелацев и их надежность я с радостью вас послушаю, если вам есть что сказать на эту тему.
Я нигде не говорил что у японцев были убер-вундер-самолеты.
Всего лишь усомнился в тезисе об отсталости на 5-6 лет и убогости японских самолетов по сравнению со следующим поколением американских , которые пошли на вооружение через 3 года - огромный срок по тем временам.
Отставание - да. Убогость - нет.
Так что сравнивать корсар который едва начал летать в то время когда зеро ¦nbsp;уже бил врага и доказывать убогость последнего можно конечно...
Не можно, а нужно. Потому как А5М там тоже летали и еще много всякого антиквариата летало - ни современнее, ни совершеннее оно от этого не становится.
Сравнивать можно все. Например МиГ-21 и Ф-15 вполне сравнить можно , но делать выводы об убогости более старого самолета и авиапромышленности его родившей по сравнению
с машиной следующего поколения - это на мой взгляд не совсем обьективно.
А можно сравнить А6М2 с современными ему самолетами аналогичного назначения - буффало , вайлдкэтом , фуллмаром. ¦nbsp; ¦nbsp;Вот тогда и говорить о чьей то убогости и отсталости на 5-6 лет
Какие же они современные ему ? Они век свой доживали, ожидая замены.
Они поступили (а вайлдкэт и продолжал поступать) на вооружение практически одновременно с А6М2 и воевали одновременно с ним и против него.
Замены они дождались только в 42-43м.
Буффало и вайлдкет создавались по требованиям одна тысяча тридцать пятого года. Фулмар - 34-го. И да, эти самолеты были убогими и отсталыми (в конце тридцатых) и собственно именно поэтому с 38-го велись работы по разработке новых машин (я про американцев).
Конечно. Но не будем же делать на этом основании выводов об отсталости и убогости британской и американской палубной авиации...
Зеро был на полпоколение впереди фуллмаров и вайлдкэтов , корсар был на поколение впереди зеро + зеро не имел резервов для модернизации.
Тем не менее зеро - практически современник вайлдкэта , который был "сегодняшним днем"
американского флота. Корсар был - "завтрашним" и по времени появления и по возможностям.
Повторюсь - я не согласен с тем что на 40-41й год зеро был убогим - это был лучший палубный истребитель того времени и один из лучших истребителей вообще.
Pезультат вас не устроил и поэтому вы тут сейчас разводите демагогию.
Меня устроил результат. Я привел данные о маневренности на высоких скоростях разных самолетов и получил ответ в виде
Т.е. чуть более глубоко копнуть не хотим ?
А вы потянете ?
Если есть желание разобратся в вопросе - почему нет ?
Если желания нет - проще сделать безапилляционное заявления об убогости и отсталости.
Не делали японцы в то время рядных движков , куда ж деватся
А мощный движок водяного охлаждения в те времена был одним из самых высокотехнологичных элементов самолета.
Несомненно. Не могли японцы в конце 30х создать подобный девайс или считали это нецелесообразным - вопрос другой. Скорее всего первое.
Радиальные движки были у них не так уж плохи.
и ДБ-601
С ним все ясно - японцы его лицензировали. Я про 600й говорил.
Аналога не было - о чем я и сказал. В чем неясность ?
"Кинсей-3" имел мощность 910 л.с в 36м году.
"Кинсей-41" мощность ¦nbsp;1075 л.с. - конец 36 го
Это 32-х литровые радиальные бомбардировочные движки. Как они связаны с Мерлином или ДБ600 ?
Никак , о чем я и упомянул , сравнив их с геркулесом и ЮМО-211 - так же двигателями тяжелых самолетов.
Добавьте сюда к примеру американский Райт R-2600 и покажите в каком месте он был на 5-6 лет впереди "касей-11".
Зюйсей не хотите вспомнить, тем более, что он на Зеро побывал ? Или мы уже на бомберы перешли ?
Для полноты картины надо все вспомнить и найти все данные которые удастся.
Я сказал что двигатели бомбардировщиков в 40-41м у японцев были не хуже чем у американцев , немцев и британцев , по крайней мере ни окаких "5-6 лет" и "убогости" речи нет.
Сакае-12 - Wright R-1820-G205A/R-1830-S1C3G. Оба 1200лс (на 40-й год). 1820 правда совсем не аналог, т.к. обычная 9-ти цилиндровая однорядные звезда, но зато стояли на Hawk-75, который аналог Зеро. Pазница очевидна - из более старого (история его тянется с 31-го, 890лс было в 35-м) движка выжата большая мощность. 1000 сильный 1830 на Р-36А попал на вооружение 20th Pursuit Group в 38-м.
Остальное тоже бомберные движки. И опять же - все радиальники...
Ну дак что - сравниваем или пальце гнем в стиле "а вы потянете ?"
Если рядные мерлины
Покажите мне рядный Мерлин.
Не смешно.
Может скажете что он радиальный ? Или что V-образный двигатель это не рядный ?
примеров с прототипами ненужно - мы о серийных двигателях
Машины с 600Aa поступали на вооружение эскадрилий вообще-то. В 38-м.
В курсе. Речь о 40-41м когда у немцев основным и единственным на истребителях был ДБ-601 , причем E и N
только-только начинали поступать. "А" был ненамного лучше "cакаэ-12".
По сравнению с другими истребителями с движками до 1000 л.с. А6М был очень и очень неплох.
Это уже даже не фантастика. Вы хоть понимаете, почему все хотели заполучить мощный движок жидкостного охлаждения ?
Давайте я угадаю - меньший мидель ?
И почему P-36 никогда и ни в каком виде с радиальником не летал быстрее Зеро, но получив Аллисон меньшей мощности, стал куда шустрее ?
Я уже догадался о причинах вашей неприязни к Р-36 и харрикейну.
то устанавливавшиеся на бомбардировщиках
А также каково было одно из основных требований к движкам дальних бомбардировщиков ?
И в чем касей-11 был хуже современников ? Где отставание в 5-6 лет ?
С учетом того что хэллкэт начал работать с палубы раньше корсара ¦nbsp;, до поступления на вооружения самолета Воут ¦nbsp;, моряков на Ф4Ф погибло еще больше.
Самолет Воут был на вооружении и принимал учатсие в боевых действиях с начала 43-го. То, что он не начал работать с палубы - есть заслуга отдельных высокопоставленных деятелей.
И кто же виноват - не Рузвельт часом ?
ИМХО главной проблемой были проблемы самого самолета - заход на посадку с виража , опрокидывание при резкой даче газа и т.д. трудно считать виной адмиралов и прочего начальства , а вот пилотам это было не по вкусу.
А у британской палубной авиации в 43м какие напряги были чтобы им так корсар необходим был ?
Вы это к чему ?
К тому что американцам корсар был гораздо нужнее чем британцам , и я не согласен с приведенными вами причинами того что корсар на палубы британских авиансцев начал садится раньше чем на палубы американских.
Англичанам для их задач в Европе и вайлдкэта вполне хватало
Для большей части их задач, им хватало FM-2. Но у него были определенные проблемы с фоками и мессерами.
У FM-2 проблем с фоками и мессерами не было по причине того что они встречались с ними нечасто. Корсары и того реже - практически единичные случаи.
С фоками и мессами разбирались сухопутные истребители.
Вот только понастоящему боевым самолетом он стал только ближе к середине 42го - к тому времени уже "конкуренты" имелись.
Вы опять скачете мыслью ? Какой боевой самолет ?
Надежный и эффективный , а не крутой на бумаге но сырой. Таковым тайфун стал в 42м , а корсар в 43м , а в полном обьеме (работа с палубы) - в 44м.
В переводе на русский - Корсары никто катапультами не запускал и зачем вы приплели к делу эти самые катапульты ясно только вам.
Британцы не запускали корсары с катапульт ? Ну ладно , предположим...
А нафига тогда крепления ? Нафига сами катапульты - свордфиши запускать ?
Причины по которым катапульты (надеюсь не будете отрицать их наличие на британских авианосцах ?) именно для старта тяжелых корсаров со сравнительно небольших "илластриесов" не использовались в то время когда другие палубники спокойно
могли их использовать ?
Про сифайр - тема отдельная.
[С 15000 футов ?
С 15000 футов.
[/quote]
Понятно.
А УАБ с лазерным наведением хэллкэты не бросали из стратосферы ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Я понимаю.Самолет Воут был на вооружении и принимал учатсие в боевых действиях с начала 43-го. То, что он не начал работать с палубы - есть заслуга отдельных высокопоставленных деятелей.
основанная на неудовлетворительной конструкции шасси, которая давала козление, сильно затрудняя эксплуатацию с палубы.
подходящим шасси оснащены только F4U-1D, которые производятся с весны 1944.
Да.
Какие еще доказательства более высокой маневренности Ф6Ф вы привели ? С источниками.
Вам непонятно отличие характерв воздушных боев в Европе и на ТО ?
Просто на вопрос отвечайте.
Вопрос в том что японцы выдвинули требования к скоростному истребителю и начали работы над ним ненамного позже американцев
Ненамного позже это как ? Американцы это сделали в 37-м.
Я привел выдержку из требований 39го года , которые превосходят американские требования 38 го. ¦nbsp; Цnbsp;эйден правда не планировался на роль палубника.
Точно. Он планировался на роль перехватчика. Американцы хотели от перехватчика 360mph. В 37-м. Плюс ко всему опущен самый интересный момент - что же у японцев получилось.
Я только считаю некорректным сравнивать машины с разницей поступления в войска в 3 года.
Какие три ? Pейден в войска пошел в самом конце 43-го. Спитфайр - в 38-м. Пять лет.
Или скажете что спитфайр-1 круче рейдена ?
Как пример передовой конструкции - да, много круче. Потому как в 36-м Спит был одним из двух, а в 43-м, Рейден был одним из очень большой толпы.
Всего лишь усомнился в тезисе об отсталости на 5-6 лет и убогости японских самолетов по сравнению со следующим поколением американских , которые пошли на вооружение через 3 года - огромный срок по тем временам.
Попробуйте рассматривать время как непрерывный процесс.
Сравнивать можно все. ¦nbsp;Например МиГ-21 и Ф-15 вполне сравнить можно , но делать выводы об убогости более старого самолета и авиапромышленности его родившей по сравнению
с машиной следующего поколения - это на мой взгляд не совсем обьективно.
Если кроме МиГ-21 за душой ничего нет, то приходится сравнивать именно с ним.
Они поступили (а вайлдкэт и продолжал поступать) на вооружение практически одновременно с А6М2 и воевали одновременно с ним и против него.
И ? Это делает их более современными ?
Замены они дождались только в 42-43м.
Верно. Зеро замены не дождался. Потому, что отставали на полкорпуса с самого начала.
Конечно. Но не будем же делать на этом основании выводов об отсталости и убогости британской и американской палубной авиации...
Будем-будем.
Если есть желание разобратся в вопросе - почему нет ?
Да, есть желание - мощностные графики Котобуки не подкинете ?
Никак , о чем я и упомянул , сравнив их с геркулесом и ЮМО-211 - так же двигателями тяжелых самолетов
Т.е. вопрос с истребительными моторами для вас закрыт и вы признали отставание Японии в области производства подобных моторов ?
Для полноты картины надо все вспомнить и найти все данные которые удастся.
Вперед. Жду графики.
Ну дак что - сравниваем или пальце гнем в стиле "а вы потянете ?"
Вы никак не можете сравнить 1200 и 950 ? Или 37 и 40 ?
Или что V-образный двигатель это не рядный ?
См. аттач.
И кто же виноват - не Цnbsp;узвельт часом ?
Нет, ему эти проблемы вообще малоинтересны были. Виноваты же деятели из ВМФ, которые не смогли обеспечить эффективного управления в условиях кризиса 42-го. Виноваты дважды - и по Корсару, и по Хелкэту, которого они превратили непоймивочто.
ИМХО главной проблемой были проблемы самого самолета - заход на посадку с виража , опрокидывание при резкой даче газа и т.д. ¦nbsp;трудно считать виной адмиралов и прочего начальства , а вот пилотам это было не по вкусу
Пилотам это было не по вкусу, зато они сразу оценили, что Корсар заметно быстрее Хелкэта. И вот это им пришлось по вкусу настолько, что они были готовы идти на Корсарах в бой. Корсары же на Хэлкеты заменили в последний момент совсем не пилоты.
По сравнению с другими истребителями с движками до 1000 л.с. А6М был очень и очень неплох.
Удивительно. И каким же это местом он был неплох на фоне жидостников, которые, кроме всех своих плюсов, были еще и просто мощнее (в 40-м году) ?
Давайте я угадаю - меньший мидель ?
Верно. Попробуйте еще погадать - может еще чего угадаете.
Я уже догадался о причинах вашей неприязни к Цnbsp;-36 и харрикейну.
А у меня к ним неприязнь ? Эти-то самолеты появились в свое время. В отличии от.
К тому что американцам корсар был гораздо нужнее чем британцам , и я не согласен с приведенными вами причинами того что корсар на палубы британских авиансцев начал садится раньше чем на палубы американских.
Приведите причины, почему американцы так отстали от британцев, которым Корсар был менее нужен.
У FM-2 проблем с фоками и мессерами не было по причине того что они встречались с ними нечасто
Да. У них просто родовая память была. От Ф4Ф.
С фоками и мессами разбирались сухопутные истребители.
И какие сухопутные истребители прикрывали тот самый удар авианосной авиации по Тирпицу ?
Надежный и эффективный , а не крутой на бумаге но сырой.
Т.е. у вас в голове не умещается, что истребитель сначала на бумаге и сырые, а потом надежные и эффективные ?
Британцы не запускали корсары с катапульт ? ¦nbsp; Ну ладно , предположим...
А нафига тогда крепления ? ¦nbsp;Нафига сами катапульты - свордфиши запускать ?
Причины по которым катапульты (надеюсь не будете отрицать их наличие на британских авианосцах ?) именно для старта тяжелых корсаров со сравнительно небольших "илластриесов" не использовались в то время когда другие палубники спокойно
Вы опять не туда идете. В самое начало истории с Корсарами вернитесь. Речь идет о периоде освоения Корсаров. Я вам напомню, что английские эскадрильи достигли боеготовности вообще до посадки на английский АВ. Они в США всего этого достигли. Понимаете ? Т.е. практически там же, где и американцы. Подумайте над этим. Еще можно подумать о связи проблем с посадкой и взлетах с катапульты. Англичане освоили те же Корсары в тех же условиях, что и американцы и никакие катапульты не могли решить проблем с посадкой. Над этим думайте.
А УАБ с лазерным наведением хэллкэты не бросали из стратосферы ?
Нет.
Какие еще доказательства более высокой маневренности Ф6Ф вы привели ? С источниками.
Вам непонятно отличие характерв воздушных боев в Европе и на ТО ?
Просто на вопрос отвечайте.
Вопрос в том что японцы выдвинули требования к скоростному истребителю и начали работы над ним ненамного позже американцев
Ненамного позже это как ? Американцы это сделали в 37-м.
Я привел выдержку из требований 39го года , которые превосходят американские требования 38 го. ¦nbsp; Цnbsp;эйден правда не планировался на роль палубника.
Точно. Он планировался на роль перехватчика. Американцы хотели от перехватчика 360mph. В 37-м. Плюс ко всему опущен самый интересный момент - что же у японцев получилось.
Я только считаю некорректным сравнивать машины с разницей поступления в войска в 3 года.
Какие три ? Pейден в войска пошел в самом конце 43-го. Спитфайр - в 38-м. Пять лет.
Или скажете что спитфайр-1 круче рейдена ?
Как пример передовой конструкции - да, много круче. Потому как в 36-м Спит был одним из двух, а в 43-м, Рейден был одним из очень большой толпы.
Всего лишь усомнился в тезисе об отсталости на 5-6 лет и убогости японских самолетов по сравнению со следующим поколением американских , которые пошли на вооружение через 3 года - огромный срок по тем временам.
Попробуйте рассматривать время как непрерывный процесс.
Сравнивать можно все. ¦nbsp;Например МиГ-21 и Ф-15 вполне сравнить можно , но делать выводы об убогости более старого самолета и авиапромышленности его родившей по сравнению
с машиной следующего поколения - это на мой взгляд не совсем обьективно.
Если кроме МиГ-21 за душой ничего нет, то приходится сравнивать именно с ним.
Они поступили (а вайлдкэт и продолжал поступать) на вооружение практически одновременно с А6М2 и воевали одновременно с ним и против него.
И ? Это делает их более современными ?
Замены они дождались только в 42-43м.
Верно. Зеро замены не дождался. Потому, что отставали на полкорпуса с самого начала.
Конечно. Но не будем же делать на этом основании выводов об отсталости и убогости британской и американской палубной авиации...
Будем-будем.
Если есть желание разобратся в вопросе - почему нет ?
Да, есть желание - мощностные графики Котобуки не подкинете ?
Никак , о чем я и упомянул , сравнив их с геркулесом и ЮМО-211 - так же двигателями тяжелых самолетов
Т.е. вопрос с истребительными моторами для вас закрыт и вы признали отставание Японии в области производства подобных моторов ?
Для полноты картины надо все вспомнить и найти все данные которые удастся.
Вперед. Жду графики.
Ну дак что - сравниваем или пальце гнем в стиле "а вы потянете ?"
Вы никак не можете сравнить 1200 и 950 ? Или 37 и 40 ?
Или что V-образный двигатель это не рядный ?
См. аттач.
И кто же виноват - не Цnbsp;узвельт часом ?
Нет, ему эти проблемы вообще малоинтересны были. Виноваты же деятели из ВМФ, которые не смогли обеспечить эффективного управления в условиях кризиса 42-го. Виноваты дважды - и по Корсару, и по Хелкэту, которого они превратили непоймивочто.
ИМХО главной проблемой были проблемы самого самолета - заход на посадку с виража , опрокидывание при резкой даче газа и т.д. ¦nbsp;трудно считать виной адмиралов и прочего начальства , а вот пилотам это было не по вкусу
Пилотам это было не по вкусу, зато они сразу оценили, что Корсар заметно быстрее Хелкэта. И вот это им пришлось по вкусу настолько, что они были готовы идти на Корсарах в бой. Корсары же на Хэлкеты заменили в последний момент совсем не пилоты.
По сравнению с другими истребителями с движками до 1000 л.с. А6М был очень и очень неплох.
Удивительно. И каким же это местом он был неплох на фоне жидостников, которые, кроме всех своих плюсов, были еще и просто мощнее (в 40-м году) ?
Давайте я угадаю - меньший мидель ?
Верно. Попробуйте еще погадать - может еще чего угадаете.
Я уже догадался о причинах вашей неприязни к Цnbsp;-36 и харрикейну.
А у меня к ним неприязнь ? Эти-то самолеты появились в свое время. В отличии от.
К тому что американцам корсар был гораздо нужнее чем британцам , и я не согласен с приведенными вами причинами того что корсар на палубы британских авиансцев начал садится раньше чем на палубы американских.
Приведите причины, почему американцы так отстали от британцев, которым Корсар был менее нужен.
У FM-2 проблем с фоками и мессерами не было по причине того что они встречались с ними нечасто
Да. У них просто родовая память была. От Ф4Ф.
С фоками и мессами разбирались сухопутные истребители.
И какие сухопутные истребители прикрывали тот самый удар авианосной авиации по Тирпицу ?
Надежный и эффективный , а не крутой на бумаге но сырой.
Т.е. у вас в голове не умещается, что истребитель сначала на бумаге и сырые, а потом надежные и эффективные ?
Британцы не запускали корсары с катапульт ? ¦nbsp; Ну ладно , предположим...
А нафига тогда крепления ? ¦nbsp;Нафига сами катапульты - свордфиши запускать ?
Причины по которым катапульты (надеюсь не будете отрицать их наличие на британских авианосцах ?) именно для старта тяжелых корсаров со сравнительно небольших "илластриесов" не использовались в то время когда другие палубники спокойно
Вы опять не туда идете. В самое начало истории с Корсарами вернитесь. Речь идет о периоде освоения Корсаров. Я вам напомню, что английские эскадрильи достигли боеготовности вообще до посадки на английский АВ. Они в США всего этого достигли. Понимаете ? Т.е. практически там же, где и американцы. Подумайте над этим. Еще можно подумать о связи проблем с посадкой и взлетах с катапульты. Англичане освоили те же Корсары в тех же условиях, что и американцы и никакие катапульты не могли решить проблем с посадкой. Над этим думайте.
А УАБ с лазерным наведением хэллкэты не бросали из стратосферы ?
Нет.
основанная на неудовлетворительной конструкции шасси, которая давала козление, сильно затрудняя эксплуатацию с палубы. подходящим шасси оснащены только F4U-1D, которые производятся с весны 1944.
Британцы летали на самых ранних, производства начала 43-го или около того.
Британцы летали на самых ранних, производства начала 43-го или около того.
нет. меня очень беспокоит слово disembarked (выгружены), которое к тому же предваряется словом embarked. а "embarked (погружены) на палубу" сильно отличается от "assigned (приписаны) на палубу". да и disembarked тоже совсем не то, что transferred (перебазированы, что хоть как-то намекает на предыдущее базирование).
пример disembarked p-47 я вам привёл, причём замечательный именно разгрузкой посредством взлёта p-47 с палубы. я это понимаю как то, что разгрузка корсаров с палубы даже посредством взлёта так же не является свидетельством "палубности" корсара (или B-25B).
и operational ready эскадрильи корсаров не имеет в виду палубу. конечно, если вы не покажете выдержку из или ссылку на циркулярчик, в котором явно corsairs assigned или corsairs transferred to uss/hms xxx ранее 1944-04. причём так, чтобы после неудачных экспериментов по посадке эскадрилья не убежала на землю или на хэллкэты.
тут не ехидство, а честная просьба просветить.
пример disembarked p-47 я вам привёл, причём замечательный именно разгрузкой посредством взлёта p-47 с палубы. я это понимаю как то, что разгрузка корсаров с палубы даже посредством взлёта так же не является свидетельством "палубности" корсара (или B-25B).
и operational ready эскадрильи корсаров не имеет в виду палубу. конечно, если вы не покажете выдержку из или ссылку на циркулярчик, в котором явно corsairs assigned или corsairs transferred to uss/hms xxx ранее 1944-04. причём так, чтобы после неудачных экспериментов по посадке эскадрилья не убежала на землю или на хэллкэты.
тут не ехидство, а честная просьба просветить.
В результате технического превосходства американской авиапромышленности Японская авиация обладала до начала 43 года более скоростным и маневренным палубным истребителем.
Данные полученные при испытаниях Зеро в Китае очевидно занижены.
Так оцениваются боевые свойства Зеро пилотами Кобр.
Полностью
здесь
и здесь
In a report based on questioning forty fighter pilots of VMF-121, 212 and 251 and VF-71 concerning combats in October 1942 the discussion of comparative performance was brief: "A Zero is faster, more maneuverable, and has a higher rate of climb than our F4F-4s" (Observations).
Данные полученные при испытаниях Зеро в Китае очевидно занижены.
It might be worth noting briefly that the Akutan Zero tested at San Diego was not the only captured Zero tested by the U.S. A Zero 21 captured and rebuilt in China was also briefly tested (Holloway). The maximum speed obtained in those tests was only 289 m.p.h. at 15,000 feet. However, this performance is remarkable as the aircraft was operated at 2050 r.p.m. (it was found capable of only 2075 r.p.m.) vice the Zero's rated 2500 r.p.m. and maximum take-off rating of 2550 r.p.m. (even so the Zero out climbed a P-40K!). Needless to say test figures obtained at such low revolutions bear no relationship to the aircraft's true performance.
The most important thing to note about the results published in Intelligence Summary No. 85, at least for this study, is that they likely understated the Zero's performance. Intelligence Brief #3 (from which the Summary No. 85 data was taken) states: "It is probable that the airplane in original condition was somewhat faster than is indicated here, due to lack of flush fit at wheel well fairings and cabin enclosure in the overhauled plane, and the addition of non-specular paint." These defects may relate to the 98 percent condition of the airplane mentioned by Admiral Saunders in Reardon's book. However, the test report also reveals a more profound defect in the tests. The Zero was tested at a maximum boost of 35 inches of mercury. The aircraft was operated at 38 inches of mercury for only brief periods because the engine ran rough and there was fear of losing the test aircraft. Thus the aircraft was not tested at its overboost rating (N.B. "overboost" is something of a misnomer, the 38 in. Hg boost was obtained by operating a boost shift lever that allowed and regulated this level of boost). Possibly also significant was the fact that the automatic mixture control was inoperative and the carburetor had to be adjusted manually during the tests. (Additional note: the U.S. notations 35 and 38 in. Hg actually reflect Japanese ratings of +150mm/35.4 in. Hg and +250mm/37.8 in. Hg).
Prior to the release of Intelligence Brief #3 the Navy's Bureau of Aeronautics sent a memorandum dated Oct. 19, 1942 to the War Department giving preliminary Zero performance data. This report gave maximum speeds for the Zero 7-10 m.p.h. faster than the data that was later widely disseminated. Maximum speed at 16,000 was given as 335 m.p.h. Intelligence Brief #3 stated that the earlier data was revised due to tests with improved instruments, reduction to standard conditions and corrections for compressibility.
Так оцениваются боевые свойства Зеро пилотами Кобр.
Airacobras clashed with the Zero on April 30, 1942 in a low level action near Lae, New Guinea. From May to August 1942 combats between Airacobras and Zeros took place on a regular basis over New Guinea. After the first few combats Lt. Col. Boyd D. Wagner wrote a report on the early actions. After commenting that the Zero outperformed the P-39 markedly in maneuverability and climb, Wagner commented on the relative speeds of the aircraft at low altitudes. According to Wagner: "_the Zero was able to keep up with the P-39 to an indicated 290 mph. At 325 indicated just above the water, the P-39 pulled slowly out of range." Wagner also commented that the P-39's performance above 18,000 feet was very poor.
In later actions combat reports sometimes offer helpful insights into the relative performance of the two aircraft. Lt. Paul G. Brown chased a Zero at 12,000 feet. "He nearly stayed away from me at 350 mph" (Brown). In a low level action: "I indicated 320 mph straight and level at 1,000 feet. Zero kept me in range" (Royal). In another action on the same day Zeros encountered P-39s and P-400s at 21,000 feet. "Zeros stayed with the Airacobras. I dived 12,000 feet indicating 450 miles per hour and Zero stayed with me and followed me to ground level firing. Lt. Martin pulled him off me" (Price). "4 Zeros were over Kokoda and attacked us on the way home. We were barely able to out speed them at 10,000 feet. We were indicating about 350 mph in a very slight dive. Their probable speed 340 mph" (Egenes).
From the Japanese side also comes confirmation that the Zero could hold its own with a P-39 in low-level speed. Sakai relates that on July 22, 1942 he chased a P-39 low over the sea and the P-39 was unable to pull away from him (Sakai, p. 137). The Airacobra was eventually forced to turn in order to take up a course to its base. In the ensuing dogfight Sakai shot the aircraft down. It was probably a P-400 of the 35th Fighter Group.
Полностью
здесь
и здесь
Это сообщение редактировалось 22.02.2006 в 23:26
нет. меня очень беспокоит слово disembarked (выгружены), которое к тому же предваряется словом embarked. а "embarked (погружены) на палубу" сильно отличается от "assigned (приписаны) на палубу". да и disembarked тоже совсем не то, что transferred (перебазированы, что хоть как-то намекает на предыдущее базирование).
пример disembarked p-47 я вам привёл, причём замечательный именно разгрузкой посредством взлёта p-47 с палубы. я это понимаю как то, что разгрузка корсаров с палубы даже посредством взлёта так же не является свидетельством "палубности" корсара (или B-25B).
По моему ты что-то не так понимаешь.
"In March 1944 the squadron embarked on HMS Victorious to provide top cover for operation Tungsten"
Если ты считаешь, что это не пример боевых операций, а обычная разгрузка, то я даже не знаю... Поэтому когда:
In December 1943 the squadron embarked on HMS Illustrious as part of the 15th Naval Fighter Wing, sailing in January 1944 to Ceylon for the Eastern Fleet
То это как раз и означает, что эскадрилья, оснащенная Корсарами, стала частью авиагруппы авианосца (отдельные эскадрильи истребителей к авианосцу не приписываются обычно, они приписываются к авиакрылу, в котором, кроме указанной эскадрильи, было еще две эскадрильи), который затем отправился для проведения боевой операции. Эскадрилья эта на землю или на Хелкэты не убегала, а участвовала в боях.
April 1944 enemy shore installations were attacked at Sabang, and in May 1944 operation were carried out at Sourabaya
И логика предельна проста:
Эскадрилья operational -> отправляется в Англию на эскортнике -> грузится на АВ как часть авиагруппы -> отправляется на ТВД, где принимает участие в боях.
У американцев все было аналогично, за исключением того простого факта, что грузились на АВ они уже на Хелкэтах.
пример disembarked p-47 я вам привёл, причём замечательный именно разгрузкой посредством взлёта p-47 с палубы. я это понимаю как то, что разгрузка корсаров с палубы даже посредством взлёта так же не является свидетельством "палубности" корсара (или B-25B).
По моему ты что-то не так понимаешь.
"In March 1944 the squadron embarked on HMS Victorious to provide top cover for operation Tungsten"
Если ты считаешь, что это не пример боевых операций, а обычная разгрузка, то я даже не знаю... Поэтому когда:
In December 1943 the squadron embarked on HMS Illustrious as part of the 15th Naval Fighter Wing, sailing in January 1944 to Ceylon for the Eastern Fleet
То это как раз и означает, что эскадрилья, оснащенная Корсарами, стала частью авиагруппы авианосца (отдельные эскадрильи истребителей к авианосцу не приписываются обычно, они приписываются к авиакрылу, в котором, кроме указанной эскадрильи, было еще две эскадрильи), который затем отправился для проведения боевой операции. Эскадрилья эта на землю или на Хелкэты не убегала, а участвовала в боях.
April 1944 enemy shore installations were attacked at Sabang, and in May 1944 operation were carried out at Sourabaya
И логика предельна проста:
Эскадрилья operational -> отправляется в Англию на эскортнике -> грузится на АВ как часть авиагруппы -> отправляется на ТВД, где принимает участие в боях.
У американцев все было аналогично, за исключением того простого факта, что грузились на АВ они уже на Хелкэтах.
В результате технического превосходства американской авиапромышленности Японская авиация обладала до начала 43 года более скоростным и маневренным палубным истребителем.
В результате технического превосходства американской авиапромышленности американская авиация обладала с осени 43 года более скоростным палубным истребителем.
Данные полученные при испытаниях Зеро в Китае очевидно занижены
Дык зачем вы их цитировали то ?
Так оцениваются боевые свойства Зеро пилотами Кобр.
Особенно хорошо получился Зеро, пикирующий на 450mph IAS. 530mph TAS на 9К футов. Но потом с Зерами что-то случилось. Уже в сентябре 42-го, почему-то “At all altitudes under 10,000 feet the P-400's can pull away from the Zero. Zeros are faster than the F4F-4's at all altitudes and more maneuverable…”. По видимому срок годности у Зер истек к сентябрю. Хотя и до сентября “…the Zero was able to keep up with the P-39 to an indicated 290 mph. At 325 indicated just above the water, the P-39 pulled slowly out of range.” Причем надо полагать, что F6F-3 с его 315mph у земли показал бы себя много лучше конечно. Уж он бы от Зеро ушел как от стоячего.
Для того, что бы понять, как ларчик открывается, следует медленно и вдумчиво прочесть:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/02.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/04.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/05.htm
Обращая внимание на то, чем характеризуются бои начального периода, зачастую переходящие в рукопашную, и начиная с какого момента заявки вдруг резко начинают опережать потери. При этом следует постоянно помнить, что P-40 еще медленнее P-39, но A6M3 быстрее А6М2.
В результате технического превосходства американской авиапромышленности американская авиация обладала с осени 43 года более скоростным палубным истребителем.
Данные полученные при испытаниях Зеро в Китае очевидно занижены
Дык зачем вы их цитировали то ?
Так оцениваются боевые свойства Зеро пилотами Кобр.
Особенно хорошо получился Зеро, пикирующий на 450mph IAS. 530mph TAS на 9К футов. Но потом с Зерами что-то случилось. Уже в сентябре 42-го, почему-то “At all altitudes under 10,000 feet the P-400's can pull away from the Zero. Zeros are faster than the F4F-4's at all altitudes and more maneuverable…”. По видимому срок годности у Зер истек к сентябрю. Хотя и до сентября “…the Zero was able to keep up with the P-39 to an indicated 290 mph. At 325 indicated just above the water, the P-39 pulled slowly out of range.” Причем надо полагать, что F6F-3 с его 315mph у земли показал бы себя много лучше конечно. Уж он бы от Зеро ушел как от стоячего.
Для того, что бы понять, как ларчик открывается, следует медленно и вдумчиво прочесть:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/02.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/04.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/55/05.htm
Обращая внимание на то, чем характеризуются бои начального периода, зачастую переходящие в рукопашную, и начиная с какого момента заявки вдруг резко начинают опережать потери. При этом следует постоянно помнить, что P-40 еще медленнее P-39, но A6M3 быстрее А6М2.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 08.02.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.02.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
